אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[m3x7r3m3]

הראת לי? טוב, אז הראת לי. הייתה "אנטישמיות" (לא בטוח ממי הגיעה - הרי גם הראת לי שהארץ הייתה ריקה, למרות שאחד העם חולק עליך גם בנושא זה). יופי. אבל אחד העם מצא לנכון לכתוב את מה שכתב ב-1891 כתגובה לתופעה שהתרחשה, לדעתו, לא בגלל רקע של יחסים עוינים, אלא בגלל גישתם של העולים. בדיקת קשר נסיבתי? מעניין מישהו? למה שיעניין? הרי "הייתה אנטישמיות". על זילות המושג הזה, שהפך לתרוץ הרשמי לכל דבר, כבר בכלל אין לי מה לדבר.

 

אפשר לנהל ויכוח של עשרות שנים איזה מקורות מידע מקובלים ואיזה לא, מה שמעניין זה כשזה נוח לך אתה מתעלם לחלוטין מכל מקור מידע.

בכל מקרה עדיין לא כתבת מה אחד העם כתב ולמה, כתבת משפט סתום "עבד כי ימלוך" ולא הוספת.

בינינו, אנחנו מכירים לא מעט אנשים שאפשר להדביק להם את המשפט הזה וזה יתאים כמו כפפה ליד.

זה לא הופך את המעשה ליותר או פחות גרוע כשזה מכוון ליהודים ע"י יהודים או לערבים ע"י יהודים, זה גרוע באותה מידה.

אגב שים לב שגם אנשי העלייה השנייה התעצבנו מאוד על אנשי העלייה הראשונה על כך שהם (אנשי העלייה הראשונה) נהגו להעסיק ערבים, והיהודים היו מובטלים עניים על סף רעב, גם אנשי העלייה השנייה יכלו לתאר את אנשי העלייה הראשונה בדיוק באותו משפט.

 

זה אגב במבט אחורה, משהו שמתאר לא מעט "בוסים" במקומות עבודה (וגם ביחידות מסוימות בצבא), זה סוג של אנשים שהם מתוארים מצוין ע"י המשפט "עבד כי ימלוך", לא סתם במשפט אין התייחסות במי הוא מולך אח"כ, כי זה לא באמת משנה, הוא יעשה את זה לערבי, ליהודי, לאשכנזי ולמזרחי ולאמריקאי, זה סוג של בנאדם.

 

אחד העם הוא לא בדיוק מקור בלתי מעורער למידע, ובכל מקרה ב-1891 לרוב עדיין לא נפל האסימון שנפל אחרי פרשת דרייפוס.

אגב מה לאחד העם נניח ולמרוקו? שם היו פרעות אנטי יהודיות ב-1790.

 

איזה זילות יכולה להיות אם יש תיעוד של אנטישמיות או אנטי יהודיות? על כך שהאנטישמיות והאנטי יהודיות טבועות עמוק באיסלאם דיברנו, הראיתי שתקיפות יהודים היו עוד הרבה לפני הרעיון הציוני, דני כבר כתב על משמעות המושג "ד'ימי", אתה פשוט לא מוכן לקבל את זה, מבחינתך לא הייתה אנטישמיות ולא הייתה אנטי יהודיות, ובכלל יהודים בחרו להגר מספרד ב-1492.

אבל עזוב, זה זילות של האנטישמיות, עדיף לקשור אותה ביחס ישיר למה שממשלת ישראל עושה או לא עושה, זה הבון-טון השמאלני, וזה לא משנה אם תראה שאנטישמיות הייתה הרבה לפני שהייתה ממשלת ישראל, והרבה לפני הרעיון הציוני, אם זה לא מתיישב עם הדעה שלך זה לא נכון, סעמק עם ההיסטוריונים האלה, הם דאגו לכתוב כשהייתה אנטישמיות, בלעדיהם היינו יכולים לשכתב מחדש את ההיסטוריה ולהמציא את האנטישמיות רק מ-48.

 

אתה רואה, ליאור, בדיוק בגלל פסקאות כמו זו אני נמנע מלהגיב לך. תקרא את דבריי שוב, ותשים לב לחלוקה למשפטים שם. שים לב שיש תהייה לגבי מה שקרה ב-1891, אחר כך תהייה לגבי מה שקרה כ-20 שנה לאחר מכן ועוד תהייה כללית על עבודה עברית כתופעה מייצגת, בעייני, לגישה הציונית.

אתה מסיק מכך שאני מזהה את העבודה העברית עם העליה הראשונה. למה? איך הגעת למסקנה הזו? רק לך התשובה. אבל מעבר לזה, אתה לא מתייחס למהות או לתוכן הטקסט. אתה "רץ" לחפש טעויות, שנובעות בעיקר מזה שאתה פשוט לא קורא. לכן אתה גם לא מתייחס לשלושת השאלות שאני מעלה. אז מה אני יכול לענות על זה? לצטט את עצמי? לפרוט את המשפטים שלי למילים בודדות?

באופן דומה אתה גם "מוכיח" לעצמך ולי שאני לא יודע ש1790 קדמה ל1891, כי אני לא מסכים איתך על כך ש"אנטישמיות" זו הסיבה לגזענות של אנשי העליות הראשונות. מה אני כבר יכול לכתוב על זה שוב שלא כתבתי עד עכשיו?

 

אתה זה שעשית קישור בין מה שכתב אחד העם ב-1891 לעבודה עברית, לא אני, אתה זה שמקפץ בין נושאים ואז בא בטענות למה כותבים שיש לך טעות שחיברת אותם.

אז כן כשאתה כותב על עבודה עברית, ובתור טיעון אתה מביא את מה שכתב אחד העם ב-1891 (עלייה ראשונה) אתה יוצר קישור בין אחד לשני, לא התכוונת לזה? זה רק אתה יכול לדעת, כי אתה הבאת את זה בתור טיעון, אני בטח לא כתבתי על אחד העם ועל 1891.

איך אתה רוצה שאני אענה לשאלות שלך שמסתמכות על טקסט של מישהו שלישי, כשהציטוט שלך לטקסט מסתכם ב "משהו משהו משהו... עבד כי ימלוך... משהו משהו משהו משהו"? אתה באמת חושב שאפשר להתייחס ברצינות לשאלה כזאת?

או השאלה השנייה "איזה סיבה יש לו לכתוב על איזה שמועה משהו משהו משהו...?" אתה שואל שאלות לגבי טקסטים בלי להביא אותם.

 

אני מוכיח לך ש-1790 היא לפני 1891 כי אתה היית משום מה בטוח שאנטישמיות ניזונה ממה שעשו הציונים, או שזה תורם לאנטישמיות.

אז הראיתי לך שאנטישמיות הייתה גם בשנת 1790, אם תרצה נלך ונחפש גם בשנים מוקדמות יותר אנטישמיות.

 

אתה לא חייב להסכים איתי, זה עניין שלך ושלך בלבד, אבל אם אתה מעלה טענות אז לפחות תתמודד בכבוד עם זה שמנפצים אותן.

 

אז בסדר, בוא נחסוך לעצמנו את הזמן, טוב? בניגוד אליך, אני לא חי בעולם של סיפורי אלף לילה ולילה בהם התנהגות של אנשי העליות הראשונות (שלהזכירך, זה עתה הגיעו לארץ) מוצדקת או מנועת על ידי אנטישמיות אמיתית או מומצאת מצד המוסלמים באשר הם.

ואני אומר בדיוק במילים שלך:

העלייה הראשונה, כפי שהיטבת להסביר, החלה ב1891. זה ה-tabula rasa של התנועה הציוניות ותושביה המקומיים של ארץ ישראל.

לי לקח רבע שעה של חיפושים באינטרנט למצוא ציטוט של אחד העם כמנהיג ציוני מייצג, שכבר ב-1891 מבקר את המתיישבים על יחסם למקומיים.

בסדר, נו. אני מניח שאותם האנשים שאחד העם מדבר עליהם ידעו שכל הערבים היו אנטישמיים בעבר, ולכן הרשו לעצמם להתנהג כפי שהתנהגו. רק הוא לא ידע זאת, בתמימותו.

 

לא טענתי לרגע שההתנהגות של אנשי העליות היו מוצדקות או מופתיות, אני בטוח שגם אצלם נמצא אנשים שהתנהגו כך וחלק אחרת, כבר הראיתי לך שאנשי העלייה הראשונה והשנייה היו מנוגדים בדעותיהם לגבי העסקת ערבים, אז מי חי בעולם של סיפורי אלף לילה ולילה? זה שחושב שהם כולם אחידים והתנהגו בדיוק אותו דבר וחשבו אותו דבר? אפילו שהעובדות מראות שהיו ביניהם חילוקי דעות דיי קשים?

 

אגב העלייה הראשונה החלה ב-1881 ולא 1891, ועדיין לא כתבת מה זה בדיוק להתנהג כפי שהתנהגו?

 

וכן ברור, אתה מבקר. כולם מבקרים. כולם רק חושבים שה"רעיון" טוב וחשוב יותר מסך הביקורות; לא מצליחים להבין שהביקורות זה בדיוק מה שמרכיב את השלם, ולא סיפורי סבתא על אנטישמיות בפלסטינה של המאה ה-18. בגלל זה בשרשור אחד אתה מסוגל להבין ולהצביע על כמה קשה היית צריך לעבוד בשביל להגיע לקורס תכנות או בגרות במחשבים, ובשרשור אחר אתה מחפש את מקור הסכסכך כאן באנטישמיות.

 

לא הבנתי אפילו את קצה הטענה שלך פה.

 

עריכה:

עוד 5 דק' של חיפוש, מגלות שגם הרצל חשב על רעיון הטרנספר, כבר ב-1895.

ואני עוד לתומי חשבתי שהוא היה יותר סובלני, אחרי שקראתי את אלטנוילנד.

לתרץ גם גישה זו ב"אנטישמיות מסורתית של הערבים"? נו באמת.

 

אתה מתייחס ברצינות לדברים שהכותב בעצמו מעיד עליהם:

יתר על כן, מבקרי הציונות סבורים כי ביסוד מיעוט הערותיו של הרצל בנושא הערבים עומד קשר של שתיקה. הם טוענים שכבר ב-1895, כשהחל לטוות את חזון המדינה היהודית העתידית, הוא תכנן כביכול את גירושם של הפלשתינים, אף שהביטוי למזימה אפלה זו קיים רק

ביומנו, שפורסם לאחר מותו.

 

כלומר נקודת הפתיחה היא תיאוריית קונספירציה, ולא סתם אלא שהייתה מזימה אפלה לגרש את כל הערבים, אבל מי שותף לקנוניה? אם הייתה קנוניה איך הדברים לא פורסמו לפני שנת 1997?!

יודע מה, אם הייתה קנוניה צריך למנות ועדת חקירה לבדוק למה הקנוניה נכשלה.

אבל רגע את מי היא תחקור? את כתב היד של הרצל ו...? לקנוניה צריך יותר מאדם אחד, ההגדרה של קנוניה היא שניים או יותר אנשים שחוברים יחדיו למטרה כלשהי.

 

יהודה, לא מסכים אולי עם כל מה שכתבת, אבל כן, המציאות בהחלט מורכבת. בימין מאמינים, למיטב הבנתי, בתוכנית רגיעה כזו, שמניחה ששיפור כלכלי יבטל דרישות לאומיות. אני בספק אם זה יקרה, אבל היות וזה העתיד שלנו - כנראה שנגלה כולנו די בקורב אם זו גישה נבונה או לא.

 

ב"ימין" (אני מניח שאתה מתכוון ספציפית למשה יעלון ("דרך ארוכה קצרה"), שהוא מאמין ש[סיכום במילים שלי פחות או יותר] כרגע לא ניתן לפתור את הסכסוך, ועומדות בינינו שתי אופציות: להמשיך בסבבי קרבות וטרור, או ניהול המשבר.

אין בספר שם למיטב זכרוני התייחסות לכך שזה יבטל דרישות לאומיות, אלא שבמצב הקיים הדבר הכי טוב שניתן לעשות זה לנהל את המשבר ולא לפתור אותו. האמת שזה זכור לי מאוד דומה לזה:

 

עם זאת, אני לא יכול לקבל את האמונה העיוורת הזו על זה שכל מה שאנחנו עושים הוא קדוש, את הקריאות הבלתי פוסקות להרוג את כל הערבים, את השימוש הגובר במילה "בוגד" שמכוונת לכל מי שמצביע עבודה שמאלה (מפלגות ציוניות לחלוטין). מי שחי היום, לא אשם במה שקרה ב1890 או 1940. ועם זאת, אני, ברמה האישית ביותר, לא יכול לשקר לעצמי שכל מה שעשינו ואנחנו עושים הוא כשר ולא תרם וממשיך לתרום למצב.

לא צריך ללכת רחוק, מספיק לקרוא את המאמר על הרצל שקישרתי אליו. האיש רצה לעשות מכאן טרנספר לא ל"אנטישמיים ערביים" אלא ל"פלאחים עניים".

בזה הכל מתחיל ונגמר ובזה רוב האנשים לא מכירים וימשיכו לא להכיר.

 

השאלה היא אם אתה ביקורתי באותה מידה כלפי מעשי הערבים, כי מעולם לא ראיתי אותך כותב משהו ביקורתי כלפי הערבים, לא באותה תקופה ולא בנוגע לימינו אנו.

 

ובכל זאת, לטובת העתיד שלנו כאן, אני חושב שעדיף לנו להמשיך ולנסות להגיע להסדר איתם (כן, גם עם החמאס למרות האמנה שלו), מאשר לאמץ גישות לוחמניות יותר.

 

לא חייב להיות זה או זה, צריך לעשות כפי שאמר אחד בשם רבין: "נלחם בטרור כאילו אין שלום, ונעשה שלום כאילו אין טרור."

וגם שלום צריך לדעת לעשות, בשני הסכמי השלום שעשינו עם מדינות ערב לא הגענו מתוך עמדת נחיתות או חולשה, לשלום ב-1977 הגיע סאדאת מתוך הערכה שבדרך הצבאית לא ישיג חזרה את סיני, שהרי גם כשתקף בהפתעה, ביום הכי קדוש ליהודים בשנה, בזמן בו רוב החיילים היו בצום, ועדיין בסוף המלחמה כוחות צה"ל לא רק השתלטו חזרה על כל סיני אלא הגיעו למרחק של כ-100 ק"מ מקהיר, בלי אף כוח של צבא מצרים שיעמוד בדרכם. לשלום עם ירדן הגענו מתוך כך שהמלך חוסיין לא לקח חלק במלחמות מאז 1967, ועם הסכם השלום הוא גם נפטר מהחטוטרת בדמות הגדה המערבית, שהייתה חסרה לו כמו קוץ בתחת.

[נהג מתחיל]

התקשרו מהחמאס לשאול אם תהיה פנוי בסביבות ספטמבר לשיקום מנהרות אצלם.

[m3x7r3m3]

They can't afford me

[Oshri]

:roflmao:

כבר אמרתי להם איפשהו בשרשור הזה שיש מצב שהחמאס מגייס אותם

[ezuf]

יעדיפו את באגירה,בא קומפלט בילט-אין עם עצבים למכביר

[יבגניפ]

שוב התלהמות, בעיות בסיסיות בהבנת הנקרא.

הקישורים לטקסטים של אחד העם נמצאו בתחתית התגובה שלי, ממש ליד הקישור על הרצל. היית יכול למצוא אותם, אם לא היית רץ שוב להוכיח שאתה "אחד שמבין".

 

מאחר וקראת גם את דבריו של הרצל, היית אמור להבין שבניגוד אליך לא הוא, לא אחד העם (ואפשר למצוא עדויות אחרות), לא ז'בוטינסקי ולא אחרים לא התייחסו לערבים המקומיים כאיום אנטישמי, אלא כאיום לאומי במקרה אחד וכקבוצה ענייה ומפריע במקרה האחר. כן, זו בדיוק המהות של לקרוא טקסטים. להבין מה נכתב, להבין למה נכתב, מתוך המושגים שמשתמשים בהם, הרקע ההיסטורי ועוד. ממש לא לרוץ ולהוכיח לעצמך שאם כתבתי "1891" ושני משפטים אחר כך "עבודה עברית", אז כיוונתי לכך שהעבודה העברית התקיימה ב1891. חבל שאתה לא מנסה. חבל שאתה מתעקש להוכיח שיש הגיון כלשהו בשיטת הקריאה המיוחדת שלך.

 

מתוך הקריאה של הרצל היית אמור גם להבין על איזה יחס אני מדבר (מה גם שכתבתי את זה) - יחס למקומיים כ"סתם עניים" שאפשר פשוט להעיף אותם לכאן. על אנטישמיות, כאמור, לא נכתבה ולו מילה אחת בקטע זה. יחס דומה של הרצל יש גם באלטנוילנד, שם הערבי הפרימיטבי אסיר תודה ליהודים על מה שתרמו לארץ. אנטישמיות ערבית, בניגוד לזו האירופאית, דווקא לא מוזכרת באף מילה, לפי הזכור לי.

אם היית קורא גם מה שאני כותב, היית יכול להסיק מכך שאני טוען שמנהיגי התנועה הציונית, או לפחות הדוגמא המייצגת מהם שהבאתי, לא ביססו את היחס שלהם לערבים על "אנטישמיות קדומה בארצות האסלאם". ממש לא. התיאוריה שלך בנושא היא מכובדת ומעניינת, כמו כל תיאוריה. לצערי, במבחן המציאות של כתיבת מנהיגים ציונים מייצגים, היא לא עומדת.

 

לקינוח, הנה מאמר של ז'בוטינסקי שאף נותן סיבות שונות לחלוטין ממך למאבק עם הערבים.

הנה עוד קצת על חיים ויצמן, שגם שם לא ממש מדובר על אנטישמיות, אלא סכסוך לאומי.

הנה עוד מאמר, שמזכיר כמה מבכירי התנועה הציוניות ומדינת ישראל, ביניהם גם בן גוריון. תוכל למצוא שם את דבריו של הנס קהן, אולי אבי חקר הלאומיות המודרני, שהיה גם חבר ב"ברית שלום" לזמן מה.

הנה עוד קצת ועוד טיפה מבן גוריון. כולם דנים באותן אבל אותן הנקודות בדיוק.

גירוש ספרד לא בוצע על ידי מוסלמים, אבל אני בטוח שאתה יודע. גירושים של יהודים באזור ספרד על ידי מוסלמים דווקא כן התרחשו עוד בתקופות מוקדמות יותר. רק שלא זה מה שעניין או הדאיג את אבות התנועה הציונית, בהקשר של יחסיהם עם שכנינו כאן.

עריכה אחרונה ב-23 ליולי, 2014 על ידי יבגניפ

[SurfHigh]

יש לי הרגשה שבקרוב יעבור בפורום חוק חדש: מינימום 5 תווים, מקסימום 2000.

[bagira]

נראה לי 200 תוים יותר לענין!

[SlowRide]

אתם לא מבינים שיש אנשים שצריכים להעביר זמן בהרצאות משעממות טילים והוויכוחים האלה מאד מעניינים לקריאה וגם משאירים אותך עירני?

בתכלס למדתי מכאן המון דברים מעניינים.

[נהג מתחיל]

התקשרו מצה"ל להנהלת קארספורום ושאלו אם נוכל לתרום טרנצ'רים.

[m3x7r3m3]

שוב התלהמות, בעיות בסיסיות בהבנת הנקרא.

הקישורים לטקסטים של אחד העם נמצאו בתחתית התגובה שלי, ממש ליד הקישור על הרצל. היית יכול למצוא אותם, אם לא היית רץ שוב להוכיח שאתה "אחד שמבין".

 

1. אני לא רואה את "הארץ" ו/או את שלמה אבינרי בתור מקור למידע מהימן ובלתי משוחד (מלשון biased), הם לא מקור לשום מידע מהימן ("הרעים לטיס", רק לפני שבוע וחצי).

2. בלינק השני שנתת יש בערך 100 לינקים ואפס מלל.

3. אני לא הולך לחפש משפט בודד בתוך 3000 מילים.

4. כל כך קשה לך אם כבר ראית את המשפט המדובר לצטט אותו? יש לי Day Job אתה יודע, וזה לא כולל סיכומים על אחד העם.

5. לעניין הבנת הנקרא עוד נחזור.

 

מאחר וקראת גם את דבריו של הרצל, היית אמור להבין שבניגוד אליך לא הוא, לא אחד העם (ואפשר למצוא עדויות אחרות), לא ז'בוטינסקי ולא אחרים לא התייחסו לערבים המקומיים כאיום אנטישמי, אלא כאיום לאומי במקרה אחד וכקבוצה ענייה ומפריע במקרה האחר. כן, זו בדיוק המהות של לקרוא טקסטים. להבין מה נכתב, להבין למה נכתב, מתוך המושגים שמשתמשים בהם, הרקע ההיסטורי ועוד. ממש לא לרוץ ולהוכיח לעצמך שאם כתבתי "1891" ושני משפטים אחר כך "עבודה עברית", אז כיוונתי לכך שהעבודה העברית התקיימה ב1891. חבל שאתה לא מנסה. חבל שאתה מתעקש להוכיח שיש הגיון כלשהו בשיטת הקריאה המיוחדת שלך.

 

6. אני לא מתיימר לקבוע אם אישים מסוימים ראו בערבים המקומיים כאיום אנטישמי או לאומי, אני גם לא כיוונתי בדבריי לערבים המקומיים (לפחות באותה תקופה) - רמז לכך ניתן למצוא במילה "מרוקו" שחזרתי עליה כמה פעמים.

7. אני יודע ממקור 3 (לצערי אין לי קשר יותר קרוב למישהו שהיה חי באותה תקופה) שהם בהחלט הכירו בתופעה של שנאת יהודים. קרא ללזה אנטישמיות קרא לזה שנאת יהודים, tomato, tomato, לעובדות לא משנה אם תקרא להן עובדות או evidence.

8. אל תנסה לגמד את מה שניסית לעשות, כתבת על "עבודה עברית", בנסיון להוכיח שמאז ומתמיד היישוב היהודי היה גזען כתבת איזה משפט כללי על משהו שכתב אחד העם בשנת 1891. אבל רצה הגורל ובאותה שנה לא היה עדיין "עבודה עברית" וגם לא "כיבוש העבודה", ועל מה הטענה שלך? הרי אתה בחרת להתייחס לטקסט משנה לא מתאימה! מה זאת אשמתי?.

9. אם אתה טוען שלא כך הדבר, בבקשה תסביר את עצמך מה ניסית להוכיח עם הטקסט של אחד העם משנת 1891.

 

מתוך הקריאה של הרצל היית אמור גם להבין על איזה יחס אני מדבר (מה גם שכתבתי את זה) - יחס למקומיים כ"סתם עניים" שאפשר פשוט להעיף אותם לכאן. על אנטישמיות, כאמור, לא נכתבה ולו מילה אחת בקטע זה. יחס דומה של הרצל יש גם באלטנוילנד, שם הערבי הפרימיטבי אסיר תודה ליהודים על מה שתרמו לארץ. אנטישמיות ערבית, בניגוד לזו האירופאית, דווקא לא מוזכרת באף מילה, לפי הזכור לי.

אם היית קורא גם מה שאני כותב, היית יכול להסיק מכך שאני טוען שמנהיגי התנועה הציונית, או לפחות הדוגמא המייצגת מהם שהבאתי, לא ביססו את היחס שלהם לערבים על "אנטישמיות קדומה בארצות האסלאם". ממש לא. התיאוריה שלך בנושא היא מכובדת ומעניינת, כמו כל תיאוריה. לצערי, במבחן המציאות של כתיבת מנהיגים ציונים מייצגים, היא לא עומדת.

 

הבנתי מה אתה טוען, הבנתי מה הם טוענים, אני מביא צד אחר שקצת פחות מוכר בהיסטוריה, אבל לא נשכח.

ואין להתפלא שמנהיגי הציונות (שבאותה תקופה היו כולם יהודים אירופאים, לא לומר אשכנזים) לא ידעו מה מתחולל עם היהודים במדינות ערב, כל אחד מדבר על מה שכואב לו, באירופה באותה תקופה הייתה פריחה של לאומיות, וגם היהודים רצו, ועל הדרך גם לפתור את בעיית היהודים, במדינות ערב באותה תקופה יהודים היו עסוקים בלא לעצבן את השליט ככדי שלא יתחילו מהומות, ובין לבין לקדם עסקים ולהתפרנס בכבוד.

מן הסתם לא תמצא תימוכין לתיאוריה ("תיאוריה", נתתי לך שנים מדויקות של פרעות ביהודי ערב) שלי בכתבים של מנהיגי הציונות, שהרי באותה תקופה אפילו לא היה קשר בין יהודי אירופה שמהם המנהיגים הציונים קמו, ובין יהודי מדינות ערב. גם בלי הקשרים האלה האשימו את היהודים בכך שהם רוצים לצבור כסף ולברוח איתו לאירופה.

 

לקינוח, הנה מאמר של ז'בוטינסקי שאף נותן סיבות שונות לחלוטין ממך למאבק עם הערבים.

הנה עוד קצת על חיים ויצמן, שגם שם לא ממש מדובר על אנטישמיות, אלא סכסוך לאומי.

הנה עוד מאמר, שמזכיר כמה מבכירי התנועה הציוניות ומדינת ישראל, ביניהם גם בן גוריון. תוכל למצוא שם את דבריו של הנס קהן, אולי אבי חקר הלאומיות המודרני, שהיה גם חבר ב"ברית שלום" לזמן מה.

הנה עוד קצת ועוד טיפה מבן גוריון. כולם דנים באותן אבל אותן הנקודות בדיוק.

גירוש ספרד לא בוצע על ידי מוסלמים, אבל אני בטוח שאתה יודע. גירושים של יהודים באזור ספרד על ידי מוסלמים דווקא כן התרחשו עוד בתקופות מוקדמות יותר. רק שלא זה מה שעניין או הדאיג את אבות התנועה הציונית, בהקשר של יחסיהם עם שכנינו כאן.

 

ברשותך אני מדלג על לינקים של אלפי מילים אם אתה לא נותן את הציטוטים של הדברים הרלוונטיים.

וסתם ד"א מה הקשר של שני הציטוטים האלה לטענה שלך?

 

אם עתיד הערבי להישאר, כלום יש איזה נימוק שהוא לדבר, שלא יימצא מלכתחילה תחת שלטונה של ממשלה יהודית? הוא סבל במשך מאות שנים את עולה של ממשלה תורכית, וּוודאי, שממשלה יהודית תהא נוחה וצודקת יותר לאין ערוך.

עלילת הנישול

נשמעה בפעם הראשונה ב

וועדת שאו

אחרי פרעות 1929. היא נבדקה אחר-כך ע"י חוקרים אנגלים - ונתבדתה. כבר אז טענו נציגי הסוכנות בפני הוועדה המלכותית, שהיהודים באו לארץ לא לשם הטבת מצב הערבים אלא לבנות כאן את ביתם הלאומי. התיישבות היהודים אינה אמצעי למטרה חיצונית - אלא מטרה לעצמה: לפתור את שאלת העם היהודי ו

להאחיז

אותו מחדש במולדתו העתיקה. אולם אופייה של העלייה וההתיישבות היהודית, המהות הטבועה במפעל היצירה היהודי, מביאים לידי כך שהארץ ותושבי הארץ כולם נהנים מתוצאות עלייה והתיישבות זו. הועדה המלכותית בחנה טענה זו והגיעה למסקנה שההתיישבות היהודית הייתה לברכה לתושבי הארץ בכללם וסייעה להשבחת רמת החיים של הערבים.

 

נראה לי 200 תוים יותר לענין!

 

חס וחלילה, אתה יודע איך נראות תגובות שלי ב-9GAG? ושם יש הגבלה של 500 תווים, יוצא לי לפעמים 3-4 הודעות רצופות. זה קטסטרופה.

 

התקשרו מצה"ל להנהלת קארספורום ושאלו אם נוכל לתרום טרנצ'רים.

 

אין בעיה, אבל זה ימ"מים, ואני עובד רק 9 שעות ביום.

[יבגניפ]

בלה בלה בלה, התחלנו מכך שטענת ש:

הטענה שלי היא שאין שום קשר בין אנטישמיות בעולם הערבי-מוסלמי ובין מדינת ישראל, כן קיימת, לא קיימת, כן תוקפת בעזה או לא תוקפת בעזה, יש התנחלויות או אין התנחלויות.

כל האירועים האלה מהווים בסה"כ טריגרים לשנאה שכבר קיימת ומתודלקת בערך 1500 שנה

כלומר טענת שבעצם הייתה תמיד תוקפנות כנגד היהודים כאן כי "אנטישמיות".

אחר כך גילינו שאין לך כח לקרוא מאות שורות (מעניין, כי בכל תגובה שלך אתה כותב יותר מזה, ועוד מדגיש שאתה תמיד מפנה למקורות).

ואז הגענו לתמצית העסק:

הבנתי מה אתה טוען, הבנתי מה הם טוענים, אני מביא צד אחר שקצת פחות מוכר בהיסטוריה (...) מן הסתם לא תמצא תימוכין לתיאוריה ("תיאוריה", נתתי לך שנים מדויקות של פרעות ביהודי ערב) שלי בכתבים של מנהיגי הציונות

 

אתה מבין, ליאור, זו הביעה כשבונים מגדלים מקלפים, שהבסיס העיקרי שלהם הוא תוקפנות. השיח שלנו כאן סבב סביב יחסה של התונעה הציונית לערבים ותפקידה בסכסוך. זו, הרי, הטענה העיקרית והיחידה שלי בעצם - גישתם של המתיישבים תרמה לסכסוך כאן, ולא באמת "רק רצינו שלום". אנחנו ממשיכים לאכול חרא, בין היתר, כי מעטים מוכנים להודות בזה. בתגובה, תוך התוקפנות האופיינית לך, ניסית להוכיח שאני טועה ושמקור הבעיות כאן הן אנטישמיות. אבל הנה, גם אתה הגעת למסקנה שצוטטתי לעיל. מנהיגי הציונות לא הושפעו מהיחס האנטישמי ליהודים. הם פעלו כמו שהם מצאו לנכון, וכשהסכסוך התפתח הם פרשו אותו בדיוק מה שהוא - שתי קבוצות אתניות, הנלחמות על שטח מצומצם. מעבר לכך, חלק מהטקסטים אליהם קישרתי (כמו היומן של הרצל) מראים בפרוש שלעיתים היחס של הערבים בכלל לא עניין את מנהיגי הציונות. הם פשוט רצו את הארץ לעם שלנו בלבד וזהו.

אז מה שאתה מציג זה לא "צעד אחר". מה שאתה מציג פשוט לא קשור. אין קשר בין איך שבחרו להתנהל האנשים שקישרתי לדבריהם למה שחוו המקורות שלך. ואם הקשר הזה היה קיים, אז לא היינו יכולים לקרוא היום על אנשים כמו ארתור רופין, שחשבו שהיחס של הערבים מגיע דווקא מהנוצרים שבהם, ואז, אחרי שדיברו עם כמה ערבים, הבינו שהביעה פשוט סכסוך על מי ישלוט כאן וזהו. לא "דימי" ולא "גירוש ספרד" ולא נעליים.

 

נ.ב הפריודיזציה שנתת לי לגבי התוקפנות כלפי היהודים לא הופכת את מה שכתבת ללא "תיאוריה". זה השם המקובל להצגת רעיונות בחקר ההיסטורי. בדיוק כפי שמה שאני כותב הוא "תיאוריה", בדיוק כמו כל דבר אחר שנכתב על ידי היסטוריון כלשהו אי פעם. תמיד טוב ללמוד מושגים חדשים.

נ.ב.ב כן, קישרתי להרבה מלל, בכוונה. כן, אני יודע שזה מתיש לקרוא את זה ויותר קל לפתור את עצמך ב"אין לי זמן". ככה בדיוק נשארים בורים, עם התבססויות על סיפורי סבתא (מישהו ממקור 3 שאתה יודע מה הוא מספר). אבל תמיד אפשר לחזק את זה עם מאמר מויקידפיה, זה בסדר.

 

די, זה כבר אפילו לא מרגיז. זה מגוחך.

עריכה אחרונה ב-23 ליולי, 2014 על ידי יבגניפ

[bagira]

חס וחלילה, אתה יודע איך נראות תגובות שלי ב-9GAG? ושם יש הגבלה של 500 תווים, יוצא לי לפעמים 3-4 הודעות רצופות. זה קטסטרופה.

.

 

מה אתה סח, הגבלה של 500 תווים להודעה ויוצא לך רק 3-4 הודעות רצוף?

אני מבין שאין לך שם ממש נושאי שיחה עם האנשים!

[ezuf]

הוא יכול יותר מן הסתם,אבל יש לו גם עבודה אמיתית לבצע,אתה יודע..

[m3x7r3m3]

בלה בלה בלה, התחלנו מכך שטענת ש:

כלומר טענת שבעצם הייתה תמיד תוקפנות כנגד היהודים כאן כי "אנטישמיות".

 

זה שלא ידוע לך שהייתה שנאת יהודים במדינות ערב הרבה לפני שמישהו חשב להביא את הרצל לעולם, זה עצוב, אבל אפשר לתקן את העולם לאט לאט, day by day.

 

אחר כך גילינו שאין לך כח לקרוא מאות שורות (מעניין, כי בכל תגובה שלך אתה כותב יותר מזה, ועוד מדגיש שאתה תמיד מפנה למקורות).

 

לא רק שאני מפנה למקורות, אלא שאני גם מצטט את הדברים החשובים מהמקור, ואפילו מדגיש דברים עיקריים.

אם נדמה לך שאתה יכול לנהל דיון ב"תקרא 1,2,3,4" עזוב, עדיף כבר לנהל דיונים עם עצמי.

והבעיה היא לא כוח, כוח יש לי הרבה, אבל זמן לקרוא אלפי מילים כדי לחפש למה בדיוק התכוון יבגני, את זה אין לי.

מה גם שזה בזבוז זמן נוראי, לחפש את המשפט הבודד שהתכוונת אליו בתוך אלפי משפטים.

אתה מבין, ליאור, זו הביעה כשבונים מגדלים מקלפים, שהבסיס העיקרי שלהם הוא תוקפנות. השיח שלנו כאן סבב סביב יחסה של התונעה הציונית לערבים ותפקידה בסכסוך. זו, הרי, הטענה העיקרית והיחידה שלי בעצם - גישתם של המתיישבים תרמה לסכסוך כאן, ולא באמת "רק רצינו שלום". אנחנו ממשיכים לאכול חרא, בין היתר, כי מעטים מוכנים להודות בזה. בתגובה, תוך התוקפנות האופיינית לך, ניסית להוכיח שאני טועה ושמקור הבעיות כאן הן אנטישמיות. אבל הנה, גם אתה הגעת למסקנה שצוטטתי לעיל. מנהיגי הציונות לא הושפעו מהיחס האנטישמי ליהודים. הם פעלו כמו שהם מצאו לנכון, וכשהסכסוך התפתח הם פרשו אותו בדיוק מה שהוא - שתי קבוצות אתניות, הנלחמות על שטח מצומצם. מעבר לכך, חלק מהטקסטים אליהם קישרתי (כמו היומן של הרצל) מראים בפרוש שלעיתים היחס של הערבים בכלל

לא עניין

את מנהיגי הציונות. הם פשוט רצו את הארץ לעם שלנו בלבד וזהו.אז מה שאתה מציג זה לא "צעד אחר". מה שאתה מציג פשוט לא קשור. אין קשר בין איך שבחרו להתנהל האנשים שקישרתי לדבריהם למה שחוו המקורות שלך. ואם הקשר הזה היה קיים, אז לא היינו יכולים לקרוא היום על אנשים כמו ארתור רופין, שחשבו שהיחס של הערבים מגיע דווקא מהנוצרים שבהם, ואז, אחרי שדיברו עם כמה ערבים, הבינו שהביעה פשוט סכסוך על מי ישלוט כאן וזהו. לא "דימי" ולא "גירוש ספרד" ולא נעליים.

 

יבגני, זו מהות כל הבעיה שלך, בוא בבקשה ותראה מי טען שאף פעם לא עשינו טעויות, ואף פעם לא נלחמנו, ואף פעם לא הרגנו.

זה הרי טיפשי מיסודו לחשוב ככה.

אותם מנהיגים הושפעו ממה שהיה קרוב אליהם, אני לא מצפה שיהודי שגר בצרפת או בשוויץ או בגרמניה יושפע ממה שחווה יהודי שגר במרוקו או אלג'יר או טוניס, על אחת כמה וכמה כשאין העברת מידע בין יהודי מרוקו ליהודי אירופה באותה תקופה, אני אפילו לא בטוח שהעברת מידע בין יהודי אירופה שגרים במדינות "אויבות" באותה תקופה העבירו מידע ישיר.

 

הטענה שלי מראש הייתה פשוטה והתעלמת ממנה - מעשי הציונים או ממשלת ישראל אינם בין הגורמים לאנטישמיות או שנאת יהודים בעולם, הם מהווים טריגר, הם מהווים אמתלה, תירוץ, אבל הם לא מהווים גורם לשנאה הזו, מפה בנית תילי תילים של טענות שמעולם לא טענתי, קישרת מפה ל"עבודה עברית", שהקשר היחיד שעשיתי בין שני הדברים זה שהם הופיעו באותה תגובה, סה טו.

אני גם לא טענתי שמקור כל הבעיות כאן הן אנטישמיות, למרות שזו טענה מעניינת עכשיו שהעלית אותה.

 

נ.ב הפריודיזציה שנתת לי לגבי התוקפנות כלפי היהודים לא הופכת את מה שכתבת ללא "תיאוריה". זה השם המקובל להצגת רעיונות בחקר ההיסטורי. בדיוק כפי שמה שאני כותב הוא "תיאוריה", בדיוק כמו כל דבר אחר שנכתב על ידי היסטוריון כלשהו אי פעם. תמיד טוב ללמוד מושגים חדשים.נ.ב.ב כן, קישרתי להרבה מלל, בכוונה. כן, אני יודע שזה מתיש לקרוא את זה ויותר קל לפתור את עצמך ב"אין לי זמן". ככה בדיוק נשארים בורים, עם התבססויות על סיפורי סבתא (מישהו ממקור 3 שאתה יודע מה הוא מספר). אבל תמיד אפשר לחזק את זה עם מאמר מויקידפיה, זה בסדר.

 

די, זה כבר אפילו לא מרגיז. זה מגוחך.

 

גם בעבודות שאתה מגיש באוני' אתה זורק אוסף קישורים, בלי שום ציטוט אחד לרפואה, ואומר לו "הוכחתי את הטענה"?

רבאק אני לא מאמין שזה יכול לעבוד, אפילו לא בחוגים הזויים כמו היסטוריה.

תקיפות יהודים בשנים שלפני הקמת המדינה או הציונות לא ניתנות לויכוח, זה קרה, זה מתועד, זה ידוע, כלומר אתה יכול להכחיש את זה, אבל זה באותה רמה של הכחשת השואה.

אין פה שום תיאוריה, יש עובדות, העובדה היא שהיו תקיפות יהודים, בגלל היותם יהודים, לזה לא קוראים תיאוריה, לזה קוראים עובדות.

 

אם לא הבנת את ההבדל בין תיאוריה לעובדה, אולי אנחנו מתקרבים לבעיה שלך עם הטקסטים שלי

 

מה אתה סח, הגבלה של 500 תווים להודעה ויוצא לך רק 3-4 הודעות רצוף?

אני מבין שאין לך שם ממש נושאי שיחה עם האנשים!

 

ברור שלא, זה לא קארספורום

 

הוא יכול יותר מן הסתם,אבל יש לו גם עבודה אמיתית לבצע,אתה יודע..