אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[bagira]

כבר ממלחמת ששת הימים הוא ידוע!

[Night Driver]

תודה ששיתפת את המידע החשוב והלא-מצוזנר. עכשיו אפשר להוסיף את המידע הזה לשאר המודיעין שאוספים מהשירשור הזה....

 

מה מודיעין?

 

כנס לכל אתר מערבי עם מידע על הכלים האלה ותראה את עובי וסוג הסגסוגת. אם אין לך אינטרנט טייל ברמה או בנגב ותמדוד לבד.

 

לגבי הגיר לא חושב שמשנה למחבלים אם הוא אוטומטי או ידני.

[dny]

אמונה והגיון אלו הם מושגים חופפים?

זה מאד קשה לדון אתך, כי אתה כל הזמן אומר בשמי דברים שלא אמרתי, ומתעלם לחלוטין ממה שאני כן אומר. איפה אמרתי את הדבר הזה?

 

ועוד כמה דברים שלא אמרתי:

ידיעה ואמונה הם מושגים שונים, לא אצלך כמובן... מבחינתך הם רעים ואתה רע... ההגיון שלך הוא שכולם שונאים את כולם, ואתה כן אומר שכולם חרא כל הזמן. סליחה, בעצם לא כולם. הערבים חרא ואתה חרא בתגובה אליהם

 

כשאתה אומר שלערבים יש "מטרה", זו הנחה. הנחה שיש להסביר.

נכון מאד. ואני הסברתי אותה על פי החשיבה שלי, ששונה משלך, ואתה פוסל את ההסבר מסיבה זו בלבד, למרות שההסבר שלי מתאים למציאות הרבה יותר טוב משלך.

 

אתה לא תוהה למה לערבים יש מטרה

אני הסברתי למה. אתה דוחה את ההסבר שלי אך ורק מפני שהוא אינו תואם למה שאתה מאמין. זה הכל. וזו לא סיבה טובה.

 

העובדה היא שיש סכסכוך בן מאה שנה ביננו לבין הערבים. שוב, אצל אנשים פחות מאמינים ממך זה מעורר שאלות. אצלך לא.

אצלי זה עורר לא רק שאלה אלא גם תשובה. ומה אצלך?

 

דני

[nitch]

זה מאד קשה לדון אתך, כי אתה כל הזמן אומר בשמי דברים שלא אמרתי, ומתעלם לחלוטין ממה שאני כן אומר. איפה אמרתי את הדבר הזה?

חבל על המאמצים, מנסיוני יבגני מתמחה בהגיון מעגלי פוסט מודרניסטי וייאוש בן השיח שלו ע"י מגילות ארוכות שמתעלמות ממה שנכתב ויוצרות מסך עשן.

אני ויתרתי כבר בדיון קודם.

[יבגניפ]

זה מאד קשה לדון אתך, כי אתה כל הזמן אומר בשמי דברים שלא אמרתי, ומתעלם לחלוטין ממה שאני כן אומר. איפה אמרתי את הדבר הזה?

סימן השאלה בסוף המשפט שצוטט אמור להסביר לך שאני שואל שאלה. כתבת בעבר שאתה פועל מתוך אמונה. אחר כך טענת שאתה לא מצליח לדבר איתי כי אתהה מדבר בהגיון. תהיתי האם זה אומר שאתה חושב שאמונה והגיון חופפים הם. לא ייחסתי, לא אמרתי בשמך דברים. שאלתי.

 

לא ייחסתי לך שום דבר בשום שלב. כתבת 3-4 פעמים שאתה מאמין שהערבים רוצים להשמיד אותך, שאתה לא מצפה הם לדבר ובסך הכל פועל בהתאם.

הנה, ממש כאן:

נכון: הם רוצים שהצד שלהם ינצח, שהשאיפות שלהם יתגשמו. אני רוצה אותו דבר בדיוק - לגבי הצד שלי.

זה לא הסבר. לכתוב "אני מאמין שהם רוצים שהצד שלהם ינצח" זה לא הסבר.

ציטוט של מסמך בריטי זה לא הסבר.

בעצם אתה יודע מה? טעות שלי. כן יש כאן הסבר. אתה "מאמין". זה ההסבר שלך. יש הסבר אחר כלשהו? מעבר ל"אני מאמין"? אולי פספסתי.

 

וכן, זה עורר אצלי שאלה וגם תשובה. בגלל זה אמצתי את גישת השמאל, המחפשת כאן פתרון שלא מסתפק במעין מבט אובייקטיבי של "הם רוצים להשמיד אותנו ואנחנו אותם ויהי מה".

 

ו-nitch היקר, אולי אני חי בעולם פוסט מודרניסטי (ואו,הקללה שקיללת אותי), אבל לפחות אני לא מתנגח בעקיפין בחברי פורום אחרים, בלי לענות להם ממש.

האירוניה היא אגב בזה שאני בין הבודדים פה שלא כותב בצורה מעגלית, ברמה של "צודק כי צודק". אבל עזוב, פוסט מודרניזם.

[m3x7r3m3]

לא יבגני, הדיון איתך הוא דומה למשהו כזה:

 

יבגני: אבל הם עושים X בגלל א'.

מישהו אחר: אבל זה לא מסתדר כי א' קרה שנים אחרי שהם התחילו לעשות X.

יבגני: זאת הייתה רק סיבה אחת! יש עוד סיבות, למה אתם מתייחסים רק לסיבה א'?

מישהו אחר: אתה העלית רק סיבה אחת.

 

שקט ברקע.

 

כמו שכתב דני, אתה פשוט מתעלם מכל סתירה בתפיסת העולם שלך, ואם זה לא מספיק אתה שולל את ההוכחות של אנשים אך ורק בגלל שהם סותרים את תפיסת העולם שלך.

[יבגניפ]

האמת שלא ממש.

 

המשפט השלישי שלי הוא בדרך כלל "הם התחילו לעשות X, כי החברים הציונים, אלו שרצו רק שלום, עשו A,B וגם C ברקע".

על זה מהות הויכוח ואתה לא מצליח להבין את זה כבר זמן מה, אולי כי יותר חשוב לך לצטט משפטים מחוץ לקונטקסט ולכתוב על שריפת גופות בזמן המגפה השחורה.

 

וכן, ברור שהטענה שלך בתגובה תהייה "אבל הם עשו 1,2,3 לפני ה-a,b,c". וכאן בדיוק מהות אי ההסכמה בינינו. אני חושב שהאופן שבו התנהלה התנועה הציונית עורר את שנאתם של תושבי האזור. אתה חושב שלא. למה אנחנו חושבים בצורה שונה? מכל מיני סיבות. אחת מהן היא העדר מוחלט של ביקורת עצמית, שכבר כתבתי עליה.

 

במקרה לפני יומיים, תוך ויכוח כזה, מצאתי ציטוט של אחד העם מ1891 מתלונן על יחס של מתיישבים ציונים לערבים בסביבה. זו סתם דוגמא אחת, של מנהיג ציוני, שכבר אז הבין (למרות שלא היה חובב ערבים בעצמו) שיש משהו פגום גם בהתנהלות היהודית כאן. ואני שואל: למה, כבר ב1891 אחד העם הזדעזע מגישתם של העולים לסביבה הערבית, עד שדיבר במונחים של "עבד כי ימלוך" (אם אני זוכר את הציטוט נכון)? למה? איזה הסבר הגיוני יש לזה?

איזה הסבר הגיוני לזה ש-20 שנה אחר כך כתב דברים דומים בתגובה לשמועה על רצח ילד ערבי על רקע נקמה?

והרי זו בדיוק גם השאלות ששאלתי אותך על "העבודה העברית", ומה ענית לי על זה? איזו הצדקה יש לזה שמהגרים לארץ חדשה, במקום לנסות ולהסתדר עם המקומיים, מקדמים אג'נדה גזענית של אי העסקתם של המקומיים? והדברים האלו קרו לפני ובמקביל לפרעות או כל דבר אחר שאנחנו אוהבים להשתמש בו כסיבה לעוינות כאן.

 

אני לא שולל תפיסות עולם של אנשים, אני שולל שקר עצמי. אני שולל הצדקה של מעשים מתוך אמונה. אני שולל הכחשה וזריקת אמירות ריקות מתוכן באוויר.

אני לא יודע, למשל, אם דני ישאל את עצמו למה אחד העם כתב את מה שכתב ב-1891.

אני לא יודע איך אתה תגיב, אבל מניח שתחפש לזה הסבר קדום יותר, או תפטור את עצמך מזה ב-"לא היינו מושלמים. אז מה?"

אחרים פה יכתבו על הפוסט מודרניזם שלי.

האמת, זו שאני לא מאמין בה לכאורה, לא הולכת לשום מקום.

הציונים רודפי השלום עוררו את זעמם של חלק ממנהיגיהם כבר ב1891. זה לא היה מקרי וזה לא היה קשור להתנהגות של הערבים.

שיהיה לכם כל טוב עם האמת שלכם. מוזמנים להמשיך בעולם מושלם בו "מותר לבקר", אבל בעצם אף פעם לא באמת מבקרים שום דבר במדינתנו המושלמת.

רק מציע לך, ליאור, להזכר בשרשור הארוך על אפליה שתרמת לו לא מעט גם כן.

[SlowRide]

יבגני, כל הסכסוך הזה מבוסס על מעשים מתוך אמונה. אם אתה שולל את זה, לכאורה אין סיבה לסכסוך. אבל עובדה שיש סכסוך.

[m3x7r3m3]

האמת שלא ממש.

 

המשפט השלישי שלי הוא בדרך כלל "הם התחילו לעשות X, כי החברים הציונים, אלו שרצו רק שלום, עשו A,B וגם C ברקע".

על זה מהות הויכוח ואתה לא מצליח להבין את זה כבר זמן מה, אולי כי יותר חשוב לך לצטט משפטים מחוץ לקונטקסט ולכתוב על שריפת גופות בזמן המגפה השחורה.

 

האמת היא שכן ממש, לא סתם ממש, אלא במדויק, מה זה מדויק? תחליף את X באנטישמיות וא' בעלייה.

הראיתי לך שאנטישמיות (גם אם לא נקראה ככה, נתפשר על "שנאת יהודים"?) מתועדת יש הרבה לפני העלייה הראשונה.

אבל כמו שאמרתי, מה שלא תואם לאג'נדה שלך או חס וחלילה סותר אותה פשוט נמחק, נעלם, איפה נכתב דבר כזה בכלל?

 

וכן, ברור שהטענה שלך בתגובה תהייה "אבל הם עשו 1,2,3 לפני ה-a,b,c". וכאן בדיוק מהות אי ההסכמה בינינו. אני חושב שהאופן שבו התנהלה התנועה הציונית עורר את שנאתם של תושבי האזור. אתה חושב שלא. למה אנחנו חושבים בצורה שונה? מכל מיני סיבות. אחת מהן היא העדר מוחלט של ביקורת עצמית, שכבר כתבתי עליה.

 

הטענה שלי היא שאין שום קשר בין אנטישמיות בעולם הערבי-מוסלמי ובין מדינת ישראל, כן קיימת, לא קיימת, כן תוקפת בעזה או לא תוקפת בעזה, יש התנחלויות או אין התנחלויות.

כל האירועים האלה מהווים בסה"כ טריגרים לשנאה שכבר קיימת ומתודלקת בערך 1500 שנה (רוצה הוכחות שמתחילת האיסלאם יש שנאת יהודים? בשמחה אספק לך), אבל כשאתה מחפש רק סיבה להתפוצץ כל אירוע יכול להוות טריגר, זה אפילו יכול להיות שהשכן היהודי שלך הציע לך ממתק ברמדאן.

אבל שוב, בעיניך הכל זה פשעי הציונות, הציונות אשמה בהכל, ממשלת ישראל אשמה בהכל, ואם לא הייתה ציונות או ממשלת ישראל בתקופה המדוברת? לא לבלבל אותך עם העובדות.

כי מסתבר שבתואר בהיסטוריה לא צריך לדעת נניח ש-1790 זה לפני 1881, או 1948, למעשה עדיף לא לדעת, אחרת איך נאשים את הציונים וממשלת ישראל לדורותיה בדברים שקרו מאות שנים לפני כן?

 

עוד טענה שלי (אם כי אני לא יכול להוכיח אותה, אולי ציר הזמן לא עובד כמו שחשבנו) היא שאם אירוע א' קרה בשנה X, ואירוע ב' קרה בשנה X-200, לא ניתן לציין את אירוע א' כסיבה לאירוע ב'.

 

במקרה לפני יומיים, תוך ויכוח כזה, מצאתי ציטוט של אחד העם מ1891 מתלונן על יחס של מתיישבים ציונים לערבים בסביבה. זו סתם דוגמא אחת, של מנהיג ציוני, שכבר אז הבין (למרות שלא היה חובב ערבים בעצמו) שיש משהו פגום גם בהתנהלות היהודית כאן. ואני שואל: למה, כבר ב1891 אחד העם הזדעזע מגישתם של העולים לסביבה הערבית, עד שדיבר במונחים של "עבד כי ימלוך" (אם אני זוכר את הציטוט נכון)? למה? איזה הסבר הגיוני יש לזה?

איזה הסבר הגיוני לזה ש-20 שנה אחר כך כתב דברים דומים בתגובה לשמועה על רצח ילד ערבי על רקע נקמה?

והרי זו בדיוק גם השאלות ששאלתי אותך על "העבודה העברית", ומה ענית לי על זה? איזו הצדקה יש לזה שמהגרים לארץ חדשה, במקום לנסות ולהסתדר עם המקומיים, מקדמים אג'נדה גזענית של אי העסקתם של המקומיים? והדברים האלו קרו לפני ובמקביל לפרעות או כל דבר אחר שאנחנו אוהבים להשתמש בו כסיבה לעוינות כאן.

 

אני מנסה להסביר לך שעוינות הייתה מאות שנים לפני כן.

 

ד"א משהו בציר זמן שלך לא מסתדר לי, הרי העלייה הראשונה (1881-1904) העסיקה עובדים ערבים רבים, למעשה זאת הייתה סיבה לעוינות בין אנשי העלייה הראשונה לשנייה, אז איך ב-1891, שיא העלייה הראשונה שמעסיקה ערבים מקומיים בכמויות יש תלונות על זה שלא מעסיקים אותם?

הרי כיבוש העבודה ועבודה עברית נולדו רק עם העלייה השנייה.

 

אז שוב אני אשאל, יבגני, אתה בטוח שלא התבלבלת עם השנים, עם הסיבות והתוצאות?

 

אני לא שולל תפיסות עולם של אנשים, אני שולל שקר עצמי. אני שולל הצדקה של מעשים מתוך אמונה. אני שולל הכחשה וזריקת אמירות ריקות מתוכן באוויר.

אני לא יודע, למשל, אם דני ישאל את עצמו למה אחד העם כתב את מה שכתב ב-1891.

אני לא יודע איך אתה תגיב, אבל מניח שתחפש לזה הסבר קדום יותר, או תפטור את עצמך מזה ב-"לא היינו מושלמים. אז מה?"

אחרים פה יכתבו על הפוסט מודרניזם שלי.

האמת, זו שאני לא מאמין בה לכאורה, לא הולכת לשום מקום.

הציונים רודפי השלום עוררו את זעמם של חלק ממנהיגיהם כבר ב1891. זה לא היה מקרי וזה לא היה קשור להתנהגות של הערבים.

שיהיה לכם כל טוב עם האמת שלכם. מוזמנים להמשיך בעולם מושלם בו "מותר לבקר", אבל בעצם אף פעם לא באמת מבקרים שום דבר במדינתנו המושלמת.

רק מציע לך, ליאור, להזכר בשרשור הארוך על אפליה שתרמת לו לא מעט גם כן.

 

אתה לא שולל תפיסות עולם כי אין לך מושג מה תפיסת העולם שלי בכלל, אתה זורק טענות, מוכיחים לך שהטענה שלך לא עומדת במבחני המציאות, ואז אתה טוען שאנחנו משקרים את עצמנו, ושולל את ההוכחה שמפריכה את הטענות שלך.

זה לקחת את העניין שלב אחד קדימה, אתה לא שולל דעות, אתה שולל עובדות, אתה נמצא ביקום משלך, עם מערכת שמש משלך, וציר זמן הפוך שבו נניח שנת 1790 קורית לאחר 1890.

 

אין שום בעיה לבקר, אבל אם אתה מבקר תהיה מוכן לשני דברים:

א. הביקורת שלך תעבור ביקורת, ואולי גם תופרך.

ב. מותר גם לבקר אותך.

 

ד"א מצאת לעצמך את הבנאדם הלא נכון להגיד עליו "אף פעם לא באמת מבקרים שום דבר במדינתנו המושלמת", כי ביקורת יש לי מפה ועד למילניום הבא, אבל את הביקורת שלי אני מבסס על עובדות, ואם נניח נתקל בהוכחה או עובדה שסותרת את הביקורת שלי אני בודק את הביקורת מחדש ומשנה אותה בהתאם.

 

ונקודה לסיום, אתה יכול גם לקרוא לי גזען, אולי אני באמת גזען, אולי לא, אני לא מתרגש מזה מהסיבה הפשוטה שערביי ישראל והשמאל זורקים את המילה הזאת כל כך הרבה שזה כבר לא מרגש, זה לא מזיז, זה כבר שקוף, בערך כמו מה שאותן אוכלוסיות עשו עם המילה "טבח", התגובה בשני המקרים "נו טוב, וואטאבר".

עריכה אחרונה ב-21 ליולי, 2014 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

נכון. הכל מבוסס על אמונה. אני לא שולל שמעשים נעשים מאמונה.

העניין הוא שזה מגיע ממקומות שונים. יש אמונה דתית, יש אמונה אידיאולוגית ויש אמונה באינרציה מתוך אינדוקטרנציה -תהלך חינוך שעוברים מגיל 0 ועד בערך לאקדמיה.

עם אמונה דתית אי אפשר להתוכח. עם אמונה אידיאולוגית אפשר בקושי רב (כי היא דת לכל דבר). עם אמונה מבוססת חינוך אפשר להתווכח בערך,כי לעמים היא משתנה, כשמגלים שיש עוד דברים בדרך.

[יבגניפ]

האמת היא שכן ממש, לא סתם ממש, אלא במדויק, מה זה מדויק? תחליף את X באנטישמיות וא' בעלייה.

הראיתי לך שאנטישמיות (גם אם לא נקראה ככה, נתפשר על "שנאת יהודים"?) מתועדת יש הרבה לפני העלייה הראשונה.

הראת לי? טוב, אז הראת לי. הייתה "אנטישמיות" (לא בטוח ממי הגיעה - הרי גם הראת לי שהארץ הייתה ריקה, למרות שאחד העם חולק עליך גם בנושא זה). יופי. אבל אחד העם מצא לנכון לכתוב את מה שכתב ב-1891 כתגובה לתופעה שהתרחשה, לדעתו, לא בגלל רקע של יחסים עוינים, אלא בגלל גישתם של העולים. בדיקת קשר נסיבתי? מעניין מישהו? למה שיעניין? הרי "הייתה אנטישמיות". על זילות המושג הזה, שהפך לתרוץ הרשמי לכל דבר, כבר בכלל אין לי מה לדבר.

 

ד"א משהו בציר זמן שלך לא מסתדר לי, הרי העלייה הראשונה (1881-1904) העסיקה עובדים ערבים רבים, למעשה זאת הייתה סיבה לעוינות בין אנשי העלייה הראשונה לשנייה, אז איך ב-1891, שיא העלייה הראשונה שמעסיקה ערבים מקומיים בכמויות יש תלונות על זה שלא מעסיקים אותם?

הרי כיבוש העבודה ועבודה עברית נולדו רק עם העלייה השנייה.

אז שוב אני אשאל, יבגני, אתה בטוח שלא התבלבלת עם השנים, עם הסיבות והתוצאות?

אתה רואה, ליאור, בדיוק בגלל פסקאות כמו זו אני נמנע מלהגיב לך. תקרא את דבריי שוב, ותשים לב לחלוקה למשפטים שם. שים לב שיש תהייה לגבי מה שקרה ב-1891, אחר כך תהייה לגבי מה שקרה כ-20 שנה לאחר מכן ועוד תהייה כללית על עבודה עברית כתופעה מייצגת, בעייני, לגישה הציונית.

אתה מסיק מכך שאני מזהה את העבודה העברית עם העליה הראשונה. למה? איך הגעת למסקנה הזו? רק לך התשובה. אבל מעבר לזה, אתה לא מתייחס למהות או לתוכן הטקסט. אתה "רץ" לחפש טעויות, שנובעות בעיקר מזה שאתה פשוט לא קורא. לכן אתה גם לא מתייחס לשלושת השאלות שאני מעלה. אז מה אני יכול לענות על זה? לצטט את עצמי? לפרוט את המשפטים שלי למילים בודדות?

באופן דומה אתה גם "מוכיח" לעצמך ולי שאני לא יודע ש1790 קדמה ל1891, כי אני לא מסכים איתך על כך ש"אנטישמיות" זו הסיבה לגזענות של אנשי העליות הראשונות. מה אני כבר יכול לכתוב על זה שוב שלא כתבתי עד עכשיו?

 

אז בסדר, בוא נחסוך לעצמנו את הזמן, טוב? בניגוד אליך, אני לא חי בעולם של סיפורי אלף לילה ולילה בהם התנהגות של אנשי העליות הראשונות (שלהזכירך, זה עתה הגיעו לארץ) מוצדקת או מנועת על ידי אנטישמיות אמיתית או מומצאת מצד המוסלמים באשר הם.

ואני אומר בדיוק במילים שלך:

עוד טענה שלי (אם כי אני לא יכול להוכיח אותה, אולי ציר הזמן לא עובד כמו שחשבנו) היא שאם אירוע א' קרה בשנה X, ואירוע ב' קרה בשנה X-200, לא ניתן לציין את אירוע א' כסיבה לאירוע ב'.

העלייה הראשונה, כפי שהיטבת להסביר, החלה ב1891. זה ה-tabula rasa של התנועה הציוניות ותושביה המקומיים של ארץ ישראל.

לי לקח רבע שעה של חיפושים באינטרנט למצוא ציטוט של אחד העם כמנהיג ציוני מייצג, שכבר ב-1891 מבקר את המתיישבים על יחסם למקומיים.

בסדר, נו. אני מניח שאותם האנשים שאחד העם מדבר עליהם ידעו שכל הערבים היו אנטישמיים בעבר, ולכן הרשו לעצמם להתנהג כפי שהתנהגו. רק הוא לא ידע זאת, בתמימותו.

 

 

וכן ברור, אתה מבקר. כולם מבקרים. כולם רק חושבים שה"רעיון" טוב וחשוב יותר מסך הביקורות; לא מצליחים להבין שהביקורות זה בדיוק מה שמרכיב את השלם, ולא סיפורי סבתא על אנטישמיות בפלסטינה של המאה ה-18. בגלל זה בשרשור אחד אתה מסוגל להבין ולהצביע על כמה קשה היית צריך לעבוד בשביל להגיע לקורס תכנות או בגרות במחשבים, ובשרשור אחר אתה מחפש את מקור הסכסכך כאן באנטישמיות.

 

למי שמשועמם מספיק ורוצה לקרוא:

http://www.haaretz.co.il/literature/study/1.1901986

http://benyehuda.org/ginzburg/index.html

http://avot.cet.ac.il/Entry.aspx?pid=6#C1997$22713

 

עריכה:

עוד 5 דק' של חיפוש, מגלות שגם הרצל חשב על רעיון הטרנספר, כבר ב-1895.

ואני עוד לתומי חשבתי שהוא היה יותר סובלני, אחרי שקראתי את אלטנוילנד.

לתרץ גם גישה זו ב"אנטישמיות מסורתית של הערבים"? נו באמת.

עריכה אחרונה ב-21 ליולי, 2014 על ידי יבגניפ

[bagira]

אני אכתוב את זה בעדינות באמת בלי לפגוע באף אחד וכותב כחבר פורום, כלל לא כמנהל:

 

לכל רושמי ההודעות של 2000 מילה, אתם לא שמים לב שלא עונים לכם?

למי בכלל יש כח לקרוא את כל זה?

אתם 2-3 שמנהלים שיח חרשים והשיח הזה הוא בהודעות בגודל של מאמרים מרכזיים בשבע ימים, מהדורת חג.

 

יאללה, חלאס!

[nitch]

ששש... תן להם להמשיך. מוציאים אנרגיה, אחרת מי יודע מה יעשו.

[RK]

יבגני, בוא נניח לשם הויכוח האקדמי (לא ממש, אבל שוב, נניח) שאתה צודק - היישוב העברי התמיד ביחסו הקלוקל כלפי הערבים המקומיים. עם כל זאת, מאז ועד היום היו אי אלו תמורות, ביניהן מלחמות ותהליכי שלום, במסגרתם הושג שלום עם מצרים (תוך שהמצרים מסרבים לספח את עזה יחד עם סיני, בצדק רב יש לומר - לקרדה רצינית מצד סאדאת לבגין) והירדנים קיבלו הסכם שלום מבלי להשיב את עבר הירדן המערבי (יו"ש). מכאן אפשר להניח הנחה סבירה לחלוטין שאף אחד ממנהיגי ערב לא מספיק מטומטם בשביל לרצות את תושבי אותם שני חבלי ארץ ואני מניח שהסיבות ברורות.

 

אי אפשר להתעלם מההיסטוריה וממה שעבר על האזור ב-130 השנים האחרונות - אתה טוען שפיתוח הארץ אינו מקנה זכות עליה, אבל יש הבדל ברור לפיתוח הארץ למול השטחים ועזה גם אם תיקח את 1967 כנקודת המדידה. זה מצביע על סדרי עדיפויות ועל מוכנות לשהות בארץ וכן, לטעון לזכויות עליה. זה לא נובע מפטרנליזם, אלא מתמורה לעבודה נטו.

 

אנו לא יושבים בעזה מזה 9 שנים וגם ביו"ש יש דה-פקטו מדינה תקופה דומה. במבחן המעשה, יש להם לא מדינה אחת, כי אם שתיים. יש להם סיוע כספי עצום ממדינות ערב (שמעדיפות לשלם, רק שלא יבואו אליהן תושבי עזה ויו"ש), אשר לא מנוצל להתרוממות כלכלית וזאת למרות שלא חסר עשירים בעזה וביו"ש ויש מוסדות להשכלה גבוהה ואנשי עסקים (יש באמת לא מעט אנשי עסקים שם, עשירים מופלגים.). כמו כן, רוב התשתיות שלהם (חשמל, סחורות וכו') עוברות דרכנו. יותר ממה שאנחנו עושים עכשיו יהיה להחזיר אותם לשלטון שלנו, כי הם כבר יקבלו שירות מלא.

 

האם אתה סבור שאם ניעתר למלוא הדרישות שלהם הטרור יפסיק? האם אתה סבור שאם ניעתר לדרישות שלהם דעת הקהל העולמית תטה לכיווננו? האם אתה סבור שאם ניעתר למלוא הדרישות שלהם ונגיב בחוזקה לתוקפנות לאחר מכן נקבל לגיטימציה לכך?

[AssafO]

קראתי רק חלק מהשרשור.

 

עוד הרבה לפני קום המדינה, כשהמשפחה שלי גרה במדינה מוסלמית (אירן) היתה שנאת יהודים. אני לא חושב שבאותה תקופה היה למוסלמים באירן אכפת מהתנועה הציונית או שידעו בכלל שקיימת תנועה כזאת. פשוט מאוד שנאו יהודים וגרמו להם להסתגר באזורים שלהם (ממש כמו גטאות). היו הרבה הגבלות על יהודים. לדוגמה ליהודים היה אסור לרכב על סוס. לדוגמה היה איסור לנגוע ביהודים כי הם טמאים. היו הרבה מעשי טבח ביהודים במשך השנים.

 

אסף