אאודי A1 מול יונדאי וולוסטר.

[Fkl0ster]

הלוגיקה הכריעה את הכף במקרה דנן.

 

לא, זו הכרה הפועלת מתוך מעמקים רגשיים, המבקשת מפלט מהעדרו של עוגן אובייקטיבי כלשהו עבורה ואשר "מסמנת" לעצמה בשל כך עוגן שכזה ומכנהו לוגיקה.

 

קפישקה?

 

אם בא לך לאכול את הכובע, תדגים לי מה בדיוק "לוגי" בהחלטה שלך ואני אוכיחך אחרת.

[SlowRide]

אני חושב שהוא טוען שהחישוב של הפרקטיקה הוא מה שסגר את העסקה.

למרות שזה היה ביחד עם העיצוב וההנאה.

[Aviad Hezi]

לא, זו הכרה הפועלת מתוך מעמקים רגשיים, המבקשת מפלט מהעדרו של עוגן אובייקטיבי כלשהו עבורה ואשר "מסמנת" לעצמה בשל כך עוגן שכזה ומכנהו לוגיקה.

 

קפישקה?

 

אם בא לך לאכול את הכובע, תדגים לי מה בדיוק "לוגי" בהחלטה שלך ואני אוכיחך אחרת.

 

אתה רציני?

נתחיל בזה שזרקת משפט נבוב בלי להתייחס בכלל כל ההסבר על איך עובד מנוע קבלת ההחלטות במוח.

 

תגיד, בלי להכנס לתחרות השתנה לרוחק - אתה בטוח שאתה מבין כיצד אתה מחליט דברים בחיים?

אתה לא מודע לעובדה שהחלטות נובעות משקלול מוחי של הרציונל שלך (הרי היא הלוגיקה) בשיתוף עם המערך הרגשי שלך?

 

הרי ידוע לך שלוגיקה (שהיא תורה בפני עצמה) משתנה מאדם לאדם וזה מאוד תלוי בהשכלתו, גנטיקה ועוד שלל דברים..

כמובן שיש חוקים בסיסיים ללוגיקה ויש דברים לוגיים יותר ולוגיים פחות.

אבל אתה לא יכול להתווכח עם עובדות.

 

אבל בכל-זאת בשביל לסבר את האוזן כי אתה מסוגל לגרום לי לאכול את הכובע - קבל.

 

נתחיל באמוציות - בחרתי שתי מכוניות שמדברות אליי - בלי זיוני שכל על למה דווקא אלו - זה רגש, אני לא חייב להסביר אותו.

יונדאי וולוסטר + אודי A1.

 

העובדות:

1. לקחתי לנסיעת מבחן את הדגם המאובזר בשתיהן.

2. ביררתי מחירי ביטוח, טיפולים, עלות הרכב, רישוי, אחזקה שוטפת, אמינות, סחירות כללית.

 

 

רשמים:

1. נהניתי טיפה יותר לשבת באודי , הרגישה לי איכותית יותר, זריזה יותר, קטנה (עירונית) יותר, דיברה אליי טיפה יותר.

2א. יונדאי - עלות הרכב אחרי עליית מס ירוק - 174K תוסיף אגרת רישוי כ 2000 ש"ח, איתוראן שנדרש ממני עוד 2000 ש"ח, ביטוח כ4100 (ללא חובה) ללא שום הנחה, וחיישני רוורס קו אפס מתנה. סה"כ מדובר ב182K על הכביש.

2ב. אאודי A1, סטייל - עלות הרכב לאחר הנחה 157K, אגרת רישוי ואיתוראן בשווי של 4350 כלול במחיר. טיפול ראשון מתנה, נעריך אותו באיזור 600 ש"ח. עלויות ביטוח 2800 (ללא חובה) סה"כ 160K על הכביש.

 

מסקנות לוגיות -

1. ארכוש את היונדאי ב174 - לאחר כשנתיים נעריך ירידת ערך של 10% בשנה שוויה בשוק יהיה 141K, אך למעשה שילמתי עבורה על הכביש 182K - ונניח והיא תמכר מיידית במחירון מדובר בקיזוז של 41K בשנתיים.

2. ארכוש את האאודי ב157 כאשר במחירון היא מופיעה 176K , נדבר על ירידת ערך של כ-12% (למרות שבפועל ירידת הערך כמעט זהה ליונדאי) לשנה, כך שלאחר שנתיים אנו מדברים כי מחירה יהיה 138K, ונניח ואצטרך לרדת עוד 5K במחיר והיא תמכר סופית באזור ה133K. מדובר פה על הפסד של 25K בשנתיים.

 

צודק, לא יודע על מה ביססתי את ההחלטה הזו.

ויש פה עוד משתנים, אבל זה מאוד מאוד בגדול - כפי שאתה רואה אין פה טיפת לוגיקה.

[Apple]

יש שורה כזו למעלה היא נקראת חיפוש.

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=478522&page=2

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=451291

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=402432

[Aviad Hezi]

יש שורה כזו למעלה היא נקראת חיפוש.

 

תגיד, אתה בד"כ קופץ בשרשורים רואה מי משתמש חדש ומתחיל לחלק קישורים בלי לקרוא מה רשמתי במקור?

רשמתי שקראתי פה כמה דיונים בנושא ולא רציתי להקפיץ נושאים ישנים סתם.

וחשבתי לחלק אינפורמציה מעשית לגבי עלויות - תקרא טוב.

המידע שם מיושן, לא נכון ברובו ובעיקר מטעה.

 

ורשמתי שאני לא מדבר כרגע על איזה רכב יותר שווה בכביש - נטו עלויות.

[Apple]

תגיד, אתה בד"כ קופץ בשרשורים רואה מי משתמש חדש ומתחיל לחלק קישורים בלי לקרוא מה רשמתי במקור?

רשמתי שקראתי פה כמה דיונים בנושא ולא רציתי להקפיץ נושאים ישנים סתם.

וחשבתי לחלק אינפורמציה מעשית לגבי עלויות - תקרא טוב.

המידע שם מיושן, לא נכון ברובו ובעיקר מטעה.

 

ורשמתי שאני לא מדבר כרגע על איזה רכב יותר שווה בכביש - נטו עלויות.

 

הסתכלתי על הכותרת וזכרתי שכבר דובר רבות על כך.

מה יש לך לשאול בפורום לגבי עלויות.

אתה מרים טלפון למוסך מורשה,לחברת ביטוח שלך.

[Aviad Hezi]

הסתכלתי על הכותרת וזכרתי שכבר דובר רבות על כך.

מה יש לך לשאול בפורום לגבי עלויות.

אתה מרים טלפון למוסך מורשה,לחברת ביטוח שלך.

 

אתה שוב לא קורא וזה קצת עצוב.

באתי לחלק אינפורמציה לאנשים שמחפשים וקצת לשים דברים בפרופורציות.

אני באתי עם הנתונים לא לשאול עליהם...

[Apple]

אתה שוב לא קורא וזה קצת עצוב.

באתי לחלק אינפורמציה לאנשים שמחפשים וקצת לשים דברים בפרופורציות.

אני באתי עם הנתונים לא לשאול עליהם...

 

אכן היה מטופש מצידי לדלג על ההודעה הראשונה.

[Fkl0ster]

אין פה טיפת לוגיקה.

 

יש לוגיקה של a>b. אבל זה כאמור תקף במרחבי הלוגיקה (עם סייגים, כמובן, אבל נזניח אותם כי זה לא רלוונטי לענייננו) ולא קשור למציאות האמפירית. אם אני נותן לבני אדם לבחור בין 5 ש"ח ל-10 ש"ח, לא כולם יבחרו ב-10 ש"ח. אכן הרוב המכריע יבחר ב-10, אבל לא כולם. יהיה אחד שיש לו טראומת ילדות מ"זהב עם חוגת כסף" של מטבע 10 ש"ח והוא יבחר ב-5; או לחילופין יאמין ש-10 זה מספר שמביא מזל ממש רע ו-5 מביא מזל ממש טוב; או שירגיש שלא מגיע לו 10 ש"ח, כי אתמול הוא עשה מעשה רע. כידוע לך, די בדוגמא נגדית אחת כדי לבטל את הטיעון שכולם יבחרו ב-10 ש"ח.

 

במילים אחרות, הנחת הרציונליות של הכלכלנים היא הנחה שיש לזרוק לפח. יש מזוכיסטים בעולם - הם מתענגים על כאב. מבחינת הכלכלנים הללו המזוכיסט אינו רציונלי; מה הם עושים איתו במקום לזרוק את ההנחה שלם לפח? הם פשוט מוציאים אותו מהמשחק: הוא לא שחקן רציונלי מבחינתם. הם לא נותנים לו לקלקל את המציאות הנאיבית שלהם. אכן, מאד "רציונלי" מצידם. אבל מה לעשות, שהמזוכיסט קיים?

 

מה שכן אפשר לומר הוא שהאדם תר אחר תענוג ושהתענוג הזה יכול ללבוש צורה של "אני מעדיף 5 ש"ח על פני 10 ש"ח" בניגוד למה שנדמה לך ולכלכלנים הללו שאיתם אתה מיישר קו. מכאן שאין שיקול לוגי "קר" - יש רק אינטרפטציה רגשית לאובייקט מעולם הלוגיקה. לפיכך, אף החלטה אינה לוגית, אלא רגשית.

 

אתה רוצה מלח עם הכובע?

[BigWheels]

הולוסטר עדיפה, יותר אמינה ומיוחדת עם יבואן נורמלי ואחזקה זולה. חוץ מזה שA1 ממש לא מרגשת ולא מרגישה יוקרתית.

 

אבל איך שאתה רוצה.

[Aviad Hezi]

יש לוגיקה של a>b. אבל זה כאמור תקף במרחבי הלוגיקה (עם סייגים, כאמור, אבל נזניח אותם כי זה לא רלוונטי כרגע) ולא קשור למציאות האמפירית. אם אני נותן לבני אדם לבחור בין 5 ש"ח ל-10 ש"ח, לא כולם יבחרו ב-10 ש"ח. אכן הרוב המכריע יבחר ב-10, אבל לא כולם. יהיה אחד שיש לו טראומת ילדות מ"זהב עם חוגת כסף" של מטבע 10 ש"ח והוא יבחר ב-5; או לחילופין יאמין ש-10 זה מספר שמביא מזל ממש רע ו-5 כן; או שירגיש שלא מגיע לו 10 ש"ח, כי אתמול הוא עשה מעשה רע. כידוע לך, די בדוגמא נגדית אחת כדי לבטל את הטיעון שכולם יבחרו ב-10 ש"ח.

 

במילים אחרות, הנחת הרציונליות של הכלכלנים היא הנחה שיש לזרוק לפח. יש מזוכיסטים בעולם - הם מתענגים על כאב. מבחינת הכלכלנים הללו המזוכיסט אינו רציונלי; מה הם עושים איתו במקום לזרוק את ההנחה שלם לפח? הם פשוט מוציאים אותו מהמשחק: הוא לא שחקן רציונלי מבחינתם. הם לא נותנים לו לקלקל את המציאות הנאיבית שלהם. אכן, מאד "רציונלי" מצידם. אבל מה לעשות, שהמזוכיסט קיים?

 

מה שכן אפשר לומר הוא שהאדם תר אחר תענוג ושהתענוג הזה יכול ללבוש צורה של "אני מעדיף 5 ש"ח על פני 10 ש"ח" בניגוד למה שנדמה לך ולכלכלנים הללו שאיתם אתה מיישר קו. מכאן שאין שיקול לוגי "קר" - יש רק אינטרפטציה רגשית לאובייקט מעולם הלוגיקה. לפיכך, אף החלטה אינה לוגית, אלא רגשית.

 

אתה רוצה מלח עם הכובע?

 

אתה כותב הרבה תוכן ריק בשפה גבוהה - אבל למזלך או רוע מזלך אני לא ממש מתרשם.

אתה יכול להתחיל לקשקש שטויות כמו אין דבר כזה לוגיקה, יש מזוכיזם אנשים שחושבים מעבר לקווים הרגילים.

אתה בעצם פשוט מנסה להחליק מבין האצבעות מתוך הרושם ששימוש בהגדרות כמו "אמפירי, רציונל ובלה בלה" יבלבלו אותי.

 

תקשיב, אם יש פה בפורום מספיק אנשים שיודעים לקרוא הם יבינו את הקטע שלך מיד.

 

אתה מביא לי חוק לוגי שאומרת שמספיקה דוגמא נגדית אחת כדי להפריך טענה כדי להצדיק את שלך, אבל אתה פשוט משתמש בחוק בצורה עילגת.

החוק מתייחס אליי באם הייתי אומר שכל האנשים שהיו נמצאים במצבי היו בוחרים בA1.

למה?

כי פה ביססתי חוק עובדתי. ואז אתה צודק. ואך ורק אז.

אז להראות שמישהו בחר יונדאי על פני אאודי מוכיחה כי לא כל האנשים מתרשמים מכסף!

 

אני לא ביססתי חוק כזה!!! אני טענתי שהבחירה שלי מונעת משיקוליים לוגיים פיננסיים בשילוב אמוציונלי כאשר הפיננסי הכריע את הכף. לא טענתי שאנשים אחרים לא יכולים לבחור ביונדאי, זה יהיה טיפשי מצידי.

 

עכשיו אתה דווקא קבעת חוק.

אתה קבעת שאין שום שיקול לוגי מאחורי הבחירה שלי ואתה מסוגל להוכיח את זה.

איך הוכחת? פשוט טענת שיש אנשים שהיו בוחרים אחרת. יש גם מהמרים, יש גם נרקומנים.

אנשים באופן כללי בוחרים אחרת, זה לא אומר שהבחירות שלהם באות ממקום לוגי או נכון.

 

בקיצור אני כנראה טורח להסביר את עצמי לטיפוסים שאני מכיר מימי קדם.

הטיפוסים שרואים אדם חדש בד"כ שפותח פוסט (אני רואה את זה הרבה בפורום אחר שאני מנהל) וישר פורשים עליו את הכנפיים.

מניחים שהותק יכסה על כל הטענות שלהם. כמה זמן אחרי הם כבר בתוך מערבולת, אבל האגו הגברי שלנו קצת מקשה עלינו להודות לפעמים שנכנסו למקומות שלא היינו צריכים.

 

עזוב, אני לא אמשיך את הדיון הזה על לוגיקה כי תאמין לי ותאמין לי שיש לי רקע קצת יותר מבסיסי.

הכל כתוב פה, אנשים יקראו ויחליטו אם מה שאמרתי נשמע הגיוני או סתם מפגר.

 

סתם לצורך ההקצנה של הדוגמא (כדי להמחיש לך בקיצוניות את התגובות שלך)

סביר להניח שאם מישהו היה רושם פה רכשתי פיג'ו 206 רגילה ב400 אלף שקל חדשה כשהמחירון של היצרן 80 אלף

בגלל שהיצרן הוסיף לו סאן רוף ב320 אלף שקל, הייתם כנראה אומרים שהוא אחד האנשים הטיפשים ביותר שקיימים.

כי מה לעשות גם בכלכלה יש לוגיקה. אני די בטוח שלא היית רוכש בסופר גליליות ב1000 כי העטיפה עושה מנייר כסף מיוחד

אז אל תקשקש על מערך הרגש והלוגיקה, כי לא נראה לי שאתה יודע איך הוא עובד.

[Shmelov]

הנה זה מתחיל.....

[Aviad Hezi]

הולוסטר עדיפה, יותר אמינה ומיוחדת עם יבואן נורמלי ואחזקה זולה. חוץ מזה שA1 ממש לא מרגשת ולא מרגישה יוקרתית.

 

אבל איך שאתה רוצה.

 

זה עניין סובייקטיבי - אתה לא יכול לומר שהיא מיוחדת יותר.

אתה רק יכול לומר שאתה מוצא אותה כזאת, כשאני יכול לומר (לא שאני אומר) שהיא צעקנית או מצועצעת.

אנשים חייבים להפסיק עם ההשוואות האלה שרכב יותר שווה כי הוא יותר יפה, זה בעיני המתבונן.

 

ורואים שלא קראת, תחזור להתחלה תקרא עלויות ותחזור להגיב.

אין מה לדבר על אמינות כששתיהן נותנות אחריות מקיפה ללא הגבלת ק"מ, מדובר ברכב חדש.

 

ואני לא יודע מה איתך, אבל ישבתי גם בA1 וגם ביונדאי והתחושה יותר טובה באאודי בהרבה.

מה גם שרכב המבחן שלהם קרקש ביונדאי, אבל זה יכול להיות בגלל התקנות או כל מיני שטויות אחרים.

[Fkl0ster]

לא אמרתי שיש שיבחרו ביונדאי, אמרתי שיש שיבחרו לסבול נזק כספי גדול יותר, בעוד שאתה טענת שכולם יעדיפו להינזק כספית כמה שפחות. יש הבדל!

 

לסיכום, אתה טענת ששיקול לוגי טהור, הוא שיקול שהרגש לא מעורב בו. אני הסברתי לך שגם היכן שחשבת שהרגש לא משחק תפקיד - הוא ועוד איך כן. ההעדפה להינזק כספית כמה שפחות היא רגשית. יש כאלו שיעדיפו להינזק כספית יותר, אבל ירוויחו תענוג ממקום אחר, כפי שהדוגמאות שלי ממחישות. אני לא מנסה לבלבל אף אחד באמצעות המושגים רציונלי ואמפירי - הם נדרשים לדיון הזה. אבל, כפי שתגובתך מעידה, אתה לא שווה אותו. אולי יש אמת במה שאומרים על נהגי אודי.. (ויסלחו לי כל מי שיש לו אודי ואינו douchebag כמו פותח השרשור).

 

אז מה, כואב כש"מוכיחים" (המרכאות במיוחד בשבילך, שתרגיש טוב) לך שאתה טועה וחלש יותר אינטלקטואלית, לא כך? חבל שאתה לא מזוכיסט, אחרת היית מתענג על זה.

[Aviad Hezi]

לא אמרתי שיש שיבחרו ביונדאי, אמרתי שיש שיבחרו לסבול נזק כספי גדול יותר, בעוד שאתה טענת שכולם יעדיפו להינזק כספית כמה שפחות. יש הבדל!

 

לסיכום, אתה טענת ששיקול לוגי טהור, הוא שיקול שהרגש לא מעורב בו. אני הסברתי לך שגם היכן שחשבת שהרגש לא משחק תפקיד - הוא ועוד איך כן. ההעדפה להינזק כספית כמה שפחות היא רגשית. יש כאלו שיעדיפו להינזק כספית יותר, אבל ירוויחו תענוג ממקום אחר, כפי שהדוגמאות שלי ממחישות. אני לא מנסה לבלבל אף אחד באמצעות המושגים רציונלי ואמפירי - הם נדרשים לדיון הזה. אבל, כפי שתגובך מעידה, אתה לא שווה אותו. אולי יש אמת במה שאומרים על נהגי אודי הוא נכון (ויסלחו לי כל מי שיש לו אודי ואינו douchebag כמו פותח השרשור).

 

אז מה, כואב כשמוכיחים לך שאתה טועה, לא כך? חבל שאתה לא מזוכיסט, אחרת היית מתענג על זה.

 

 

אשמח אם תצטט אותי מתי אמרתי "כולם יעדיפו להנזק כספית כמה שפחות"

וגם אם.................... אתה באת להוכיח שאני (לא אנשים אחרים) ביצעתי החלטה שלא קשורה ללוגיקה.

אז מה עכשיו אתה מתחיל להתפתל על זה שאמרתי שכולם יבחרו כמוני (מה שלא אמרתי אבל נתן לך להוכיח)

אתה זה שיצאת בטענה שאני רק חושב שביצעתי החלטה מתוך לוגיקה - אז בוא תראה לי מה לא לוגי בהסברים שלי כלפי עצמי.

לא למה הם לא תקפים לאחרים כי מערך השיקולים של אחר יהיה שונה לגמרי - אלא למה הטיעונים שלי הם לא לוגיים בכללי.

אתה מחפש משנה תוקף לדברים שלך בהכללה על אנשים אחרים שלא ביצעתי.

 

אני גם לא טענתי שלרגש אין מקום בהחלטה (אני אשמח אם תצטט אותי גם בזה)

אני אמרתי שרגש ולוגיקה פועלים בד ובבד וגם שלחתי אותך ללמוד על זה - אם תרצה אצטט.

 

אם אתה באמת אוהב להתפלפל - בוא תביא את הציטוטים שביקשתי ונמשיך משם.

זכור! הם צריכים לייצג חוק ולהיות כתובים בלשון כללית שקובעת עבור כולם בכדי שיהיו נכונים ויקבלו תוקף.

 

אם תבחר להתקפל או לא להגיב או להגיב במשפטים נשנים כגון : "די, ניסיתי להסביר אבל זה..."

"אני לא צריך לצטט שום דבר" או כל דבר אחר, אני אבין שהבנת.

 

אני לא דושבג כמו שאתה נהנה להציג אותי. אבל בפורומים יש תופעה מצחיקה של קניבליזציה של אנשים חדשים.

הם צריכים להוכיח את עצמם הרבה פעמים וישר אנשים קודם מגיבים שטויות. אתה מוזמן לראות עוד כמה פה שהגיבו.

אני בסה"כ באתי אינפורמטיבית, לא מחפש להתדיין על יותר יפה פחות יפה וכל השאר.

אתה זה שהתחלת להגיב בצורה שמזלזלת באינטלגנציה שלי.