פעוט נשכח ברכב - גרסת 2014

[m3x7r3m3]

בשיא הרצינות אתה לא מבין מה ההבדל בין עונש כאקט הרתעתי ובין עונש כאקט הגנתי לסביבה?

אתה לא מבין את ההבדל בין "ניתן 10 שנים מאסר על שוחד כדי שאחרים לא ייקחו שוחד" ובין "מורשע בשוחד לא יוכל לכהן בתפקידים ציבוריים כדי שלא יהיה במקום שהוא יכול לקבל שוחד"?

 

קצת הבנת הנקרא, זה דיי חשוב כשאתה מתדיין במדיה כתובה.

[Nemesis]

תסלח לי אבל זו דוגמא לא רלוונטית בכלל, ואפשר להדגים את זה מאוד בפשטות.

נניח וחוטפים אדם שעבר על גשר המכבייה, ופונים אל מתכנן הגשר ודורשים ממנו כופר של חצי מיליון שקל כדי שישחררו את האדם שעבר על גשר המכבייה.

מה תהיה תגובת המתכנן? מן הסתם לכו חפשו את החברים שלכם.

 

מצד שני אם חוטפים את ילדו של מישהו ופונים אליו בדרישת כופר, מן הסתם ישלם את הכופר.

 

מכך ניתן לראות שמתכנן גשר המכבייה לא קיבל עונש מרתיע מכך שהגשר קרס, ואילו האב שבנו נהרג קיבל כבר עונש קשה מנשוא.

 

אגב, ענישה כאקט על מנת לשמור על הילדים האחרים/הסביבה זאת בדיחה. תראה לי מקרה אחד בו מישהו שילדו נהרג כי השאיר אותו ברכב גרם למותו של ילד נוסף בנסיבות דומות. מבטיח לך שאין מקרה כזה.

מי שקרה לו דבר כזה, תהיה סמוך ובטוח שהסיכוי שדבר כזה יגרם שוב קטן בהרבה מכל אדם אחר.

עריכה אחרונה ב-5 למאי, 2014 על ידי Nemesis

[m3x7r3m3]

ומה הקשר בין הרתעה ובין הגנה על החברה מפני אדם מועד לרשלנות שגרם למוות?

 

אין כאן קשר להרתעה, במקרה של מתכנן גשר שקרס לוקחים ממנו את רשיון המהנדס שלו, לא נותנים לא להמשיך לתכנן גשרים, בלי קשר לעניין ההרתעתי, מגנים על החברה מפני הגשרים שאותו מהנדס היה יכול לתכנן בעתיד.

במקרה של ההורה נותנים לו להמשיך לגדל את שאר הילדים, להמשיך לנהוג, להמשיך לקחת ילדים שלו ולא שלו ברכב, עד שהוא ישכח את הבא בתור, או ישאיר אותו בכוונה.

 

תן לזה כמה שנים, גם כאלה יצוצו כמה.

 

היו כבר נהגי הסעות ששכחו ילדים, המשיכו להסיע ושכחו שוב ילדים.

נהגי ההסעות היו גם לפני ההורים בלשכוח ילדים ברכב, תן להורים עוד כמה שנים, הם ישכחו יותר מילד אחד.

[Nemesis]

 

אגב, ענישה כאקט על מנת לשמור על הילדים האחרים/הסביבה זאת בדיחה. תראה לי מקרה אחד בו מישהו שילדו נהרג כי השאיר אותו ברכב גרם למותו של ילד נוסף בנסיבות דומות. מבטיח לך שאין מקרה כזה.

מי שקרה לו דבר כזה, תהיה סמוך ובטוח שהסיכוי שדבר כזה יגרם שוב קטן בהרבה מכל אדם אחר.

 

כבר עניתי על כך. ^^

[m3x7r3m3]

גם אני עניתי על זה ^^

תן לזה כמה שנים, גם כאלה יצוצו כמה.

 

היו כבר נהגי הסעות ששכחו ילדים, המשיכו להסיע ושכחו שוב ילדים.

נהגי ההסעות היו גם לפני ההורים בלשכוח ילדים ברכב, תן להורים עוד כמה שנים, הם ישכחו יותר מילד אחד.

[lanosforce]

בשיא הרצינות אתה לא מבין מה ההבדל בין עונש כאקט הרתעתי ובין עונש כאקט הגנתי לסביבה?

אתה לא מבין את ההבדל בין "ניתן 10 שנים מאסר על שוחד כדי שאחרים לא ייקחו שוחד" ובין "מורשע בשוחד לא יוכל לכהן בתפקידים ציבוריים כדי שלא יהיה במקום שהוא יכול לקבל שוחד"?

 

קצת הבנת הנקרא, זה דיי חשוב כשאתה מתדיין במדיה כתובה.

 

אתה יכול להפחיד ענשים עם הענישה הזאת זה לא ישיג את התוצאה שאתה כל כך בטוח שאתה תשיג - אנחנו בסה"כ בני אדם - אנחנו עובדים קשה (מאוד), אנחנו מגדלים ילדים, אנחנו לחוצים בזמנים ואנחנו עושים טעויות.

 

אתה לא תמנע את זה בעזרת ענישה ועוד במקום שהעונש כבר התבצע בו - אתה כנראה לא תצליח להבין את זה שאבדן הילד הוא העונש המירבי במילא.

 

אבל אתה כן יכול להפחית מקרים שכאלו אם אתה תוציא חקיקה שבכל רכב בארץ תותקן מערכת בטיחות עם גלאי תנועה שיתריע לך שמשהו זז ברכב? - זה כן ישיג תוצאה.

 

אתה ראית מה קורה בבתי הסוהר? - אתה חושב בכלל שיש מקום להכניס עוד אנשים לתאי מעצר?

אתה יודע כמה מחסור בסוהרים יש לנו בכלל?

אתה יודע מה קורה בבתי המשפט?

 

אתה נאיבי.

[Nemesis]

גם אני עניתי על זה ^^

 

לתת לזה עוד כמה שנים וזה יקרה שוב? ובגלל שאולי זה יקרה שוב, אתה רוצה כרגע להעניש ולגרום נזק לילדים כי אולי זה יקרה שוב?

ברור לך שזה לא הגיוני?

 

כאמור, נהג הסעות שווה ערך למתכנן גשר, ולא שווה ערך לאב ששכל את ילדו.

[GoRide]

אני מסכים עם lanosforce שענישה כמו מאסר לא תשיג שום תוצאה. העונש מירבי כבר ניתן.

אני בספק עם חיישני תנועה יפתרו משהו. היום בכל המכוניות מותקנים חיישני חגירה. זה לא מונע מאנשים לנסוע לא חגורים.

אפילו lanosforce שם קצוץ על חיישני חגירה.

מה גם שהגענו לזמנים עצובים אם הורה צריך צפצוף שיזכיר לו להוציא את הילד מהאוטו.

מהר נמצא את עצמנו מנהלים את הילד דרך האייפד. צפצוף אחד להוציא מהרכב. שני צפצופים לתת לילד לאכול. שלושה להחלפת חיתול.

ילד זה אדם. לא טאמאגוצ'י.

 

אני לא רואה פתרון מלבד העלאת מודעות וענישה סוציאלית (הוצאת שאר הילדים מחזקת ההורים).

[lanosforce]

GORIDE בוא לא נתחיל עם זה?

 

להוציא ילד מחזקת הוריו? זה לא הומני באותה המידה.

 

חיישני חגירה? אין לי שום חיישני חגירה במושבים האחוריים ברכב ובמושב הקדמי אין כרית אוויר.

 

יש לך פתרון אקטיבי להעלות את המודעות של האנשים לכך שמשהו נשכח ברכב בצורה פסיבית שיכול למנוע את התופעה הזו ולהפחית את הישנות המקרים ואתה בוחר נגד זה כי זה טאמאגוצ'י

 

אני יכול להבטיח לך שאנחנו עוד נצקצק כאן בשיניים שלנו - נו נו נו לא פעם ולא פעמיים בגלל שילדים ישכחו במכוניות כי ההורים שלהם פשוט היו מסטולים.

 

אבל אני יכול גם להבטיח לך שלו היה משהו שהיה מתריע לאותם הורים שמשהו לא בסדר - המקרים האלו היו פוחתים.

[m3x7r3m3]

אתה יכול להפחיד ענשים עם הענישה הזאת זה לא ישיג את התוצאה שאתה כל כך בטוח שאתה תשיג - אנחנו בסה"כ בני אדם - אנחנו עובדים קשה (מאוד), אנחנו מגדלים ילדים, אנחנו לחוצים בזמנים ואנחנו עושים טעויות.

 

איזה תוצאה אתה חושב שאני מנסה להשיג? ולמה נדמה לך שאני מנסה להפחיד אנשים? (שזה מעניין כי אני כתבתי בדיוק הפוך, לא עונש כאקט הרתעתי).

 

אתה לא תמנע את זה בעזרת ענישה ועוד במקום שהעונש כבר התבצע בו - אתה כנראה לא תצליח להבין את זה שאבדן הילד הוא העונש המירבי במילא.

 

אתה לא תמנע את המוות של הילד שכבר מת, אתה כן תמנע מאותו הורה להשאיר או לשכוח ילד אחר.

העונש במקרה הזה הוא לא באמת עונש, הוא אקט הגנתי לכל דבר.

 

אבל אתה כן יכול להפחית מקרים שכאלו אם אתה תוציא חקיקה שבכל רכב בארץ תותקן מערכת בטיחות עם גלאי תנועה שיתריע לך שמשהו זז ברכב? - זה כן ישיג תוצאה.

 

זה יכול לעזור, אבל זה לא יכול להחליף את הצורך של הורים להיות לא רשלניים! אתה צריך אולי גם מערכת שתתריע לך שזה לא בסדר להשאיר את הילד ברכב?!

אולי גם מערכת שתתריע לך שזה לא בסדר לתת לילד מזלג שיתקע בשקע בקיר?!

זו הסרת אחריות במיטבה, "בכל מקרה ישכחו ילדים, אין מה לעשות עם זה, גזירה משמיים, ביחד עם שמש וגשם".

 

אתה ראית מה קורה בבתי הסוהר? - אתה חושב בכלל שיש מקום להכניס עוד אנשים לתאי מעצר?

אתה יודע כמה מחסור בסוהרים יש לנו בכלל?

אתה יודע מה קורה בבתי המשפט?

 

איך הגעת לעונש מאסר אתה יכול להסביר לי?

אני אמרתי שבמקרים כאלה צריך לשלול להורה את רשיון הנהיגה ולבחון היטב האם הוא כשיר לגדל ילדים.

 

לתת לזה עוד כמה שנים וזה יקרה שוב? ובגלל שאולי זה יקרה שוב, אתה רוצה כרגע להעניש ולגרום נזק לילדים כי אולי זה יקרה שוב?

ברור לך שזה לא הגיוני?

 

כאמור, נהג הסעות שווה ערך למתכנן גשר, ולא שווה ערך לאב ששכל את ילדו.

 

זה לא "אולי יקרה שוב", זה בוודאות יקרה שוב, בנאדם רשלן יישאר רשלן, והורה זה תפקיד בדיוק כמו מתכנן גשר ונהג הסעות, תפקיד במשרה מלאה.

מאותה סיבה בדיוק למתכנן גשר שקרס שוללים רשיון מהנדס, הרי אחרי פעם אחת שזה קרה זה לא יקרה שוב נכון?

נהג הסעות ששכח פעם אחת לא ישכח שוב נכון?

"שני דברים הם אינסופיים: היקום והטיפשות האנושית. אני לא בטוח בקשר ליקום."

 

אני מסכים עם lanosforce שענישה כמו מאסר לא תשיג שום תוצאה. העונש מירבי כבר ניתן.

אני בספק עם חיישני תנועה יפתרו משהו. היום בכל המכוניות מותקנים חיישני חגירה. זה לא מונע מאנשים לנסוע לא חגורים.

אפילו lanosforce שם קצוץ על חיישני חגירה.

מה גם שהגענו לזמנים עצובים אם הורה צריך צפצוף שיזכיר לו להוציא את הילד מהאוטו.

מהר נמצא את עצמנו מנהלים את הילד דרך האייפד. צפצוף אחד להוציא מהרכב. שני צפצופים לתת לילד לאכול. שלושה להחלפת חיתול.

ילד זה אדם. לא טאמאגוצ'י.

 

אני לא רואה פתרון מלבד העלאת מודעות וענישה סוציאלית (הוצאת שאר הילדים מחזקת ההורים).

 

אני בכלל לא אמרתי שצריך מאסר, תסתכל קצת למעלה כתבתי בדיוק מה צריך. ואני מסכים איתך ב-1000% שזה זמנים עצובים אם צריך חיישנים בשביל לא לשכוח ילדים.

[GoRide]

אני לא רוצה להעביר את האחריות של כהורה, למכשיר חשמלי.

אני גם לא חושב שזה נכון לעשות ברמה הערכית, ברמה המוסרית וברמה החינוכית.

 

המדינה צריכה להשקיע בחינוך ההורים לאחריות על הילדים שלהם. זה נכון גם בהיבט של שכחה ברכב וגם בהיבטים אחרים של החיים.

הענישה היחידה האפשרית - אם בכלל - זה הוצאה של שאר הילדים מחזקת ההורה, לא כעונש להורה אלא כאקט של הגנה על הילדים.

[lanosforce]

אתה לא מגן על הילדים בכך שאתה מוציא אותם מחזקת ההורים שלהם - אתה מפריד אותם מהאנשים שהם הכי קשורים אליהם בעולם!!!

 

אלא אם כן אין שם בעיה של אלימות או סמים - אתה פשוט עושה לילדים עוול עוד יותר גדול - זה לא פשוט, זה לא שחור ולבן!

 

ברור שצריך לטפל בתופעה הזו ברמה הערכית והמוסרית אבל אתה לא תמנע מקרים שכאלו אולי רק תפחית אותם - ואין שום דבר פסול בלטפל במקרים האלו בעזרת אלקטרוניקה פשוטה שניתן להתקין בכל רכב וע"י כך להפחית את התופעה.

 

האחריות היא שלנו, של ההורים - אבל זה לא אומר שאם יש פתרון יעיל, פשוט וזול - הוא לא צריך להיות מיושם רק בגלל שיש לך עקרונות.

 

אנחנו מאוד שונים בהשקפת העולם שלנו זה בטוח.

[GoRide]

אנחנו מאוד שונים בהשקפת העולם שלנו זה בטוח.

 

זה בטוח.

זה מה שהופך את העולם הזה למקום מעניין לחיות בו, לא?

 

הטכנולוגיה יכולה לעזור לנו מאוד כהורים. מצד שני הטכנולוגיה יוצרת קשר מכני ביני לבין הילד.

 

אני כבר לא מחויב לזכור אם הוא באוטו או לא, כי יש צפצוף שיזכיר לי.

אני כבר לא מחויב לדבר איתו, להיות איתו בכלל בקשר, כי יש מסך טלוויזיה שישתיק אותו בנסיעה.

אני כבר לא מחויב לבדוק לו את החיתול, כי יש היום חיתולים שמחליפים צבע כשהם מלאים.

וכו' וכו'.

איפה הגבול?

היו גם הורים מרעיבים. שנשים חיישן שמזהה כשהילד רעב? צמא? עייף?

או שהכי פשוט להשכיר אופר, שיטפל בילד, ויתן לנו בסוף שבוע דו"ח שמראה שהילד עדיין חי.

 

אני מגזים בכוונה, כי אני חושב שככל שיותר טכנולוגיה מעורבת, כך האחריות של ההורה מוסרת והקשר הורה-ילד נחלש.

אני לא חושב שאנחנו צריכים לחיות בתקופת האבן, אבל צריך לדעת להשים גבול ולהחליט מתי ההתערבות הטכנולוגית פוגעת בנו.

 

לא אמרתי שיש צורך להוציא את הילדים מחזקת ההורים.

אמרתי שאם נדרשת ענישה, זו הענישה היחידה שאני יכול לחשוב עליה.

 

שכחה ברכב, בניגוד לעבירות אחרות שקשורות בהפקרת בטחון הילדים, לא נעשית במודע או בכוונה. לכן הן מסובכות לענישה.

[lanosforce]

גו רייד

 

וגם M3X - כנראה שפספסת שרשמתי את זה שהדבר הראשון שצריך לעשות להורה כזה, אדם כזה - הינה החרמת הרשיון - כאן אין וויכוח! וזו גם ענישה מרתיעה רק שתדע.

 

עד היום בכל פעם שמשטרת ישראל פרסמה כעונש החרמת רישיון - היו תוצאות ברורות בשטח (אני יודע את זה כי יש לי מידע פנימי במשפחה גם לכל נושא מערכת המשפט ובתי הסוהר)

 

אני בשום מקום לא אומר שצריך להעביר את האחריות למכשור - אני איש הייטק - הדבר האחרון שאני סומך עליו זה מחשבים - אל תבין אותי לא נכון.

 

מה שאני אומר זה שאלו הן מערכות עזר בתחום שיכול להציל חיים - אין שום סיבה לא לעודד את השימוש בהן ביחוד אם הן מונעות תופעה שרואים ממנה סטטיסטיקה בטוחה של לפחות ילד אחד בשנה שמת - זה שווה את זה.

 

אנחנו מדברים עם הילדה בזמן נסיעה ומשחקים איתה (טוב אני לפחות רק בזמן שהרכב זוחל בפקק או בעמידה ברמזור לרגע קט - מעבר לזה אני נוהג) ואם היא רוצה לראות סרט אז היא רואה סרט (היא בעצמה מבקשת את זה רוב הזמן) ואם לאכול אז לאכול ואם לישון אז הכי טוב בנסיעה.

 

אם אתה חושב שלהעניש הורים ע"י זה שאתה לוקח להם את החזקה על הילדים - אתה מעניש את הילדים פי כמה וכמה. זה לא פתרון, זה רק מחמיר את המצב.

 

אתה לא צריך לחפש ענישה לדבר כזה - העונש כבר ניתן. אתה צריך למצוא דרך להפחית את המקרים וזה רק ע"י העלאת מודעות אישית ובמקביל שימוש באמצעים שיעלו את המודעות בצורה פסיבית.

[m3x7r3m3]

אתה לא מגן על הילדים בכך שאתה מוציא אותם מחזקת ההורים שלהם - אתה מפריד אותם מהאנשים שהם הכי קשורים אליהם בעולם!!!

 

אלא אם כן אין שם בעיה של אלימות או סמים - אתה פשוט עושה לילדים עוול עוד יותר גדול - זה לא פשוט, זה לא שחור ולבן!

 

ברור שצריך לטפל בתופעה הזו ברמה הערכית והמוסרית אבל אתה לא תמנע מקרים שכאלו אולי רק תפחית אותם - ואין שום דבר פסול בלטפל במקרים האלו בעזרת אלקטרוניקה פשוטה שניתן להתקין בכל רכב וע"י כך להפחית את התופעה.

 

האחריות היא שלנו, של ההורים - אבל זה לא אומר שאם יש פתרון יעיל, פשוט וזול - הוא לא צריך להיות מיושם רק בגלל שיש לך עקרונות.

 

אנחנו מאוד שונים בהשקפת העולם שלנו זה בטוח.

 

עם הורה רשלן כזה? עדיף לילדים שלא יהיו איתם, עדיף ילד חי עם עוול ועם הורים מאמצים ולא ילד מת כי ההורה שכח אותו או השאיר אותו ברכב.

אף פעם אי אפשר למנוע לחלוטין, גם לא מדובר על זה, מדובר על כך שהורה רשלן לא יכול להמשיך לגדל ילדים כאילו כלום לא קרה אחרי מקרה כזה.

רשלנות כזו לא הולכת לאיבוד, ההורה לא הופך פתאום להיות אחראי.

ההלם והצער גורמים לו לבדוק את עצמו אלף ואחת פעמים, אבל הוא לא הופך לאחראי.

והדין הוא שכמו כל פעולה שהופכת להיות טריוויאלית, עם הזמן הוא יבדוק רק 1000 פעמים, ואז 999 ואחרי כמה שנים הוא יכול שוב לשכוח.

 

שכחה ברכב, בניגוד לעבירות אחרות שקשורות בהפקרת בטחון הילדים, לא נעשית במודע או בכוונה. לכן הן מסובכות לענישה.

 

לפעמים זה נעשה במודע ובכוונה מתוך אי ידיעה מה עלול להגרם.

תראה את מה שכתב Lagy1941.

ההורה חשב שזה בסדר אם הוא ישאיר את הרכב מונע, הילדים בפנים, עם מזגן.

אבל הילדים יכולים לצאת ולברוח לכביש ולהדרס, הם יכולים גם להתחיל לשחק עם נניח ידית ההילוכים.

זה לא כמו לשכוח את הילד באוטו, אבל זו גם רשלנות פושעת.

 

נכון, זה לא שההורה אומר לעצמו "אני עכשיו אסגור אותו באוטו עד שהוא ייחנק", אבל זה "הוא יהיה בסדר אני אקפוץ לקנות ביצים חלב ולחם". בגלל זה זו רשלנות ולא גרימת מוות במזיד.