הפגנה בעזרת השם

[SlowRide]

אני אסביר לך מה הבעיה:

אולי אני קיצוני, אבל אני חי במדינת היהודים. לצערי ולצערם של עוד עשרות ואולי מאות אלפי אנשים, זו הפכה להיות "מדינת הישראלים" ולא מדינת היהודים.

מה זה אומר? שיש כאן נוצרים,מוסלמים ועוד כהנה וכהנה (אריתראים,סודנים וכו') - וואלה לא מתאים לי.

ובהקשר של הדיון- אתאיסט מבחינתי הוא לא יהודי. הוא ישראלי. המשמעות של להיות יהודי הוא להאמין בבורא עולם,ואני לא נכנס כאן לקטע של שטיפות מוח ועל הצד הלא-יפה של הדת,כמו שיש לא מעטים דתיים שמציגים אותו.

וכאן באה הקיצוניות: אם אתיאסט הוא לא יהודי,אלא רק ישראלי - בשביל מה אני צריך אותו במדינה שלי? שיקח את החפצים שלו עם שאר הלא-יהודים ויתחפף מכאן למדינה ששם הוא ירגיש שייך.

למה אתה לא שואל את זה בצורה אחרת, כמו למה הוא צריך אותך במדינה שלו? הרי גם הוא נולד פה, עשה צבא, אולי אפילו סיכן את חייו, משלם מיסים אז למה אין לו זכות להיות פה?

המשפט שלך באדום הוא הכי לא יהודי שיכול להיות. כל ישראל ערבים זה לזה. חבל מאד שאנשים כמוך מאמצים לעצמם זהות "יהודית" אלימה וקיצונית כזו, זה בדיוק ההפך מלהיות יהודי.

"מה ששנוא עליך - אל תעשה לחברך". חברך יכול להיות גם חרדי וגם אריתאי, ואפילו רחמנא לצלן יהודי נימול שלא מאמין בתורה ובבורא עולם.

בגלל דעות כאלה אנשים הורגים אחד את השני, וזה בטוח לא מה שהבורא רוצה. קודם כל צריך להיות אדם, אחרי זה יהודי.

עריכה אחרונה ב-7 למרץ, 2014 על ידי SlowRide

[nitch]

אתאיסט מבחינתי הוא לא יהודי. הוא ישראלי. המשמעות של להיות יהודי הוא להאמין בבורא עולם

מעניין מה שאתה כותב, במיוחד בגלל שהוא עומד בסתירה לעקרונות בסיסיים מאוד בהלכה.

על פי ההלכה יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר.

ועכשיו נקח צעד קדימה. אם אתה עושה דין לעצמך ומפרש את היהדות כפי שאתה רוצה, מי שמך להעביר ביקורת על פרשנותם של אחרים?

[E.L]

יבגני,לא הבנתי מה אתה רוצה. באמת...

יהודי אמור לגור במדינת יהודים,במדינה שהדת היא חלק בלתי נפרד ממנה,ועם זאת לא מכוונים אלייך רובה לראש שתקיים תר"יג מצוות.

את התגובות של cortex קראתי בעבר והם רק גרמו לי לסלידה וגועל.

[יבגניפ]

יבגני,לא הבנתי מה אתה רוצה. באמת...

יהודי אמור לגור במדינת יהודים,במדינה שהדת היא חלק בלתי נפרד ממנה,ועם זאת לא מכוונים אלייך רובה לראש שתקיים תר"יג מצוות.

את התגובות של cortex קראתי בעבר והם רק גרמו לי לסלידה וגועל.

 

בוא נתחיל בדברים מאוד בסיסיים, טוב? בתגובה הזו שלך כתבת ש"יהודי אמור לגור במדינת היהודים", בקודמת כתבת שמבחינתך כל מי שהוא לא יהודי דתי, לא אמור להיות כאן. מעבר לזה שאלו הן שתי טענות לוגיות שונות, הן מובילות למקום די דומה ומחזקות את מה שכתבתי כאן. אני לא מכיר אותך ולא יודע אם אתה חרדי או דתי לאומי או סתם מתחזק. מה שאני כן יודע, זה שאחרי מספר עמודים בהם מתכתבים כאן על סובלנות וקבלת האחר, מגיע אתה עם "המדינה שלי" והמלצה או תקווה שכל מי שהוא לא כמוך יעזוב. אז כן, אתה לא מכוון אקדח לראש שלי. אתה רק מבקש, בינתיים, שאעזוב, כי אני שונה ממך וזה ברור שאין לי מקום במדינה "שלך" (אתה קנית אותה והקמת אותה).

 

הבאתי את סרברל קורטקסט כדוגמא לבן אדם אחר, שבדיוק כמוך חושב שהמדינה היא "שלו" והוא אוהב אותה למרות שהוא כנראה לא ממש בן אדם דתי, כדי שתבין שיש אנשים שתורמים למדינה הזו ולא רק בשם הדת. התגובה שלו גורמת לך לסלידה? במה היא שונה מהתגובה שלך? הוא לא סובלני לאחר בדיוק כמו שאתה לא סובלני לאחר. ומכאן גם מגיעה התהייה שלי שלא הבנת או בחרת להתעלם ממנה: האם גירוש ספרד או גירוש יהודים מאירופה, כולל מה שקרה בגרמניה לפני השואה, זה מוצדק בעינך? האם הגיוני היה לגרש יהודים מביתם כי "יהודי אמור לגור במדינת יהודים" או כי "לא מתאים" היה לגרמנים שהיו לא נוצרים במדינתם? עד היום עוד לא נתקלתי בבן אדם שהודה בפה מלא שגירוש ספרד, למשל, זה בסדר, כי נוצרים אמורים לחיות עם נוצרים ויהודים עם יהודים. מעניין אם אתה תהייה מספיק הגון, כדי להבין שמה שאתה מציע שיקרה בישראל הוא בדיוק מה שהספרדים רצו שם לפני 500 שנה. הניחוש שלי הוא כמובן שלא. גזענות קיצונית תמיד מתיישבת, איכשהו, אצל מיטב המוחות בארץ עם האמונה העיוורת שזה מאוד שונה ממה שעשו לנו ו"אסור להשוות". לצפות מגויים שיתחפפו מכאן, זה שונה לחלוטין מציפיה דומה לגבי היהודים מצידם של הגויים.

 

נ.ב אני לא יודע מאיפה ההיסק ש"יהודי אמור לגור במדינת יהודים". לאבותיך החרדים, רק לפני איזה מאה שנה, ממש לא הפריע לחיות בין הגויים. יש היום גם איזה שניים שלושה יהודיים דתיים בארה"ב, קנדה ומקומות אחרים, שעל פי הטענות תורמים כמה שקלים למוסדות הדתיים כאן. ואתה יודע מה? הרעיון לחיות במדינה של גויים לא מפריע אפילו לגדולי הדור פה בארץ, שמאיימים בירידה המונית מהארץ, אם יכריחו אותם להבין בכח שהם לא חיים בגולה, אפילו שעדיין לא הגיע המשיח.

[itsik170]

וכאן באה הקיצוניות: אם אתיאסט הוא לא יהודי,אלא רק ישראלי - בשביל מה אני צריך אותו במדינה שלי? שיקח את החפצים שלו עם שאר הלא-יהודים ויתחפף מכאן למדינה ששם הוא ירגיש שייך.

 

גם בתקופת התנ"ך חיו פה גויים שקיבלו עליהם את השלטון היהודי ונלחמו לצד בני ישראל.

כמו הגבעונים, החיתים, הגרגשים.

כיום הדרוזים חיים פה ואני לא רואה שיש לך טענות.

רוב הטענות שלך הם כנראה נגד העלייה הרוסית, הביקורת עליהם היתה זה שהם תרמו לחילוניות, אבל אי אפשר לשפוט אנשים שבמדינה שלהם היה אסור לקיים כל פולחן דתי, ועד היום יש הרבה עולים מרוסיה שלא עברו ברית מילה וגם כאלה שלבנים שלהם יש בעיה להתחתן כי לא מכירים ביהדות שלהם.

צריך ללמוד לקבל את השונה, כולם עלו לארץ מתרבויות שונות, אבל לכולנו יש דבר משותף...שזה גרמני אחד שרצה לרצוח את כולנו, בלי קשר אם אנחנו חילונים/דתיים/חרדים.

 

תאמין לי שיש גם כמה יהודים שאני ישמח שהם לא יהיו פה (נטורי קרתא למיניהם)

[E.L]

יבגני,לא כתבתי שמי שלא יהודי דתי לא אמור לחיות כאן. אני לא דתי,ואני כאן.

 

 

רוב הטענות שלך הם כנראה נגד העלייה הרוסית, הביקורת עליהם היתה זה שהם תרמו לחילוניות, אבל אי אפשר לשפוט אנשים שבמדינה שלהם היה אסור לקיים כל פולחן דתי, ועד היום יש הרבה עולים מרוסיה שלא עברו ברית מילה וגם כאלה שלבנים שלהם יש בעיה להתחתן כי לא מכירים ביהדות שלהם.

צריך ללמוד לקבל את השונה, כולם עלו לארץ מתרבויות שונות, אבל לכולנו יש דבר משותף...שזה גרמני אחד שרצה לרצוח את כולנו, בלי קשר אם אנחנו חילונים/דתיים/חרדים.

 

תאמין לי שיש גם כמה יהודים שאני ישמח שהם לא יהיו פה (נטורי קרתא למיניהם)

 

אין לי בעיה עם העליה הרוסית. ואל תנסה לחמם את הגיזרה עם דברים כאלה שאתה כותב כי זה לא נכון ומיותר.

כתבתי שיש לי בעיה עם קבוצות שחיות במדינה שלי (כן,היא שלי, עשיתי צבא ותרמתי את שלי, ואני משלם מה שצריך כדי לחיות כאן) , קבוצות

שהן לא יהודיות. וכן, אין מקום לנטורי קרתא במדינה שלנו כי הם לא מכירים בקיומנו (מצידי שיעברו לאיראן,נראה אותם חכמים).

[יבגניפ]

יבגני,לא כתבתי שמי שלא יהודי דתי לא אמור לחיות כאן. אני לא דתי,ואני כאן.

 

כתבתי שיש לי בעיה עם קבוצות שחיות במדינה שלי (כן,היא שלי, עשיתי צבא ותרמתי את שלי, ואני משלם מה שצריך כדי לחיות כאן) , קבוצות

שהן לא יהודיות.

 

הא?

בתגובה הקודמת שלך כתבת את זה:

אתאיסט מבחינתי הוא לא יהודי (...) אם אתיאסט הוא לא יהודי,אלא רק ישראלי - בשביל מה אני צריך אותו במדינה שלי? שיקח את החפצים שלו עם שאר הלא-יהודים ויתחפף מכאן למדינה ששם הוא ירגיש שייך.

בתגובה הזו המשכת עם המגמה וכתבת שאין כאן מקום ל"קבוצות לא יהודיות". שים לב, בבקשה, למה שאתה כותב. כתבת שמי שלא מאמין באלוהים הוא לא יהודי. כתבת שאתה לא רוצה כאן כל מי שלא יהודי. כתבת, במילים אחרות, שאתה לא רוצה כאן כל מי שהוא לא יהודי מאמין.

אז נחזור לשאלה שלי: גירוש ספרד. מוצדק או לא?

 

אני מבין שהלוגיקה הזו היא מעצבנת, והיא מכריחה ואתך לענות ב"כן" ו"לא" על שאלות שאתה רוצה להתחמק מהן. אבל אל תתחמק. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, גם אם אתה (בלי להעליב) לאו דווקא מבין את מה שאתה בעצמך כותב, אלא חוזר על קונספטים ששמעת ממישהו אחר. שב עם עצמך, כתוב לעצמך על דף נייר את כל האפשרויות הקיימות: יהודי עפ"י מוצא, יהודי מאמין, יהודי חרדי, יהודי דתל"ש, גוי נוצרי, מוסלמי וכו' וכו'. תעשה לעצמך מיפוי מי מבחינתך אתה רוצה שיחיה כאן. זה יהיה די פשוט, כי כתבת, כאמור, שאי אפשר להיות יהודי מבלי להיות דתי ואתה לא רוצה לא יהודים כאן.

אחרי שתעשה את זה, ותבין כמה גזען אתה, כמה אתה לא מוכן לקבל את השונה ממך ועוד, תחזור לשאלה שלי ותענה לי ב"כן" או "לא" פשוטים: האם גירוש ספרד והלחץ על היהודים לעזוב לפי מלחמת העולם השנייה היו מוצדקים, בהתחשב בזה שחיו גם בגרמניה וגם ספרד בעיקר נוצרים, שרצו לחיות במדינה נוצרית, כמו שאתה רוצה לחיות במדינה יהודית?

 

נ.ב: בכל מקרה, המדינה היא לא "שלך". המדינה היא של כל שבע מיליונים האזרחים שבה. גם כאלו שלא שירתו אותה אפילו יום. מעבר לזה, אולי תופתע לגלות, אבל יש גם אתאיסטים ואפילו לא יהודים שעשו צבא (אני רס"ר במיל', אם זה מעניין אותך מאוד, ואני אתאיסט). אז בוא נתחיל בזה שתפסיק לנכס לעצמך את המדינה, אוקיי? היא לא הרכוש הפרטי שלך.

[ExoduS]

יבגני, אם אני לא טועה לא מזמן לא הגדרת את עצמך אתאיסט, מה השתנה?

[E.L]

יבגני,אתה חי בסרט. באמת. תתעורר.

אתה כנראה לא מבין מה ההבדל בין יהודי לדתי לישראלי ועושה סלט.

אין לי שום בעיה לענות על שאלות של "כן/לא" ובתנאי שאני יודע לענות. ומכיון שאינני בקיא בגירוש ספרד אז אני לא עונה.

ושוב,

אתה מוכיח שוב שאתה לא מבין, כי אם היית קצת מנסה להבין בין השורות במקום להתלהם, היית מבין שאין לי בעיה לקבל את השונה, כל עוד הוא יהודי.

צר לי, אני סולד מאתאיסטים מתלהמים. מי שרוצה להיות אתאיסט שיעשה את זה בחדרי חדרים,לא צריך לצעוק בראש חוצות שהוא אתאיסט. זו לא גבורה גדולה.

ובנוגע למדינה, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה. המדינה היא שלי. לא שלי במובן של בעלות,אלא במובן שאני חי כאן ותורם את תרומתי. והאמת? אולי זה כבר נושא אחר, אבל ישראלי שלא מתכוון להיות להתגייר ועדיין עושה צבא- מבחינתי מיותר. מה הוא בא להוכיח בדיוק ?

[יבגניפ]

אני לא בן אדם מאמין מאז שאני זוכר את עצמי בערך, לא נראה לי שמשהו השתנה בדעות שלי

[mystopp]

אתה מוכיח שוב שאתה לא מבין, כי אם היית קצת מנסה להבין בין השורות במקום להתלהם, היית מבין שאין לי בעיה לקבל את השונה, כל עוד הוא יהודי.

 

LOL!

 

אני לא חושב שיבגני הוא זה שחי בסרט כאן

[SlowRide]

אותו דבר אפשר לומר בדיוק על מאמינים מתלהמים. זה שאתה סולד מאתאיזם זה סבבה, אבל למה זה אוטומטית הופך כל אתאיסט בעינך לפגום?

[יבגניפ]

יבגני,אתה חי בסרט. באמת. תתעורר.

אתה כנראה לא מבין מה ההבדל בין יהודי לדתי לישראלי ועושה סלט.

אין לי שום בעיה לענות על שאלות של "כן/לא" ובתנאי שאני יודע לענות. ומכיון שאינני בקיא בגירוש ספרד אז אני לא עונה.

ושוב,

אתה מוכיח שוב שאתה לא מבין, כי אם היית קצת מנסה להבין בין השורות במקום להתלהם, היית מבין שאין לי בעיה לקבל את השונה, כל עוד הוא יהודי.

צר לי, אני סולד מאתאיסטים מתלהמים. מי שרוצה להיות אתאיסט שיעשה את זה בחדרי חדרים,לא צריך לצעוק בראש חוצות שהוא אתאיסט. זו לא גבורה גדולה.

ובנוגע למדינה, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה. המדינה היא שלי. לא שלי במובן של בעלות,אלא במובן שאני חי כאן ותורם את תרומתי. והאמת? אולי זה כבר נושא אחר, אבל ישראלי שלא מתכוון להיות להתגייר ועדיין עושה צבא- מבחינתי מיותר. מה הוא בא להוכיח בדיוק ?

 

אני "כנראה לא מבין"? אוקיי, אני לא מבין. אז בגלל זה שאלתי אותך, ואתה מתחמק מתשובה. כתבת שמי שלא מאמין הוא לא יהודי מבחינתך. כתבת או לא כתבת? כתבת שאתה לא חושב שיש מקום ללא יהודים בארץ. כתבת או שאני ממציא? כי למזלנו כל הדיון כאן מתועד וקצת קשה לשקר.

אז שאלתי אותך שאלה מאוד פשוטה: האם על רקע הדיעות שלך, לגיטימי לאמץ את הגישה שלך גם כנגד יהודים? האם לגיטימי שנוצרים יגרשו או לא ירצו יהודים בסביבתם, כי במדינה של נוצרים צריכים להיות רק נוצרים, במדינה של מוסלמים רק מוסלמים וכו'? אתה לא יודע מספיק על גירוש ספרד? אחלה תשובה מתחמקת. אבל במילים אחרות, ההתחמקות הזו שלך אומרת שאתה מוכן להצדיק את גירוש ספרד. כל הכבוד לך. מה אתה חושב על גרמניה בשנות ה-30 כנראה שעדיף שלא נדע. בשאלות כאלו אין, פשוט אין מקום להתלבטות ועצם זה שהיא קיימת אצלך, רק מראה כמה העולם המוסרי שלך פגום. חבל.

 

צר לי, אבל אתה הוא זה ש"לא מבין" הרבה דברים כאן. ובדיוק על זה אני כותב כבר שלושה עמודים: כשאנשים מהסוג שלך כותבים על "קבלת השונה" - למה בדיוק הכוונה? לזה ששמעת באיזה שיעור בבית ספר ש"צריך לקבל את השונה", ואתה לא מסוגל ליישב את הדיסוננס בין זה שהשונה מעורר אצלך סלידה, לבין זה שלימדו אותך ש"חשוב לקבל אחרים"? לא נורא, אתה בחברה טובה. יש עוד רבים מהסוג שלך במקומותינו.

 

נ.ב הביטוי "לקרוא בין השורות" לא רלוונטי לשום דבר ממה שכתבת.

נ.ב.ב שירתתי בצבא (ואני ממשיך לעשות מילואים) לא כי אני חייב לך משהו או מנסה להוכיח לך משהו. כנראה שלא שמעת על זה, אבל היו כמה ציונים לא דתיים במהלך 150 שנים האחרונות. חלקם אפילו תרמו למדינה, כי ההגדרה שלהם ל"יהודי" ו"מדינת היהודים" הייתה קצת שונה מזו שלך.

[nitch]

אתה מוכיח שוב שאתה לא מבין, כי אם היית קצת מנסה להבין בין השורות במקום להתלהם, היית מבין שאין לי בעיה לקבל את השונה, כל עוד הוא יהודי.

צר לי, אני סולד מאתאיסטים מתלהמים. מי שרוצה להיות אתאיסט שיעשה את זה בחדרי חדרים,לא צריך לצעוק בראש חוצות שהוא אתאיסט. זו לא גבורה גדולה.

וואו, מדהים שאדם עם מנת משכל שמספיקה לכתיבה רהוטה בהחלט, לא מצליח לשים לב לערימות הכשלים הלוגיים החמורים בדברים שלו.

[E.L]

טוב...אין לי כוחות לשיח חירשים. תמשיכו בלעדיי.