הפגנה בעזרת השם

[E.L]

גם כתוב בתהילים: "השלך יהבך על השם והוא יכלכלך" . אז ?

[ExoduS]

אדון אקסודוס ,

 

ה"יצור הדמיוני" נתן לך את היכולת ללכת,לדבר,לאכול,להסתכל עם העיניים ועוד ועוד.

ברגע שתוכיח לי שיש עוד מישהו שמסוגל לייצר איבר אנושי כמו העין למשל,רק אז אולי אתחיל לחשוב אחרת.

ברגע שתוכיח לי שיש עוד מישהו שמסוגל לייצר למשל מערכת כ"כ סבוכה של עורקים,ורידים,כלי דם ולחץ דם ברמה כזו מושלמת - רק אז אולי אתחיל לחשוב אחרת.

 

avargel , אין מה לעשות, נפלת על פורום של אתאיסטים שמאמינים ביד המקרה ובעב"מים.....

 

תראה א', "אדון" אומרים לאבא שלי, מספיק לי סתם אקסודוס.

ב', אי אמונה באלוהים אינה טוענת לאמונה בעמב"ים, דעתי האישית בנושא דיי סקפטית.

ג', לא התכוונתי להתחיל פה דיון על קיום או אי קיום האלוהים אבל כמו שאומרים "הוא התחיל!".

ד', באמת?! עין וגוף האדם, זה מה שיגרום לך לשקול את נושא האלוהים מחדש? ציזס זה ממש קל. אני לא בא לשכנע אף אחד להמיר את דתו, אבל בחיית זומזום, אתה מדבר איתי על עין כשהצלחנו לייצר כבשה שלמה?! עיינים והכל (גוגל "הכבשה דולי" ), אתה מדבר איתי על משהו מסובך כמו גוף האדם כשהצליחו לבנות מאיץ חלקקים בשוויץ שמשחזר את המפץ הגדול בקטן? אתה קולט כמה הדבר הזה מסובך? גוף האדם פראייר לידו.

הא וסתם משהו בקטנה, יש מאות סוגי כלבים בעולם, אלוהים ייצר את כולם או שהם תוצאה של אבולוציה שהאדם כפה עליהם?

[itsik170]

יבגניפ, כל דבר יש את הטוב ואת הרע.

אצל החרדים יש דברים רעים כמו שתיארת, אבל יש גם דברים טובים, תשאל למשל כל מתנדב בזק"א או כל ארגון אחר למה הוא מתנדב, הוא יגיד לך שביהדות זה מצווה לעשות גמילות חסדים.

אל תשכח הלכות כמו "לא לחסום שור בדישו", אתה מכיר עוד דת שקובעת לא להתאכזר בבעלי חיים. (חוץ מהכתות הטבעוניות למיניהם)

 

בעולם החילוני יש דברים טובים כמו מדע וטכנולוגיה, אבל התרבות היא לא הכי נאורה וממנה החרדים מעדיפים להתרחק. (תרבות ריאליטי, חן טל בעירום ועוד הרבה דברים רדודים)

[ExoduS]

יבגניפ, כל דבר יש את הטוב ואת הרע.

אצל החרדים יש דברים רעים כמו שתיארת, אבל יש גם דברים טובים, תשאל למשל כל מתנדב בזק"א או כל ארגון אחר למה הוא מתנדב, הוא יגיד לך שביהדות זה מצווה לעשות גמילות חסדים.

אל תשכח הלכות כמו "לא לחסום שור בדישו", אתה מכיר עוד דת שקובעת לא להתאכזר בבעלי חיים. (חוץ מהכתות הטבעוניות למיניהם)

 

בעולם החילוני יש דברים טובים כמו מדע וטכנולוגיה, אבל התרבות היא לא הכי נאורה וממנה החרדים מעדיפים להתרחק. (תרבות ריאליטי, חן טל בעירום ועוד הרבה דברים רדודים)

 

הזכרת לי משהו, 90 אחוז מהזמן שאני רואה חרידים עם 5-6 ילדים אני מוריד את הכובע, בדרך כלל הם מתנהגים למופת, מקשיבים להורים ומכבדים את הסביבה, משהו שלא תמיד תראה אצל משפחה חילונית עם אותה כמות ילדודס.

אולי אני מכליל אבל לא תמיד הכללות צריכות להיות שליליות.

 

אני תמיד מציין שיש צדדים יפים לדת, הבעיה היא שיש יותר מדי אינטרסנטים שלוקחים את זה לאן שנוח להם ומקלקלים הכל.

[Romek]

ה"יצור הדמיוני" נתן לך את היכולת ללכת,לדבר,לאכול,להסתכל עם העיניים ועוד ועוד. זו אמונה, לא עובדה קיימת.

ברגע שתוכיח לי שיש עוד מישהו שמסוגל לייצר איבר אנושי כמו העין למשל,רק אז אולי אתחיל לחשוב אחרת.

ברגע שתוכיח לי שיש עוד מישהו שמסוגל לייצר למשל מערכת כ"כ סבוכה של עורקים,ורידים,כלי דם ולחץ דם ברמה כזו מושלמת - רק אז אולי אתחיל לחשוב אחרת.

אבולציה. מה שועבד ממשיך להתקיים ומה שלא עובד נמוג.

avargel , אין מה לעשות, נפלת על פורום של אתאיסטים שמאמינים ביד המקרה ובעב"מים.....

הסתברות מכיר? הסיכוי שבכלכך הרבה כוכבי לכת לא יהיו חיים, פשוט לא קיים. חוץ מזה יש כאן הרבה אנשים מאמינים. לא צריך להיות אדם מאמין כדי להיות אנטי חרדי/ ממסד דתי .

הבעיה של רוב (אני מניח) הציבור הלא דתי הוא עם הממסד הדתי ולא עם הדת עצמה.

כל עוד הממסד הזה גורם לציבור מסוים להיבדל מהציבור הכללי הוא יוצר אנטיגוניזם.

שים לב שאף אחד לא כתב שאדם או חברה חילונית יותר טובה מאדם או חברה דתית. למרות הצהרות הפוכות מהכיוון השני.

[יבגניפ]

יבגניפ, כל דבר יש את הטוב ואת הרע.

אצל החרדים יש דברים רעים כמו שתיארת, אבל יש גם דברים טובים, תשאל למשל כל מתנדב בזק"א או כל ארגון אחר למה הוא מתנדב, הוא יגיד לך שביהדות זה מצווה לעשות גמילות חסדים.

אל תשכח הלכות כמו "לא לחסום שור בדישו", אתה מכיר עוד דת שקובעת לא להתאכזר בבעלי חיים. (חוץ מהכתות הטבעוניות למיניהם)

 

בעולם החילוני יש דברים טובים כמו מדע וטכנולוגיה, אבל התרבות היא לא הכי נאורה וממנה החרדים מעדיפים להתרחק. (תרבות ריאליטי, חן טל בעירום ועוד הרבה דברים רדודים)

יש המון דברים טובים ביהדות וגם בנוצרות ואפילו באסלאם. השאלה היא מה כל כך אחד לוקח. אתה, הרי, תתעצבן אם אני אטען שהתרבות הדתית היא לא הכי נאורה וממנה אני מעדיף להתרחק, בגלל החברים ההם מאזור ירושלים, שהכריחו או מכריחים את הנשים להתלבש כמו הטליבאן, או בגלל המיעוט שיורק לכיוונן של נשים בבית שמש? ברור לך שלא זו המהות של התרבות הדתית, נכון? אז גם לי, בתור חילוני, ברור שריאליטי זו לא מהות התרבות החילונית. ריקנות ובזבוז החיים יש גם מהצד הזה וגם מהצד הזה. הטעות הגדולה, שעושה האדם שהגבתי לו, היא להניח שבגלל שיש תופעות ריקניות בתרבות השניה, זה אומר שכל כולה פגומה. שוב, זה לא עובד ככה. הבעיה עם אנשים כמו avargel (האמת, עם רוב האנשים בעולם) זה שיושר אינטקלטואלי זה לא הצד החזק שלהם. למה הכוונה? הכוונה היא שכולם יודעים לדקלם מנטרות כמו תוכים, לדבר על "שיוויון" ו"כבוד" ו"קבלת האחר". וכולם גם רוצים להנות מחופש הביטוי והזכות שלהם להיות מי שהם. זה לא נאמר ולא נכתב, אבל ברור הרי שavargel נהנה כמו כולנו מנגישות חופשית לחלוטין למדיה לא מצונזרת (אינטרנט) ויתעצבן אם ימחקו את ההודעות שלו, לא? אבל כאן, בדיוק כאן נמצאת מהות העניין: חופש ביטוי, קבלת האחר, ההבנה שיכולים להיות אנשים אחרים לא מגיעה מהיהדות או מדת מונוטאיסטית בכלל. אי אפשר לברוח מהנקודה הזו. הזלזול הזה, שהפגין avargel בכתיבה שלו, נמצא בבסיס הבסיס של כל דת מונוטאיסית, וזה בא בכל דור לידי ביטוי בדבר אחר. בעולם התורה זה בא לידי ביטוי בהרס של מקומות פולחן לאלים אחרים בממלכה היהודית. בנצרות זה בא לידי ביטוי במסעות צלב, באיסלאם זה בא לידי ביטוי בג'יהאד (בין אם על ידי ניהול מלחמה, לבין אם על ידי הטפה). זו המהות של דת מונוטאיסטית קנאית ובמקרים הכי פחות "קיצוניים" שלה, זה בא לידי ביטוי "רק" בכתיבה מזלזלת, כמו שקרה כאן עם avargel. הוא אולי לא מבין את זה, ואני לא יודע אם אתה רוצה לראות אצ זה, אבל בעולם יהודי דתי מושלם, בפורום הזה אף אחד בכלל לא היה מורשה לכתוב שהוא לא מאמין באלוהים. בעולם חילוני, לעומת זאת, אף אחד לא ממהר לחסום אותכם על הבעת אמונה דתית כלשהי. כאן כל מהות ההבדל בין העולמות הערכיים והרוחניים שאנחנו מייצגים. חבל שאתה והוא בוחרים לראות דווקא את הריאליטי בתור מהות החילון, ולא חופש ביטוי או כל דבר אחר שאתם נהנים ממנו כל יום, גם אם התרבות החרדית לאו דווקא דוגלת בו.

עריכה אחרונה ב-5 למרץ, 2014 על ידי יבגניפ

[itsik170]

יבגניב, אל תשכח שגם שלילת אמונות זה לא הכי טוב.

אנשים דתיים (גם הכי קיצוניים) מכירים בזה שיש מעליהם אלוהים והם לא יכולים לעשות כל מה שהם רוצים.

לעומת זאת, קח מדינה כמו צפון קוריאה שאוסרת על כל קיום פולחן דתי כלשהו והמנהיג שלה מראה לכל התושבים שלה שהוא מעל הכל ויכול לעשות מה שהוא רוצה.

 

אז נכון, דת קיצונית יכולה להביא למדינות כמו איראן וסעודיה, אבל גם שלילת הדת עלולה ליצור דיקטטורה כמו צפון קוריאה.

[ExoduS]

נו באמת איציק, מעלי אין אף אחד ואני לא בדיוק אונס שפנפנים ודוחף זקנות בכביש.

וכמה זוועות עושים בחסות הדת, כמה מלחמות היו בחסות הדת?

הטיעון שלך אינו מוצלח.

בראש ובראשונה צריך להיות אדם טוב, הגיוני וערכי אחרי זה כבר לא משנה אם אתה מאמין או לא.

[itsik170]

נו אקסודוס, המשפט האחרון שלך בא מהיהדות והוא אומר "דרך ארץ קדמה לתורה".

סתם שתדע, לפי הדת היהודית חירם מלך צור ובתיה בת פרעה נחשבו לצדיקים, ולא זה לא היה בגלל שהם הניחו תפילין ואכלו כשר.

[ExoduS]

אני מכיר את המשפט הזה ולכן תמיד מציין שיש צדדים יפים לדת ובתקופה אחרת היא הייתה רלוונטית באופן חיוני, היום יש אלטרנטיבות.

אגב, אוסטרליה ויפן הן מדינות עם אחוז מאמינים זערעורי, משהו באזור ה20-10 אחוז, לא בדיוק מדינות נכשלות או חסרות ערכים.

[avargel]

נו באמת איציק, מעלי אין אף אחד ואני לא בדיוק אונס שפנפנים ודוחף זקנות בכביש.

וכמה זוועות עושים בחסות הדת, כמה מלחמות היו בחסות הדת?

הטיעון שלך אינו מוצלח.

בראש ובראשונה צריך להיות אדם טוב, הגיוני וערכי אחרי זה כבר לא משנה אם אתה מאמין או לא.

 

 

מה זה נקרא טוב?

הגיוני?

ערכי?

 

מי מחליט על הדברים האלה?

 

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות".

נראה לך שהנאצים חשבו שהם לא טובים / ערכיים / הגיוניים?

 

אתה טועה.

 

ברגע שאתה נותן לבן אנוש לקבוע מה גדרי הטוב, העולם יוצא מכלל שליטה.

יש מקומות שבהם טוב להעביד כושים.

אתה חושב שזה לא טוב.

אבל הם חושבים שכן.

 

בקיצור, חייבת להיות מערכת כללים ברורה, וזה לא משהו שלומדים בהתכתבות.

 

 

ולכל המגיבים מלעיל שטוענים שאני שבוי בשליטה של הרבנים וכו'.

א. לא הגעתי מהעולם החרדי והיום אני שם מרצון.

ב. אנחנו אנשים מדי ביקורתיים בשביל שיעבדו עלינו. אני מזמין אתכם לישיבה, לשהות של 12 שעות. תראו במי מדובר.

ג. אם כבר מישהו שבוי בשליטת אחרים, אלו אתם.

שבויים של המפרסמים, המעצבים, המותגים, התקשורת, החברה, ובעיקר שבויים של הרצונות שלכם.

[ExoduS]

Avargel,

אתה מתדרדר מתגובה לתגובה וחבל, המשפט האחרון שלך פשוט עלוב.

בנושא המישהו שיכתיב לי מה ערכי ומה לעשות, ציינתי שביפן 90 אחוז אינם מאמינים בקיומו של אלוהים, זו אחת המדינות המתורבתות שיש בעולם.

גם בגרמניה הנאצית היה מספיק אנשים שהתנגדו למה שקרה ואם כבר אז הנאציזם היה תחליף לדת ובעצם לא היה שונה ממנה כאשר היטלר בדמות אלוהים, אז אתה מוכיח בדיוק את ההפך בטענה שלך.

[יבגניפ]

יבגניב, אל תשכח שגם שלילת אמונות זה לא הכי טוב.

אנשים דתיים (גם הכי קיצוניים) מכירים בזה שיש מעליהם אלוהים והם לא יכולים לעשות כל מה שהם רוצים.

לעומת זאת, קח מדינה כמו צפון קוריאה שאוסרת על כל קיום פולחן דתי כלשהו והמנהיג שלה מראה לכל התושבים שלה שהוא מעל הכל ויכול לעשות מה שהוא רוצה.

 

אז נכון, דת קיצונית יכולה להביא למדינות כמו איראן וסעודיה, אבל גם שלילת הדת עלולה ליצור דיקטטורה כמו צפון קוריאה.

אני לא שולל דת. יש לה הרבה תרומה חיובית להרבה אנשים. אני שולל את הגישה הדיכוטומטית של אנשים כמו avargel, המסתכמת ב-"מה שאני מאמין בו זה טוב ונכון", "מה שהאחרים מאמינים בו זה חרא". ואתה יודע מה? אני אפילו מחמיא לו כאן, כמבחינתו אי אפשר "להאמין" אם זה לא באלוהים ואתה לא יכול להיות אדם ערכי, אם אתה לא מתפלל שלוש פעמים ביום. אגב, הדוגמא שלו ל"יש מקומות בהם מעבידים כושים והם חושבים שזה טוב" ממחישה היטב את מגבלות עולם החשיבה שלו, ביחד עם המשפט "חייבת להיות מערכת אחת לכולם". לא יודע אם אתה (או הוא) יודע, אבל כושים חשבו שזה טוב להיות עבדים, כי העולם הדתי שבו חיו לא שלל עבדות והציגה אותה כביטוי לרצון האל. אז מי קבע מה זה "טוב", כפי ששואל avargel? מי קבע שעבדות זה רע? מי קבע שהכושים שחושבים שעבדות זה טוב טועים? אתה מבין את האבסורד בחשיבה שלו? מי בדיוק קבע שאלוהים לא רוצה שכושים יהיו עבדים? הוא חושב שהוא מפרש נכון את רצון האל. על סמך מה? רבנים? החשיבה של avargel היא כל דבר חוץ מביקורתית, כי היא מוכוונת מטרה. כל הזמן. 24\7. אתה לא יכול להיות ביקורתי כשאתה מסרב לשלול. לא יכולה להיות ביקורת בלי שלילה, ואיזו שלילה יש בדיוק בתפיסה שמתייחסת לקיומו של אל כאקסיומה? ושוב, בסוףהכל חוזר לזלזול הזה "לכם יש מותגים, אתם ריקים וסגודים להם". למה כל הזמן צריך לחפש את זה? סוג של דיסוננס קוגניטבי? כן, לי "מותגים". אבל יש לי גם קניין רוחני של למעלה ממאה ספרים, שקראתי במהלך 30 שנות חיי ועל סמך הספרים האלו בניתי את העולם הערכי והרוחני שלי. כן, חלק מהרעיונות שם מתבססים גם על רעיונות יהודיים נוצרים. וחלק מגיעים מביקורת ושלילה של רעיונות אלו. וצריך גם את זה וגם את זה, כי בסופו של דבר, זה מה שבונה את עולם התרבות המערבי שכולנו בערך נהנים ממנו. אבל העולם הזה לא קיים אצל avargel. כי זה "אלוהים או מותגים". ויותר מזה, כאמור, בגרסת ה"אלוהים" שלו, אין מקום לחופש ביטוי שהוא ככ שמח להנות ממנו. חבל שהוא לא יודה בזה אף פעם.

[sperial]

וגם אתה לא עצמאי - אתה שבוי בידיהם של הרבנים, שמשחקים בך כרצונם. "התחזקות" היא בעצם סימן לחולשה, של אנשים שאינם בוטחים בעצמם ומשליכים יהבם על אנשים אחרים שמנצלים אותם, או על כל מיני ישיויות מיסתוריות, או, כפי שכתוב בחתימתו של אחד מחברי הפורום, "חבר דמיוני".

יש לי דעה גרועה מאוד על הערכיות שלהם, והנה דוגמא להתנהגות של מי שנחשב רב דגול. וד"א אותו אדם התיחס בצורה גסה ומזלזלת (ואני עדין) לכל מי שלא הלך בדיוק בדרכו. צר לי אברגל, אבל אם עובדיה יוסף מייצג את היהדות הרי שהיהדות חולה מאוד. גם הפגנת הטפילים שלשום מייחצגת משהו רע מאוד - תרבות ה"מגיע לי" בצורתה הגסה ביותר. אנשים שדורשים מאחרים להקריב עצמם - אם בעבודה קשה ואם בסיכון חייהם, כדי שהם יוכלו לחיות בנחת. צר לי אברג'ל, אבל בעיני טפילים הם אנשים רעים.

[ExoduS]

אני מבקש להוסיף באופן רטרואקטיבי +1 על תגובותיו של יבניפ בשירוש הנ"ל, הוא כותב את מה שלי כבר נמאס לכתוב, במיוחד מהפלאפון.

אני רק מקווה שאולי זה יגרום למישהו לחשיבה בקורתית אמיתית ולא סתם יעלם בארכיון הפורום.