הפגנה בעזרת השם

[E.L]

אני רשום בפורום כבר כמעט 11 שנים, נכנס בכל יום להתעדכן ולקרוא ונהנה ממנו מאד.

אני מבקש להתנצל אם מישהו נפגע מדבריי.

שיהיה שבוע טוב.

[ExoduS]

אני לא חושב שמישהו נפגע אבל תאר לך שהיית כותב בפורום והיה פה בחור מוסלמי נורמטיבי לכאורה שבעד לגרש מפה את כל היהודים ולהפוך את ישראל למדינה מוסלמית בלבד.

לא נעים.

[falou]

אתה לא חושב שמישהו נפגע?!

 

אולי מישהי שעשתה שלוש שנים צבא ביחידת חי"ר (מעניין מה עשה גיבור ישראל היהודי בצבא), לאחר שעלתה לבדה לארץ במסגרת חוק השבות ובעידוד המדינה, אבל לא עונה להגדרה של הפאשיסט ליהודיה, ולכן צריכה, לשיטתו, לעזוב את הארץ?

 

אולי הוא רוצה לארגן פה איזו רכבת משא, עם כמה עשרות אלפי ילדים, שלא עונים להגדרה הגזענית שלו?

 

ובאמת, למה מוסלמי או נוצרי או דרוזי או צ'רקסי או סתם אתאיסט שגולש בפורום צריך לקרוא את החרא הזה?

 

____________

 

אבל זה אופייני לפאשיסטים פחדנים, להתחבא ולא לעמוד בתוצאות של הדרישות שלהם, מאשר להיות אנשי עקרונות ולהתחפף מהיכן שהדעות שלהם לא רצויות. לא מסוגלים להסתכל לאף אחד בלבן של העיניים ולהגיד מה הם חושבים ומה הם רוצים. יותר קל להשתפן. יותר שווה להנות מהפורום מלהיות איש עקרונות.

[E.L]

falou

אני לא חושב שאני פחדן או משתפן.

אני רואה שאתה שש לקרב או מקווה שאכתוב משהו כדי שתוכל לחסום אותי , אז אם אני כ"כ לא בא לך טוב בעין - אתה מוזמן לעשות את זה.

או שאתה יכול להיות בן אדם לשם שינוי ולהתייחס להתנצלות שלי. הבחירה היא כולה שלך .

[falou]

אני לא צריך סיבה נוספת לחסום אותך.

כבר נתת לי מספיק.

 

אני רוצה אותך פה, עומד בפומבי לפני כולם, עם הדעה הגזענית שלך שצריך לגרש מהארץ כל מי שאמו איננה יהודיה.

 

אני רוצה לראות גבר-גבר כמוך מסתכל למישהו בעיניים ואומר לו להתחפף מהארץ. אולי לילדה בת 10?

אולי לאיזה צדיק אומות עולם?

אולי סתם לערבי תושב הארץ, שנולד וגדל פה כל החיים...?

 

ההתנצלות שלך לא שווה כלום, כי אתה לא חוזר בך.

[ZX2.0]

אני הייתי רוצה לראות אותו (או כל אחד עם דעה כמו שלו לצורך העניין) אומר לניצול שואה להתחפף מהמדינה הוא החליט לא להאמין באלוהים ולהיות אתאיסט.

[ExoduS]

אתה לא חושב שמישהו נפגע?!

 

לא ירדת לסף דעתי, אני לא חושב שלא נפגעו כי לא נאמרו דברים פוגעים וגזענים.

אני חושב שלא נפגעו כי הכותב סתר את עצמו כל כך הרבה וכתב דברים כל כך הזויים שקשה לקבל את דבריו באופן רציני, לפחות לי.

 

בכל אופן E.L, הרי דעתך נותרה בעיניה, לא שנית את דעתך והחלטת שיש מקום לגוים ואתאיסטים בישראל או שהם שווי ערך ליהודים דתיים שומרי מצוות, נכון?

לכן התנצלותך היא כקליפת השום.

[m3x7r3m3]

אני אסביר לך מה הבעיה:

אולי אני קיצוני, אבל אני חי במדינת היהודים. לצערי ולצערם של עוד עשרות ואולי מאות אלפי אנשים, זו הפכה להיות "מדינת הישראלים" ולא מדינת היהודים.

מה זה אומר? שיש כאן נוצרים,מוסלמים ועוד כהנה וכהנה (אריתראים,סודנים וכו') - וואלה לא מתאים לי.

 

איזה קטע זה שאף אחד לא שאל אותך, ויותר מזה, תנסה לשלול אזרחות ממישהו במדינה דמוקרטית.

אל תערבב לפה אריתראים וסודנים שהם בכלל לא אזרחים ואפילו לא תושבי קבע (!).

 

ובהקשר של הדיון- אתאיסט מבחינתי הוא לא יהודי. הוא ישראלי. המשמעות של להיות יהודי הוא להאמין בבורא עולם,ואני לא נכנס כאן לקטע של שטיפות מוח ועל הצד הלא-יפה של הדת,כמו שיש לא מעטים דתיים שמציגים אותו.

וכאן באה הקיצוניות: אם אתיאסט הוא לא יהודי,אלא רק ישראלי - בשביל מה אני צריך אותו במדינה שלי? שיקח את החפצים שלו עם שאר הלא-יהודים ויתחפף מכאן למדינה ששם הוא ירגיש שייך.

 

המדינה היא לא שלך (אולי אחד חלקי 8 מיליון שלך), היהדות היא לא שלך (והיא אגב חולקת עליך בנושא אתאיסטיות), ומה הקשר בין דת-לאום (יהדות) ובין אזרחות (ישראלית)?

למדת בבית ספר ממלכתי? תחזור לעשות רענון בנושא אזרחות - החורים שלך גדולים מדי.

לא למדת בבית ספר ממלכתי? אני מציע שתתחיל ללמוד אזרחות, בשיא הרצינות, לא ממקום מתנשא, זה פשוט משהו שבלתי אפשרי לחיות במדינה בלי לדעת אזרחות.

 

אתה כנראה לא מבין מה ההבדל בין יהודי לדתי לישראלי ועושה סלט.

 

לא, אתה זה שלא מבין מה ההבדל בין דת, לאום ואזרחות.

 

אתה מוכיח שוב שאתה לא מבין, כי אם היית קצת מנסה להבין בין השורות במקום להתלהם, היית מבין שאין לי בעיה לקבל את השונה, כל עוד הוא יהודי.

 

דווקא הבנו את זה מצוין, יש שתי בעיות:

1. כמו שכתבו לפניי, יש סתירה לוגית בחלק המשפט "אין לי בעיה לקבל את השונה, כל עוד הוא יהודי".

2. איזה יהודי אתה מוכן לקבל? לפי ההלכה? (אמו יהודיה / התגייר) לפי הרבנים של היום? (רות המואביה לא הייתה נחשבת יהודיה היום, היא התגיירה בזה שאמרה "עמך עמי ואלוהייך אלוהיי" ועלתה לארץ ישראל ממואב, אתה כנראה לא יודע את זה אפילו אבל היא במקרה סבתא-רבתא של דוד המלך) אולי לפי "צהר"? אולי לפי גיורי צה"ל? אולי גיורי רפורמים? מה לגבי אתאיסטים שהם (מה לעשות ובניגוד חמור ללוגיקה הקלוקלת שלך) יהודים?

 

סתם לסבר את האוזן, על משקל רות המואביה, בערך כל הדרוזים שחיים בישראל יכולים להחשב כיהודים.

 

צר לי, אני סולד מאתאיסטים מתלהמים. מי שרוצה להיות אתאיסט שיעשה את זה בחדרי חדרים,לא צריך לצעוק בראש חוצות שהוא אתאיסט. זו לא גבורה גדולה.

 

גם מי שרוצה להיות דתי שיעשה את זה בחדרי חדרים, לא צריך לצעוק בראש חוצות שהוא דתי. זו לא גבורה גדולה.

כבר כתבו בעבר "היה אדם בצאתך ויהודי באוהלך".

 

ובנוגע למדינה, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה. המדינה היא שלי. לא שלי במובן של בעלות,אלא במובן שאני חי כאן ותורם את תרומתי. והאמת? אולי זה כבר נושא אחר, אבל ישראלי שלא מתכוון להיות להתגייר ועדיין עושה צבא- מבחינתי מיותר. מה הוא בא להוכיח בדיוק ?

 

המילה "שלי" היא מילת בעלות, אתה לא יכול לכתוב "המדינה היא שלי, לא במובן של בעלות" זה כמו לכתוב "הירח לבן, אבל לא במובן של צבע".

מה עם ישראלי שעשה צבא, נחשב יהודי לפי ההלכה והוא עדיין אתאיסט? למה שהוא יתגייר? או שאולי המצאת לעצמך יהדות משלך (שזה סבבה, כל רב דרג ג' היום ממציא לעצמו יהדות משלו, אבל הם לא מסתירים את זה).

 

אל תקבל את התגובה כהתנשאות, אבל יש לך יותר מדי חורים בהשכלה בשביל לנהל ויכוח בנושא הזה, שזה חבל כי אני מסכים עם ניטש שהמנת משכל שלך כנראה לא נמוכה.

[E.L]

לא ניסיתי לנהל ויכוח. הצגתי את דעתי השונה משלכם. אני מקבל את העליהום עליי ומאחל לכם שבוע טוב.

עריכה אחרונה ב-9 למרץ, 2014 על ידי E.L

[falou]

אין כאן שום בעיה של אינטיליגנציה. יש פה בעיה של מוסר.

 

מי שמסוגל לחשוב ולהגיד שמיליונים של אנשים, שנולדו במקום מסויים, גדלו בו, חיים בו - אין להם שום זכות להתקיים בו, לקיים בו חיים ולהנות בו מזכויות אזרח אלמנטריות - הבעיה שלו היא מוסרית.

כל מי שחושב ואומר שרק מי שהוא משייך לקבוצת ההתייחסות שלו נחשב (ולא חשוב איך הוא מגדיר אותה), והוא בעל זכויות וכל השאר אין להם זכויות - הבעיה שלו היא מוסרית.

 

זה לא יהדות. זה לא קיים ביהדות. זה פאשיזם אנטי-דמוקרטי פר אקסלנס, לפי ההגדרה.

 

כמה מהגזענים והפאשיסטים הגדולים בהיסטוריה היו אינטיליגנטים מאוד. לא בכדי הם הצליחו להשתלט על מדינות ולשחוט מיליונים. הם עשו את זה עם הרבה תבונה, יכולת וכוונת מכוון. רק הבסיס של המחשבה שלהם מאס בכל עיקרון זכויות האדם באשר הוא אדם, והחליף אותו בעיקרון של דארוויניזם חברתי.

 

עכשיו... עברו פה כמה דפים מאז שיצאו דברי הבלע הללו, ואף אחד לא קם או התקומם.

התשובה לאמירות כאלו ולאנשים כאלו לא צריכה להיות שכלתנית, לפחות לא בעיקרה.

 

היא צריכה להיות הרבה יותר ברורה - זה מוקצה מחמת המיאוס.

 

יש כאן בפורום נשים, יש כאן דתיים (מכל הסוגים), יש כאן ערבים נוצרים, יש כאן ערבים מוסלמים, יש כאן בטח לא מעט לא-יהודים לפי ההלכה.

אם הפורום הוא גם קבוצה וגם קהילה, בטח באוף טופיק, אז צריך להגיד למי שאומר דברים כאלו בתוך הקהילה - אתה לא חלק מאיתנו!באמירה שלך אתה מוציא את עצמך מהקהילה, כי אתה פונה נגד חלק גדול מהחברים בה.

[m3x7r3m3]

פאלו אני לא בטוח שיש לו בעיה מוסרית כמו חינוך לקוי, את זה ואת זה ניתן לתקן, אבל קודם צריך להראות את הטעויות הבסיסיות ביותר בחשיבה שלו.

[dny]

הבעיה שלי עם העולם שאתה מייצגת היא אחרת לחלוטין: הדת שאתה מאמינה בה לא מסוגלת להכיל את קיומם של אנשים אחרים, שמאמינים בדברים אחרים, שיש להם ערכים אחרים

מעניין. זו בדיוק הבעיה שלי עם השמאל (ע"ע היחס לכהנא כדוגמא מייצגת). דרך אגב, אני מסכים לחלוטין עם הביקורת הזו גם בהקשר לדתיים (מסויימים).

 

אבל בחיית זומזום, אתה מדבר איתי על עין כשהצלחנו לייצר כבשה שלמה?!

כמו שכבר העירו כאן, לא לייצר כי אם לחקות. זה לא דומה ליצירת דבר חדש.

דרך אגב, גם אני לא חושב שזה מוכיח שום דבר, אבל אם כבר - אז כבר.

 

וכאן באה הקיצוניות: אם אתיאסט הוא לא יהודי,אלא רק ישראלי - בשביל מה אני צריך אותו במדינה שלי?

יש לך כאן בעיה: שהיהדות היא אומה ולא דת. וכבר אמר מי שאמר (אלוהים אאל"ט): "לך לך מארצך וממולדת ומבית אביך אל הארץ אשר אראך, ואעשך שם לגוי גדול" - גוי (עם) גדול, ולא דת גדולה. למועדון החברתי הדתי/חרדי אין שום מקום ושום משמעות ביהדות (האמיתית, זו של התנ"ך, ולא מה שעשו ממנה במשך הזמן).

 

המשפט שלך באדום (שציטטתי מקודם - דני) הוא הכי לא יהודי שיכול להיות.

נכון, אבל לא מהסיבה שאתה חושב:

 

"מה ששנוא עליך - אל תעשה לחברך". חברך יכול להיות גם חרדי וגם אריתאי

בהחלט לא. הפסוק השלם הוא "לא תיקום ולא תיטור את בני עמיך, ואהבת לריעך כמוך, אני יהוה אלוהיך". כלומר - "ריעך" פירושו בן לעם ישראל (יהודי, אם תרצה) - אבל לא אריתראי. אתה צודק שהענין של אמונה, דתיות וכולי אינו שייך לכאן.

 

אני רוצה לראות גבר-גבר כמוך מסתכל למישהו בעיניים ואומר לו להתחפף מהארץ.

זה לא הוגן בכלל, כי חוקי הפורום אוסרים על הבעת דיעות מסויימות, שנוגעות באופן ישיר לנושא זה. באותה מידה יכולת לקחת מתאגרף, לקשור לו יד אחת מאחורי הגב, ואז לומר לו "אני רוצה לראות גבר-גבר כמוך נכנס לזירה מול מתאגרף פלוני".

 

אין כאן שום בעיה של אינטיליגנציה. יש פה בעיה של מוסר.

אני מזכיר לך ש"מוסר" זה דבר שרירותי לחלוטין, שפירושו (לפי מילון אוקספורד) - מה שרוב האנשים בזמן ובמקום מסויימים חושבים לטוב ונכון. לדוגמא - הכנסת יהודים למחנות ריכוז והמתתם בגז היו מוסריים לתפארת, כי רוב הגרמנים תמכו בכך (עד שהיטלר התחיל להפסיד כמובן).

 

דני

[dny]

אני לא בטוח שיש לו בעיה מוסרית כמו חינוך לקוי, את זה ואת זה ניתן לתקן

כמובן שאתה מודע לכך ש"הוא" אומר עליך בדיוק, אבל בדיוק, את אותו הדבר?....

 

דני

[m3x7r3m3]

ההבדל הקל הוא שאני יודע מה זה דמוקרטיה, מה זו יהדות, ואת הבגרות באזרחות עברתי בהצלחה יתרה.

אה וגם בהצלחה למצוא סתירה לוגית בדברים שכתבתי

[falou]

 

אני מזכיר לך ש"מוסר" זה דבר שרירותי לחלוטין, שפירושו (לפי מילון אוקספורד) - מה שרוב האנשים בזמן ובמקום מסויימים חושבים לטוב ונכון. לדוגמא - הכנסת יהודים למחנות ריכוז והמתתם בגז היו מוסריים לתפארת, כי רוב הגרמנים תמכו בכך (עד שהיטלר התחיל להפסיד כמובן).

 

דני

 

נכון.

מי שחושב שהמוסר הפאשיסטי הוא נכון וערכים דמוקרטים אינם מוסריים, יכול להצטרף ל-E.L.

 

זה לא הוגן בכלל, כי חוקי הפורום אוסרים על הבעת דיעות מסויימות, שנוגעות באופן ישיר לנושא זה. באותה מידה יכולת לקחת מתאגרף, לקשור לו יד אחת מאחורי הגב, ואז לומר לו "אני רוצה לראות גבר-גבר כמוך נכנס לזירה מול מתאגרף פלוני".

 

נכון.

זה הבית שלנו, לא שלו.

במדינה הדמוקרטית הוא יכול להביע את רעיונותיו בפורום שהוא ייצור, במסגרת חופש הדיבור.

כאן הוא לא בבית שלו, הוא אורח. בתור אורח, הוא לא יכול לדבר נגד המארח.