אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[hwgeek]

ושוב- כניראה יש מצב שהם כן נסעו בפח אלומיניום העלוב הזה:

http://news.walla.co.il/?w=/5109/2767443

 

אם זה אכן המצב אז כואב לי עוד יותר- בחיי הייתי מעדיף ללכת ברגל מאשר ליסוע בתוך מטרה גדולה שמחכה שיפוצצו לה את הצורה.

מה הם לא מבינים שגם החמאס יודכע איזה כלים יש לנו ובמה אפשר ליפגוע ובמה לא??

הוא יתחיל כבר ליברור את המטרות שלי ולא יבזבז סתם על מעיל רוח שברקע(אפילו עד 4ק"מ עם קורנט) יש מטרה רכה שכזו- עצוב!

 

כעת אמרו בחדשות 10 שמדובר על M113 שניכנס בגל השני וניתקע (זבל בן 40 שנה!), החיילים יצאו לארגן גרירה ואז חטפו את הנ"ט .

עצוב שככה שוב חזרה תמונה מציר פילדלפי.

[yehuda-k]

חלק מהמתווכחים פה מתיחס לכל הערבים כגוש אחיד. יש טענות שהערבים תמיד שנאו אותנו ומדי פעם רצחו אותנו, ולא משנה מה נעשה, ויש טענות שאנחנו מתדלקים את השנאה הערבית, ומזה משתמע שאם נהיה בסדר איתם, הם יהיו טובים איתנו.

 

המציאות יותר מסובכת. הערבים אינם פועלים כגוש אחד באופו אוטומטי, וההתנהגות שלנו כלפיהם אמנם משפיעה על היחס שלהם אלינו, אבל רחוקה מאוד מלהיות גורם ראשי.

מויכוחים עם ערבים בויקיפדיה האנגלית , הבנתי שיש בהחלט צדק בטענות שלהם, אלא שהם מתעלמים מהצדק בטענות שלנו. הם רואים אותנו כזרים שבאו לארץ שבה חיים הילידים (כלומר הערבים), והשתלטו בכוח על אדמות הארץ תוך גירוש מתוכנן מראש של כולם, אלא שהצלחנו לגרש "רק" את רובם. הם לא מצליחים לראות שום אשמה או אחריות שלהם למלחמות ולבעיות שהיו בארץ במשך כ 100 השנים האחרונות.

 

המטרה החד משמעית שלהם היא להקים בכל שטח ארץ ישראל מדינה ערבית, שתהיה סובלנית(?) כלפי מיעוט קטן של יהודים שיורשו לחיות פה. מי שחושב שהערבים יסתפקו במעט פחות מזה, טועה לדעתי. אם נטפל בהם בכפפות של משי, ונתיחס אליהם יפה, זה ישנה מעט מאוד.

 

למרות זאת, אין צורך להתיאש. לדעתי הדרך לחיים בדו קיום איתם היא להתיחס לבעיות המעשיות, ולדחות את הטיפול ב"צדק" לאחרית הימים. כשכבשנו את עזה , יהודה ושומרון ב 1967, משה דיין, שר הבטחון וגם "מלך ישראל" אמר שמטרתנו אינה שהערבים בשטחים יאהבו אותנו, אלא שיחיו איתנו בשלום. לצורך זה הנהיג ממשל צבאי נאור, עם מינימום חיכוך איתם אבל עם הפגנת נוכחות שלנו בשטחים הלא מיושבים. למנהיגים המסורתים שלהם וראשי הערים היתה דלת פתוחה אצלו והוא הקשיב להם ומנע כל מיני התעללויות קטנות והצקות של ישראלים מהממשל הצבאי שהתנהגו כ"עבד כי ימלוך". ההתנהגות הזו פעלה והם פחות או יותר נרגעו (היו גם בעיות בעזה) וחיו איתנו לא רע.

 

יש עוד תקווה לחיים עם מינימום חיכוך.

 

יהודה

[MeDuZa]

כעת אמרו בחדשות 10 שמדובר על M113 שניכנס בגל השני וניתקע (זבל בן 40 שנה!), החיילים יצאו לארגן גרירה ואז חטפו את הנ"ט .

עצוב שככה שוב חזרה תמונה מציר פילדלפי.

 

2 החיילים (קצין ועוד חייל אאל"ט) שיצאו מהנגמ"ש כדי לחבר אותו לגרירה, נפצעו באורח קשה, וכך בעצם הם ניצלו ממוות. כל השאר שנשארו בנגמ"ש נהרגו.

[יבגניפ]

יהודה, לא מסכים אולי עם כל מה שכתבת, אבל כן, המציאות בהחלט מורכבת. בימין מאמינים, למיטב הבנתי, בתוכנית רגיעה כזו, שמניחה ששיפור כלכלי יבטל דרישות לאומיות. אני בספק אם זה יקרה, אבל היות וזה העתיד שלנו - כנראה שנגלה כולנו די בקורב אם זו גישה נבונה או לא.

 

רומן, יש מצור על עזה, וביו"ש יש נוכחות של ישראל כל הזמן ובניה כמעט בלתי נעצרת בכל השטח. בניגוד למה שיהודה רוצה להאמין בו, לדעתי, הבניה היא כי אנחנו שם כדי להשאר ולא כי זה יכול לשמש כקלף מיקוח מתישהו. אבל נעזוב את זה רגע. לצורך הפן התיאורטי זה פחות משנה.

 

להגיד לך שאני בטוח שהטרור יפסק? לחלוטין לא. להגיד לך שאני רואה שיש אפשרות להדברות או להסכם שלום של ממש? לא יודע, לא בטוח. כפי שציינו כאן, יהודה ובטח אחרים, הסיכוי שמנהיג פלסטינאי כלשהו יוותר על זכות השיבה הוא 0. בעיקר כי זה פשוט לא יתקבל ברחוב הפלסטינאי, לפחות לא היום, תחת שום תנאי. ועם זאת, גם החמאס כבר הציע "הודנות" של 15-20 שנה ואני לא בטוח שאי אפשר להגיע לנורמליזציה משם. יש, כמובן, גם קולות יותר מפויסים בצד השני, אבל לא נשמע אותם. שם עוד יותר מפחיד להיות שמאלני מכאן.

 

אני יותר מבטוח שחלק מהתגובות בעולם נגדנו הן אנטישמיות נטו, ובא לי להקיא מאנשים כמו אדי ודר או רוג'ר ווטרס. בהחלט. אני גם בטוח שזה לא ישתנה תחת שום תנאי.

אני גם לא חלילה וחס מבקש לעשות undo למפעל הציוני ולהתווכח כל היום מה היה נכון או צודק לפני 100 או 60 שנה. המנהגים הציונים שאני מבקר היום בסך הכל פעלו במסגרת מוסכמות אירופאיות של שלהי המאה ה-19, וזהו. לא יותר טובים ולא פחות טובים.

 

עם זאת, אני לא יכול לקבל את האמונה העיוורת הזו על זה שכל מה שאנחנו עושים הוא קדוש, את הקריאות הבלתי פוסקות להרוג את כל הערבים, את השימוש הגובר במילה "בוגד" שמכוונת לכל מי שמצביע עבודה שמאלה (מפלגות ציוניות לחלוטין). מי שחי היום, לא אשם במה שקרה ב1890 או 1940. ועם זאת, אני, ברמה האישית ביותר, לא יכול לשקר לעצמי שכל מה שעשינו ואנחנו עושים הוא כשר ולא תרם וממשיך לתרום למצב.

לא צריך ללכת רחוק, מספיק לקרוא את המאמר על הרצל שקישרתי אליו. האיש רצה לעשות מכאן טרנספר לא ל"אנטישמיים ערביים" אלא ל"פלאחים עניים".

בזה הכל מתחיל ונגמר ובזה רוב האנשים לא מכירים וימשיכו לא להכיר.

 

ושלא יצא כאילו אני מתחמק: אם אתה ממש "דוחף" אותי לפינה ושואל אם אני חושב שיש פתרון למה שקורה כאן? יש סיכוי קלוש, אבל כנראה שהוא לא ימומש כמעט תחת שום תנאי, כן, גם באשמת הערבים. ובכל זאת, לטובת העתיד שלנו כאן, אני חושב שעדיף לנו להמשיך ולנסות להגיע להסדר איתם (כן, גם עם החמאס למרות האמנה שלו), מאשר לאמץ גישות לוחמניות יותר.

[MadCat_LE]

קצת הזוי, מהרגע שחזרתי הבייתה בשמונה עד עכשיו, פיצוצים באויר ללא הפסקה, כל כמה שניות.

מניח שחלק מזה זה מהצד שלנו.

[nitch]

יהודה, לא מסכים אולי עם כל מה שכתבת, אבל כן, המציאות בהחלט מורכבת. בימין מאמינים, למיטב הבנתי, בתוכנית רגיעה כזו, שמניחה ששיפור כלכלי יבטל דרישות לאומיות. אני בספק אם זה יקרה, אבל היות וזה העתיד שלנו - כנראה שנגלה כולנו די בקורב אם זו גישה נבונה או לא.

 

רומן, יש מצור על עזה, וביו"ש יש נוכחות של ישראל כל הזמן ובניה כמעט בלתי נעצרת בכל השטח. בניגוד למה שיהודה רוצה להאמין בו, לדעתי, הבניה היא כי אנחנו שם כדי להשאר ולא כי זה יכול לשמש כקלף מיקוח מתישהו. אבל נעזוב את זה רגע. לצורך הפן התיאורטי זה פחות משנה.

 

להגיד לך שאני בטוח שהטרור יפסק? לחלוטין לא. להגיד לך שאני רואה שיש אפשרות להדברות או להסכם שלום של ממש? לא יודע, לא בטוח. כפי שציינו כאן, יהודה ובטח אחרים, הסיכוי שמנהיג פלסטינאי כלשהו יוותר על זכות השיבה הוא 0. בעיקר כי זה פשוט לא יתקבל ברחוב הפלסטינאי, לפחות לא היום, תחת שום תנאי. ועם זאת, גם החמאס כבר הציע "הודנות" של 15-20 שנה ואני לא בטוח שאי אפשר להגיע לנורמליזציה משם. יש, כמובן, גם קולות יותר מפויסים בצד השני, אבל לא נשמע אותם. שם עוד יותר מפחיד להיות שמאלני מכאן.

 

אני יותר מבטוח שחלק מהתגובות בעולם נגדנו הן אנטישמיות נטו, ובא לי להקיא מאנשים כמו אדי ודר או רוג'ר ווטרס. בהחלט. אני גם בטוח שזה לא ישתנה תחת שום תנאי.

אני גם לא חלילה וחס מבקש לעשות undo למפעל הציוני ולהתווכח כל היום מה היה נכון או צודק לפני 100 או 60 שנה. המנהגים הציונים שאני מבקר היום בסך הכל פעלו במסגרת מוסכמות אירופאיות של שלהי המאה ה-19, וזהו. לא יותר טובים ולא פחות טובים.

 

עם זאת, אני לא יכול לקבל את האמונה העיוורת הזו על זה שכל מה שאנחנו עושים הוא קדוש, את הקריאות הבלתי פוסקות להרוג את כל הערבים, את השימוש הגובר במילה "בוגד" שמכוונת לכל מי שמצביע עבודה שמאלה (מפלגות ציוניות לחלוטין). מי שחי היום, לא אשם במה שקרה ב1890 או 1940. ועם זאת, אני, ברמה האישית ביותר, לא יכול לשקר לעצמי שכל מה שעשינו ואנחנו עושים הוא כשר ולא תרם וממשיך לתרום למצב.

לא צריך ללכת רחוק, מספיק לקרוא את המאמר על הרצל שקישרתי אליו. האיש רצה לעשות מכאן טרנספר לא ל"אנטישמיים ערביים" אלא ל"פלאחים עניים".

בזה הכל מתחיל ונגמר ובזה רוב האנשים לא מכירים וימשיכו לא להכיר.

 

ושלא יצא כאילו אני מתחמק: אם אתה ממש "דוחף" אותי לפינה ושואל אם אני חושב שיש פתרון למה שקורה כאן? יש סיכוי קלוש, אבל כנראה שהוא לא ימומש כמעט תחת שום תנאי, כן, גם באשמת הערבים. ובכל זאת, לטובת העתיד שלנו כאן, אני חושב שעדיף לנו להמשיך ולנסות להגיע להסדר איתם (כן, גם עם החמאס למרות האמנה שלו), מאשר לאמץ גישות לוחמניות יותר.

 

כשמגיע מגיע, חייב לציין שזו הודעה מצויינת, סוף סוף הבנתי מה אתה רוצה

[RK]

יבגני - בגדול ענית לי, כמעט עד לרמת מ.ש.ל.

 

אם אכן אין פתרון (ואין, לפחות בטווח הנראה לעין הבלתי מזוינת) אז כדי שהיד תישאר מזוינת ותגן עלינו. אנחנו רחוקים להיות מלאכים, אך גם רחוקים שנות אור מלהיות קלגסים, נאצים ופושעי מלחמה (בניגוד לצד השני, ולמרות עשבים שוטים קיימים). אם הצד שלהם היה רוצה שלום, היה מקבל מזמן, ואם באמת היה רוצה מדינה, גם זו הייתה לו.

 

מכיוון שעניי עירי קודמים, אדאג להם קודם. לכן המצור - כדי למזער הגעת אמל"ח. לכן הבניה - כי בהיעדר פתרון, צריך נוכחות. לכן הפעולות הצבאיות - כדי לשמור על היתרון הבטחוני. חרף העובדה שאידיאולוגית אני מאד משוכנע בצדקתנו, הצידוקים המעשיים קיימים בכל מקרה, והם גוברים. הקורבנות האזרחיים שלהם באמת מצערים (לא בציניות), אבל בלתי נמנעים. I dare you, I double dare you, כמו שאמר ג'ולס, למצוא צבא אחר שמספיק חננה כדי להזהיר אנשים שהוא הולך להרים אותם על טיל, תרתי משמע.

 

יתרה מזאת, מכיוון שאנחנו יהודים, טובים לא נהיה אף פעם, ע"ע או"ם והחלטות מועצת הבטחון, זכויות האדם ומה לא. לכן עדיף לי להיות יהודי רע, אבל יהודי חי. ואני מקווה שגם לך.

 

לגבי השמאל, לא מזמן קראתי פוסט של עירית לינור שהוא אמנם מאד מוקצן, אבל אפשר להבין מאיפה הוא בא:

 

נגיד, למשל, שהייתי רוצה לחזור ולהיות שמאלנית-קלאסית, כמו שהייתי פעם. לא הייתי יכולה, כי השמאל הגביה את הרף והעלה את דמי הכניסה. פעם, כדי להיות שמאלני, היה מספיק להיות בעד החזרת שטחים, בתוספת ארומה סוציאליסטית. היום צריך להבין את החמאס, לעשות מנוי על הארץ, להודיע שמגדר זה לא משהו שנולדים איתו, אלא משהו שבוחרים, שאימא זה אופציונלי, אבא זה רק מוסכמה חברתית מיושנת, להאמין שהמדינה קמה בעיקר כדי לקלוט סודנים, לתמוך בחרם בינלאומי על ישראל, לדרוש מהמדינה לחלק דירות במתנה לכל אזרח, ואם כל זה לא מספיק: להיות טבעוני. וואלה - גדול עלי.

 

השמאל ניכס לעצמו, לא מעט בסיוע התקשורת, את הבלעדיות להגדרת "נאורות" ו"שפיות" ובכך הקצין עצמו לדעת. היום הלכה למעשה אין שמאל מתון - יש מרכז, ויש שמאל קיצוני על גבול האובדנות. יש גבול כמה ניתן לעסוק בהלקאה והוקעה עצמית. יש גבול כמה אפשר לעסוק בחטאים מלפני עידנים ולשים את טובת הצד שכנגד (בייחוד כשהוא לא חושב אפילו לפעול בדרך דומה) לפני האינטרסים שלך. ואבוי לנו אם המנהיגים שלנו יאמצו את הגישה הזאת ולא ישימו את קהל הבוחרים שלהם בראש מעייניהם.

[MadCat_LE]

מעלה לפה, יתכן שחלקכם כבר ראה.

אני תוהה לגבי כל העניין.

קשה לי להאמין שחייל יירה סתם כך באזרחים וכל הסרטון מריח כמו Pallywood, מהדיבור באנגלית ועד למעבר חד למצב שכיבה רחוק מהצלם לאחר פגיעה ב...יד.

[RK]

אתה באמת חושב שמישהו שחטף כדור ישכב שם וינוח? זה פאקינג כואב, והוא יצרח. נראה ומריח כמו חרטא אופיינית. על אחת כמה וכמה שיש את הצלם מצד אחד וחבורת אנשים עם וסטים זוהרים מצד שני והם, משום מה, לא יעד לירי. בולשיט.

[יבגניפ]

אפשר למחוק, פורסם בטעות פעמיים.

עריכה אחרונה ב-21 ליולי, 2014 על ידי יבגניפ

[יבגניפ]

nitch, תודה. אם נחזור לויכוח הכלכלי אי פעם, גם שם אני בטוח שתבין מה אני רוצה .

 

רומן, שוב, יש דברים שאני מסיכם איתם ויש דברים שלא. צה"ל כצבא בטוח יותר מנסה לא לפגוע בחיי אזרחים פשוטים מאשר צבאות אחרים בעולם. אין לי ספק ב זה. העניין הוא שזה לא תמיד משנה, כי התוצאה בסוף היא שעדיין מתים לא מעט אזרחים פלסטינאים. ויש איזו גישה בארץ שאומרת שזה שמביעים חרטה או התנצלות זה פותר את הבעיה, וזה לא. זה פשוט מייצר עוד דור של שונאים ולא יותר מזה.

יש באמת גם לא מעט אנשים בשמאל שהפכו ללאומנים פלסטינאים לכל דבר ועניין. מכיוון שהם לא פעילים בפורום זה, תאלץ להאמין לי שאני מתווכח איתם בדיוק כמו שאני מתווכח עם בעלי דעות ימניות כאן

 

אני כאני פחות מתחבר לכל המושגים האלו של ענייני עירך, כי אני חושב שהם יוצרים Loop אינסופי. שוב, האם בהכרח יש לי פתרון יותר טוב להציע או שאני יכול לבטל אותם? לא יודע. במקום שבו אני נמצא פשוט כואב לי על מותם של 4 ילדים ערבים בעזה, בדיוק כמו שכואב לי על מותם של ילדים במדי גולני או כל דבר דומה. אני לא מתחבר לסיפורים לאומיים - לא שלנו ולא של כל עם אחר. אני כן מודע לצורך הקיומי במדינה יהודית, בתור מי שמגיע ממשפחה שנפגעה לא מעט מאנטישמיות בעצמה. ועם זאת, אני חושב שלציונות היו תמיד שני מניעים - אחד זה הדאגה והפחד מן האנטישמיות וחוסר ברירה. השני הוא לאומנות ואמונה בעליונות כלשהי. לדעתי ולצערי המניע השני הופך לעיקרי יותר בשנים האחרונות, ואת זה אני לא יכול לקבל תחת שום תנאי.

כדבריו של אחד עם, שקישרתי אליהם קודם:

 

אם אמת הדבר שמספרת השמועה הנזכרת- אהה, אלוהים, האם זה הוא הקץ? האמנם זו היא המטרה אליה שאפו אבותינו ולמענה סבלו כל אותן הצרות? האמנם זה הוא חלום "שיבת ציון" אשר חלם עמנו אלפי שנה: שנבוא לציון ונטמא אדמתה? ... הולכת ומתפתחת בעמנו נטייה להביא קרבן על מזבח ה"תחייה"- את נביאיו. את היסודות המוסריים הגדולים אשר בשבילם חי עמנו ובשבילם סבל ואשר רק בשבילם שווה כל העמל לשוב ולהיות לעם בארץ אבותינו. כי בלעדיהם- אל אלוהים- מה אנו ומה חיינו העתידים בארץ הזאת שנקריב בשבילם כל אותם קורבנות בלי קץ אשר בלעדיהם לא תיבנה הארץ? האומנם רק בשביל להוסיף באחת מפינות המזרח עם קטן של "לבנטינים" חדשים אשר יתחרה עם הלבנטינים שכבר ישנם בכל אותן מידות מושחתות- שאיפה לדם, נקמה, ותחרות, וכו'- שהן הן תוכן חייהם של אלו? אם זה הוא "המשיח", ייתי ולא אחמיניה"

 

יאללה, אחרי שאפילו קיבלתי פרגון מnitch, אני יכול לפרוש מהשרשור הזה

[RK]

יבגני, זה שארבעה ילדים פלסטינאים, או 100, או 1000 (תלוי כמה רחוק תסתכל) נהרגו זה באמת גרוע. זה באמת יוצר מעגל שנאה. אבל מה, יש גבול כמה אפשר לחשוב עליהם, על אחת כמה וכמה במקום ההורים שלהם או הממונים עליהם או הלוחמים שלהם. הרי לא אנחנו ממקמים את המשגרים שלהם, ולא אנחנו קוראים להם לא להתפנות. אז כן, זה מאד גרוע וכן, ההתנצלות לא פותרת את הכאב והשכול. אבל זה מה יש. יסלחו לי באי הפורום על הרוסית בשעה מאוחרת זו, אבל лес рубят - щепки летят. בצד שלנו נפגעים חיילים וזה מאד מצער, אבל זו דרכו של עולם. בצד שלהם נפגעים חפים מפשע, שזו בעיה גדולה יותר - אך היא לא חייבת להיות מונחת לפתחנו. אנו עושים מספיק בשביל למנוע אותה. שוב - טובים אנחנו לא נהיה אף פעם בעיני העולם, לא משנה כמה נשתדל. ממליץ לך לקרוא את התבטאותו האחרונה של רמזן קדירוב (עוד נפש טהורה, כמובן) שטען שהטילים שמשגרים עלינו לא עושים לנו נזק, לכן אסור לנו להגיב כך.

 

אמרת וחזרת שאין לך פתרון אחר. לכן, בהיעדר פתרון אחר, אני מעדיף את הפתרון שמיטיב עם עמי ועם בטחונו. זה שאתה לא מתחבר לרעיון הזה ואולי (יכול להיות שאני מרחיק לכת) רוצה לראות את Imagine של לנון הופך למציאות זה נחמד, אבל לא מעשי בשום קנה מידה. בקושי כפנטזיה. הגיע הזמן שנפנים שמערכת הערכים של הצד השני אינה מערכת הערכים שלנו והשלכת המערכת שלנו עליהם היא פשוט טעות. זו לא התנשאות וזו אפילו לא ביקורת, פשוט בוחן מציאות. עם הכספים שהושקעו ומושקעים ביו"ש ובעזה אפשר היה לבנות הכל - ובנו מערכת שנאה ותשתית לפעולות טרור. ברגע שזה סדר העדיפויות לא אנחנו נהיה אלה שנשנה אותו, כמה שלא נהיה עדינים ומתחשבים. לכן, אם כבר, השמאל מתנהג בפטרנליזם כשהוא חושב שבכך יוכל לשפר את הצד שכנגד. זו פשוט לא העבודה שלנו ואני כבר לא מדבר על הסתירה הפנימית בין הראיה שאנחנו לא יותר טובים לבין דרישה מתמדת שנהיה קדושים יותר מהאפיפיור. שמירה על הבטחון שלנו כן - זה כל הסיפור.

עריכה אחרונה ב-21 ליולי, 2014 על ידי RK

[mazinya]

עם כל הכאב שיש לי על החיילים שנופלים שם, אם תהיה הפסקת אש ללא סיום המשימה והנחתת מחכה עוד יותר כואבת למחבלים האלה, הכל היה לשווא וזה ביזיון.

 

חבל שלא שולחים יחידה מיוחדת כדי להוציא מהבונקרים את המפקדים שלהם תוך חיפוי אווירי וארטילרי במידת הצורך אם יהיו סיבוכים. לדעתי זה ינחית על המחבלים האלה את המכה הסופית

[ניקו פ.]

אם זה היה כזה פשוט זה כבר היה קורה. אין לצה"ל מידע מודיעיני מספיק טוב כדי לדעת היכן מסתתרים מנהיגים כאלה ואחרים בחמאס. אם המידע היה קיים, סביר שהמנהיגים המדוברים כבר לא היו בין החיים. אחת הדרכים להשיג את המידע, היא תוך כדי מבצע קרקעי [בדרכים שונות ומגוונות]. אני מאמין שאם המבצע יימשך בקצב הנוכחי, המידע המשמעותי יותר יגיע תוך ימים ספורים.

[ALÞћÃ]

אני דווקא חושב שצה"ל יודע טוב מאוד היכן המנהיגים קבורים, הבעיה שהם כמו מאסטר במשחק מחשב. עד שאתה מגיע אליהם אתה צריך לעבור לא מעט בררה בדרך.