פעוט נשכח ברכב - גרסת 2014

[m3x7r3m3]

גו רייד

 

וגם M3X - כנראה שפספסת שרשמתי את זה שהדבר הראשון שצריך לעשות להורה כזה, אדם כזה - הינה החרמת הרשיון - כאן אין וויכוח! וזו גם ענישה מרתיעה רק שתדע.

 

עד היום בכל פעם שמשטרת ישראל פרסמה כעונש החרמת רישיון - היו תוצאות ברורות בשטח (אני יודע את זה כי יש לי מידע פנימי במשפחה גם לכל נושא מערכת המשפט ובתי הסוהר)

 

אני בשום מקום לא אומר שצריך להעביר את האחריות למכשור - אני איש הייטק - הדבר האחרון שאני סומך עליו זה מחשבים - אל תבין אותי לא נכון.

 

מה שאני אומר זה שאלו הן מערכות עזר בתחום שיכול להציל חיים - אין שום סיבה לא לעודד את השימוש בהן ביחוד אם הן מונעות תופעה שרואים ממנה סטטיסטיקה בטוחה של לפחות ילד אחד בשנה שמת - זה שווה את זה.

 

אנחנו מדברים עם הילדה בזמן נסיעה ומשחקים איתה (טוב אני לפחות רק בזמן שהרכב זוחל בפקק או בעמידה ברמזור לרגע קט - מעבר לזה אני נוהג) ואם היא רוצה לראות סרט אז היא רואה סרט (היא בעצמה מבקשת את זה רוב הזמן) ואם לאכול אז לאכול ואם לישון אז הכי טוב בנסיעה.

 

אם אתה חושב שלהעניש הורים ע"י זה שאתה לוקח להם את החזקה על הילדים - אתה מעניש את הילדים פי כמה וכמה. זה לא פתרון, זה רק מחמיר את המצב.

 

אתה לא צריך לחפש ענישה לדבר כזה - העונש כבר ניתן. אתה צריך למצוא דרך להפחית את המקרים וזה רק ע"י העלאת מודעות אישית ובמקביל שימוש באמצעים שיעלו את המודעות בצורה פסיבית.

 

חוץ מהחרמת רשיון, ההורה מחר יכול לשכוח את הילד בעגלה שמחוברת לסוס.

הוא יכול לשכוח את הילד במטבח עם סירים מתבשלים, הוא יכול לשכוח שהילד בסלון כשהוא משחק עם שקע.

 

הורה רשלן הוא רשלן, וצריך לבדוק אחרי מקרה כזה (עם כמה שלא נעים) טוב טוב האם ההורה הזה כשיר בכלל לגדל ילדים.

 

לגבי מכשור, זה תוספת נחמדה, כמו חיישני רוורס, אבל אסור להתייחס לזה כאל העברת אחריות מההורה אל המכשיר.

[GoRide]

לפעמים זה נעשה במודע ובכוונה מתוך אי ידיעה מה עלול להגרם.

תראה את מה שכתב Lagy1941.

ההורה חשב שזה בסדר אם הוא ישאיר את הרכב מונע, הילדים בפנים, עם מזגן.

אבל הילדים יכולים לצאת ולברוח לכביש ולהדרס, הם יכולים גם להתחיל לשחק עם נניח ידית ההילוכים.

זה לא כמו לשכוח את הילד באוטו, אבל זו גם רשלנות פושעת.

 

נכון, זה לא שההורה אומר לעצמו "אני עכשיו אסגור אותו באוטו עד שהוא ייחנק", אבל זה "הוא יהיה בסדר אני אקפוץ לקנות ביצים חלב ולחם". בגלל זה זו רשלנות ולא גרימת מוות במזיד.

 

 

אני מסכים איתך מאוד.

לדעתי הורה, שלא מזהה את הסכנה במצב של השארת הילדים ברכב מונע - בהנחה שלא חי כל השנים על אי בודד ומנותק מהעולם - בוחר לעשות זאת כי קל ונוח לו מאוד להתעלם מהסכנה.

הילד לא ייחנק למוות. הוא ידרס למוות אולי, אבל לא ייחנק.

[lanosforce]

אתם מדברים מנקודה גבוהה אבל אתם יודעים טוב מאוד שאתם לא יכולים להיות בשליטה 100 אחוז מהזמן על הילדים שלכם.

 

מוות זה מוות - ההורה כבר נענש, אל תחפשו להעניש אותו יותר מכך - תחפשו איך להפחית את התופעה, למנוע לחלוטין אתם לא תצליחו - להפחית כן.

 

ואם זה אומר בעזרת עזרים - מבחינתי כל מה שעובד ראוי.

 

אחריות הינה אחריות ואמצעים הינם אמצעים - המטרה היא אותה מטרה מבחינתי.

 

אין ספר הדרכה להורות, אין משהו למעט סמים, אלימות בעיות נפשיות אשר יכול לשלול כשירות של אדם בוגר להיות הורה - זו נאיביות לחשוב שאתם תוכלו לשנות זאת, בטח ובטח שלא ע"י ענישה.

[Nemesis]

נו באמת, בוא נקח את כל הילדים של הורים רשלנים, של כאלה שהשאירו אותם בטעות על המיטה והילדים נפלו, של כאלה שדחפו משהו לשקע חשמל והתחשמלו, של ילדים שטיפסו על כסא ונפלו, של כאלה שרצו לכביש, של כאלה שבלעו משהו ונחנקו וכו' וכו'. נשלח 70% מהילדים למשפחות מאמצות.

אין שום סיכוי בעולם שעדיף לילדים ממשפחה נורמטיבית לעבור למשפחה מאמצת כל עוד המשפחה הטבעית שלהם לא מתעללת או מזניחה, כדי למנוע מצב שהורה שילדו נהרג יגרום לעוד ילד להרג, מה שלא קרה מעולם.

[YaronMi]

אתה חייב להבין שאין איזשהו דפוס הורים שאתה יכול להגיד אלה הורים ששוכחים ילדים, דברים כאלה קורים לאנשים נורמטיבים לגמרי, רגילים לגמרי, שאוהבים את הילדים שלהם בדיוק כמו שאתה אוהב את הילדים שלך.

 

מהנדס שבונה גשר שקורס כנראה שהוא חיפף, אם זה בשביל לחסוך כסף, אם זה כי הוא לא למד כמו שצריך כשהוציא תואר בהנדסה, אם זה כי הוא לא רענן נהלים, בסופו של דבר הדברים האלו הופכים אותו למהנדס גרוע ולכן נשלל לו הרשיון על מנת שהגשרים הבאים שלו לא יקרסו שוב.

 

הורה ששוכח את הבן שלו לא עושה את זה בשביל לחסוך איזשהו משהו, אין שום סיבה בעולם שהורה ירצה לשכוח את הבן שלו (כמובן שאני לא מדבר על מקרים כמו הדדביל שהולך לסופרמרקט).

הורה ששכח את הבן שלו זה לא מציג איזשהו דפוס התנהגות רשלני, זה לא אדם מסוכן שיהרוג כל ילד שנמצא סביבו, זה פשוט פאק של רגע שדפק לו את החיים, ומכיוון שאתה לא יכול לזהות דפוס של אנשים רשלניים ששוכחים ילדים באוטו ואתה לא יכול להכניס את כל ההורים לכלא כדי שהם לא ישכחו את הילדים שלהם באוטו, כל מה שנשאר לנו זה לקרוא את הכתבות האלו להצטער להפנים ולקוות שזה לא יקרה לקרובים לנו חס וחלילה, מה שכן כמו שכבר הציעו פה, לנסות לחשוב על מערכות שיעזרו לנו כי מה לעשות אנחנו בני אדם.

[GoRide]

...כי מה לעשות אנחנו בני אדם.

 

בדיוק בגלל זה המערכות האלה רעות לנו.

אנחנו בני אדם. מצופה מאיתנו שנתנהג כמו בני אדם. לא כמו מכונות.

 

אני לא חושב שפשע כזה מחויב ענישה. אני מסכים שהורה ששכח את הילד שלו ברכב אינו רוצח. ואין הורה מועד. העדתי על עצמי שכהורה חוויתי כמה קל לשכוח את הילד באוטו.

מצד שני, מה כן אפשר לעשות מלבד חינוך והסברה והעלאת מודעות? אולי כלום.

[m3x7r3m3]

אתם מדברים מנקודה גבוהה אבל אתם יודעים טוב מאוד שאתם לא יכולים להיות בשליטה 100 אחוז מהזמן על הילדים שלכם.

 

מוות זה מוות - ההורה כבר נענש, אל תחפשו להעניש אותו יותר מכך - תחפשו איך להפחית את התופעה, למנוע לחלוטין אתם לא תצליחו - להפחית כן.

 

ואם זה אומר בעזרת עזרים - מבחינתי כל מה שעובד ראוי.

 

אחריות הינה אחריות ואמצעים הינם אמצעים - המטרה היא אותה מטרה מבחינתי.

 

אין ספר הדרכה להורות, אין משהו למעט סמים, אלימות בעיות נפשיות אשר יכול לשלול כשירות של אדם בוגר להיות הורה - זו נאיביות לחשוב שאתם תוכלו לשנות זאת, בטח ובטח שלא ע"י ענישה.

 

אז אתה אומר בשורה התחתונה, ההורה שכח ילד באוטו, הילד התבשל למוות, נשלח את ההורה הביתה, נוציא צו איסור פרסום על השם של ההורה ושל הילד, וניתן לו להמשיך לגדל את שאר הילדים נכון?

מה ההבדל בין זה ובין המהנדס שתיכנן גשר שקרס? ובין נהג ההסעות ששכח ילד? ובין עוד 1001 רשלנויות אחרות?

האם אנחנו צריכים, כחברה, להתיר למהנדס להמשיך לתכנן גשרים? לנהג ההסעות להמשיך להסיע ילדים?

איפה אתה מעביר את הגבול ועל סמך מה?

 

נו באמת, בוא נקח את כל הילדים של הורים רשלנים, של כאלה שהשאירו אותם בטעות על המיטה והילדים נפלו, של כאלה שדחפו משהו לשקע חשמל והתחשמלו, של ילדים שטיפסו על כסא ונפלו, של כאלה שרצו לכביש, של כאלה שבלעו משהו ונחנקו וכו' וכו'. נשלח 70% מהילדים למשפחות מאמצות.

אין שום סיכוי בעולם שעדיף לילדים ממשפחה נורמטיבית לעבור למשפחה מאמצת כל עוד המשפחה הטבעית שלהם לא מתעללת או מזניחה, כדי למנוע מצב שהורה שילדו נהרג יגרום לעוד ילד להרג, מה שלא קרה מעולם.

 

א. כמעט כל מה שאתה מדבר כולל פעולה אקטיבית של הילד (דחפו משהו לשקע, טיפסו על כיסא, רצו לכביש, בלעו משהו), בשונה מהורה שפשוט משאיר את הילד החסר אונים, החגור (אני מקווה מאוד שלפחות זה), שמרותק לכיסא בטיחות שלו, יצאו מהרכב וסגרו אותו.

ב. לא אמרתי שצריך אוטומטית להוציא את הילדים מחזקתם, אבל רשויות הרווחה כן צריכות לבצע בדיקות בבית כזה.

וזה לא קורה כל עוד זה מסווג תחת "טרגדיה" ואומרים כמו lanosforce לעזוב אותם לנפשם כי את העונש הם קיבלו.

כאילו שבדיקה של רשויות הרווחה במקרים כאלה זה סוג של טאבו, אסור לתת להם דריסת רגל.

ג. לדעתי האישית בכל מקרה של רשלנות של הורים צריך לבצע בדיקה של רשויות הרווחה. ילד שהצליח לדחוף מזלג לשקע זה לא אומר דרשני?

לא שבכל המקרים זה רשלנות של ההורים, אבל צריך לבדוק את זה.

 

אתה חייב להבין שאין איזשהו דפוס הורים שאתה יכול להגיד אלה הורים ששוכחים ילדים, דברים כאלה קורים לאנשים נורמטיבים לגמרי, רגילים לגמרי, שאוהבים את הילדים שלהם בדיוק כמו שאתה אוהב את הילדים שלך.

 

אין לי ספק שהם היו הורים נורמטיבים לפני כן, שהם אהבו את הילדים שלהם מעל ומעבר.

הרי אף הורה לא אמר לעצמו "אני אסגור את הילד פה, ואני אחזור אחרי שהוא כבר מת".

אבל יש פה רשלנות, והורים רשלניים לא מתבטאים רק בשכיחת הילד בתוך הרכב, או השארה שלו שם בכוונה (עם מנוע ומזגן דולק, או חלון פתוח), זה מתבטא בעוד הרבה מישורים, וצריך לבדוק היטב האם הרשלנות הזו פוגעת ביכולת של ההורה לגדל את הילד, האם ההורה במקרה הזה מהווה סיכון לילד.

 

מהנדס שבונה גשר שקורס כנראה שהוא חיפף, אם זה בשביל לחסוך כסף, אם זה כי הוא לא למד כמו שצריך כשהוציא תואר בהנדסה, אם זה כי הוא לא רענן נהלים, בסופו של דבר הדברים האלו הופכים אותו למהנדס גרוע ולכן נשלל לו הרשיון על מנת שהגשרים הבאים שלו לא יקרסו שוב.

 

ההורה לא חיפף? חיפף אמ-אמא של החיפף.

והוא לא עשה את זה כדי לחסוך כסף? בוא אגיד לך מה חשב לעצמו ההורה הנחמד מהציטוט של Lagy1941, מה שאומרים לעצמם הרבה הורים, "אם אני אקח את הילד לסופר הוא יהיה איתי, יעמוד איתי בתור לקופה, ליד הקופה יש מלא ממתקים, הוא ירצה משהו, הוא יישאר באוטו ואני ארוץ ואחזור רק עם החלב והביצים והלחם שאני צריך", לא חסך כסף? חסך.

או הורה שאומר לעצמו "הבן/בת זוג שלי בעבודה, וצריך לרוץ נניח לעירייה, בייביסיטר עולה כסף, יבוא איתי יישאר באוטו עם מזגן, גם אפשר להשאיר את האוטו באדום-לבן, יש ילד ברכב אז הם לא ידפקו לי דו"ח.

לא חסך כסף? חסך גם חסך, פעמיים.

 

מי אמר שהוא מהנדס גרוע? אולי הוא פשוט חיפף? אולי הוא מצוין ונפל לאשליית "יהיה בסדר" בדיוק כמו ההורה?

אולי הוא שכח לבצע בדיקת עומסים לפי 120 אנשים על הגשר ולא רק 80?

שכח, לא חסך כלום, רק שכח.

מהנדס גרוע? לא, אבל מהנדס רשלן.

 

המודגש שלך הוא בדיוק הנקודה שלי, מה מבדיל את המהנדס מההורה? זה שהמהנדס היה צריך ללמוד כדי לקבל תעודה?

מי מגן על הילדים האחרים של אותו הורה שעלול להיות "הורה גרוע" (בפרפראזה על "מהנדס גרוע" שכתבת)?

אולי התקלה העיקרית היא שלא צריך להוציא רשיון כדי להוליד ילדים.

 

הורה ששוכח את הבן שלו לא עושה את זה בשביל לחסוך איזשהו משהו, אין שום סיבה בעולם שהורה ירצה לשכוח את הבן שלו (כמובן שאני לא מדבר על מקרים כמו הדדביל שהולך לסופרמרקט).

הורה ששכח את הבן שלו זה לא מציג איזשהו דפוס התנהגות רשלני, זה לא אדם מסוכן שיהרוג כל ילד שנמצא סביבו, זה פשוט פאק של רגע שדפק לו את החיים, ומכיוון שאתה לא יכול לזהות דפוס של אנשים רשלניים ששוכחים ילדים באוטו ואתה לא יכול להכניס את כל ההורים לכלא כדי שהם לא ישכחו את הילדים שלהם באוטו, כל מה שנשאר לנו זה לקרוא את הכתבות האלו להצטער להפנים ולקוות שזה לא יקרה לקרובים לנו חס וחלילה, מה שכן כמו שכבר הציעו פה, לנסות לחשוב על מערכות שיעזרו לנו כי מה לעשות אנחנו בני אדם.

 

א. הוא לא שוכח כדי לחסוך משהו, גם המהנדס לא שוכח כדי לחסוך משהו.

ב. יש הורים שמשאירים בכוונה את הילדים ברכב, כן כדי לחסוך משהו, פירטתי לך כמה אופציות מקודם.

ג. הורה ששכח את הילד ברכב זה מקרה אחד שיכול להצביע על דפוס התנהגות רשלני, אבל אם לא נבדוק האם זה דפוס איך נדע? איך תגן על ילדים שההורים שלהם כן מגלים דפוס התנהגות רשלני? כל עוד זה טאבו לבצע בדיקות כאלה אחרי מקרה כזה, אתה לא תגן לעולם.

ד. לא צריך להכניס הורים כאלה לכלא, מאיפה המצאתם את השטות הזאת?

[lanosforce]

מצטער אבל אתה לא קורא את מה שאני כותב - תחזור אחורה, תקרא.

 

אתה מחפש להעניש במקום שהעונש כבר ניתן בו, אתה מחפש לפתור בעיה שענישה לא תפתור אותה.

 

אתה רק מחמיר את המצב.

[m3x7r3m3]

אני מצטער אבל אתה אולי קורא, אבל בהחלט לא מבין.

אני לא מחפש להעניש, אין כאן עונש.

 

זה אקט הגנתי לחלוטין.

 

אם תרצה אפשר להשוות זאת לילד שמגיע עם חבלות לחדר המיון.

אפשר, רצוי וצריך לשאול שאלות, לבצע בדיקות ולברר האם הילד נכנס בעמוד של שער תוך משחק כדורגל או שההורים פירקו אותו מכות.

גם פה, אפשר, רצוי וצריך לשאול שאלות, לבצע בדיקות ולברר האם ההורה הזה כשיר לגדל ילדים, האם יש לו טבע רשלני, האם זה דפוס התנהגות.

[lanosforce]

אתה לא מגן על אף אחד - אתה רק פוגע עוד יותר במשפחה.

 

הדבר היחיד שאתה יכול לעשות זה להלחם בלהעלות מודעות לתופעה ולנסות גם להפחית אותה בעזרת עזרים מהצד השני.

 

זה סוג המקרים שאין לך כבר מה לעשות מעבר לכך שתנסה לדאוג כי ישארו כמה שיותר טריים בזכרון של אנשים או במקביל להלחם בתופעה בעזרת מכשור וזה אפשרי בהחלט.

 

תהיה בטוח שההורה הזה עבר תחקור ועוד יעבור תחקורים רבים, יש דברים שמתרחשים במקרים כאלה הרבה מעבר לכתיבת העיתון - המערכת לא אדישה כמו שנראה לך, העיתונות מציגה דברים גם כן בצורה מסויימת.

[m3x7r3m3]

אתה לא מגן על אף אחד - אתה רק פוגע עוד יותר במשפחה.

 

הדבר היחיד שאתה יכול לעשות זה להלחם בלהעלות מודעות לתופעה ולנסות גם להפחית אותה בעזרת עזרים מהצד השני.

 

זה סוג המקרים שאין לך כבר מה לעשות מעבר לכך שתנסה לדאוג כי ישארו כמה שיותר טריים בזכרון של אנשים או במקביל להלחם בתופעה בעזרת מכשור וזה אפשרי בהחלט.

 

תהיה בטוח שההורה הזה עבר תחקור ועוד יעבור תחקורים רבים, יש דברים שמתרחשים במקרים כאלה הרבה מעבר לכתיבת העיתון - המערכת לא אדישה כמו שנראה לך, העיתונות מציגה דברים גם כן בצורה מסויימת.

 

על סמך מה קבעת שזה לא מגן על אף אחד? ושזה רק פוגע יותר במשפחה?

על סמך מה אתה החלטת ש-100% מההורים שהשאירו למוות ילד ברכב כשירים באופן אוטומטי להיות הורים?

אתה מדבר שטויות ומסתמך על הטאבו של לא לחפור בתוך "הטרגדיה", גם אם זה אומר שחלק מההורים לא כשירים להיות הורים, והם פצצת זמן דווקא לילדים שלהם.

 

איזה תחקור? רשויות הרווחה מעורבות? בודקות את ההורה כמו הורה שמביא ילד עם חבלות למיון?

[Lagy1941]

לדעתי משהו שוודקא כן יכול אולי לפתור את הבעיה בצורה רציונלית זה פשוט להורים שבדרך להעביר קורס של כמה שעות שיעלה להם את המודעות, ממש קורס כמו נהיגה מונעת ולהסביר שם את כל הדברים האלה ולשים דגש על לא להשאיר ילדים באוטו בשום מצב ובשום אופן...לא רק באוטו גם בכלל בלי השגחה כמו המקרים האחרונים שהיו בצימרים ולבסוף להחתים אותם על טפסים ולהעביר לרשויות הרווחה או משהו כזה.

לגבי המקרה שלי שציינתי קודם לכן, אני לא חושב שהוא בכוונה תחילה השאיר את הילדים כי ככה נוח לו, פשוט הוא לא מבין עד כמה זה מסוכן גם אם האוטו מונע עם מזגן וכדומה וזאת הבעיה...לא מבינים עד כמה זה יכול להיגמר בצורה גרועה בשביל הילד ובשבילם.

[lanosforce]

לא מזמן היה מקרה שלמישהו נגנב הרכב בזמן שאביו, קשיש בן 90 היה ברכב.

 

למזלו הורידו את אבא שלו במעבר גבול בעזה מבלי לפגוע בו.

 

פחות או יותר פעוט באותה המידה רק מהצד השני של הקשת - הפחות זורח וחמוד.

[m3x7r3m3]

לגבי המקרה שלי שציינתי קודם לכן, אני לא חושב שהוא בכוונה תחילה השאיר את הילדים כי ככה נוח לו, פשוט הוא לא מבין עד כמה זה מסוכן גם אם האוטו מונע עם מזגן וכדומה וזאת הבעיה...לא מבינים עד כמה זה יכול להיגמר בצורה גרועה בשביל הילד ובשבילם.

 

השאיר בכוונה ברכב כי הוא מודע לזה שהוא השאיר אותם, הוא לא שכח אותם שם.

לא בכוונה להרע להם, בגלל זה זו רשלנות.

[YaronMi]

אוקיי אז שוב, אתה פשוט מערבב פה שני מקרים המקרה של Lagy זה באמת רשלנות, חוצפה ובזיון שעובר כל גבול, נשכח לרגע מהמקרה הזה ונחזור לעניין הלשכוח ילד באוטו, לא להשאיר בכוונת תחילה.

 

אדם ששוכח תינוק באוטו לא שכח אותו כי בסופר יהיה יותר נוח בלעדיו, ולא שכח אותו כי בייביסיטר עולה כסף.

אני לא יודע למה הוא שכח אותו וזה נורא להגיד "קורה" אבל כן כן זה באמת יכול לקרות גם להורים הכי דואגים בעולם, שלא נותנים לו להתקרב לסכו"ם, קונים מוצץ חדש כשהוא נופל על הרצפה, ולא נותנים לו להתקרב לגן שעשועים עד גיל 5, זה באמת לא מעיד על הורה שמזניח את הילד שלו.