מהירות - גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה

[GoRide]

יבגניפ,

קשרת זה בזה כמה נושאים שהם לא קשורים (למשל, עבריינות שוטרים אל מול מדיניות אכיפה).

 

 

 

בל נשכח שאותו בעלים של אור ירוק, אותו כינית "חולה נפש", הוא אב שכול ששכל את בנו בתאונת דרכים.

 

הוא נגע במוות בדרכים בצורה פיזית. לא בהתכתבויות אנונימיות באינטרנט. לא בדעתנות בלתי מבוססת.

הוא נגע במוות באמת.

אז אנא.

זו בדיוק הייתה כוונתי כשדיברתי על נושא היהירות והזלזול.

 

האובדן הפרטי שלו לא נותן לו לגיטימציה להיות צודק. אבל הוא נותן לו לגיטימציה לפעול כראות עיניו.

חברי הפורום המאוד דעתניים, מוזמנים לתרום מכיסם הפרטי ולקנות ניידת משטרה של קארםספורום ולתרום אותה למשטרה בתנאי שהיא תאכוף הכל חוץ ממהירות.

בוא נראה אותך מגייס 10 ש"ח.

[maxcher]

 

לנו יש 3.7 מתים בתאונות לכל 100000 איש.

לארה"ב יש 12.3 בתאונות לכל 100000 איש.

.

כ7 מליון אזרחים לעומת כ313 מליון. השוואה יפה יוסי.

[RK]

בל נשכח שאותו בעלים של אור ירוק, אותו כינית "חולה נפש", הוא אב שכול ששכל את בנו בתאונת דרכים.

 

הוא נגע במוות בדרכים בצורה פיזית. לא בהתכתבויות אנונימיות באינטרנט. לא בדעתנות בלתי מבוססת.

הוא נגע במוות באמת.

אז אנא.

זו בדיוק הייתה כוונתי כשדיברתי על נושא היהירות והזלזול.

 

האובדן הפרטי שלו לא נותן לו לגיטימציה להיות צודק. אבל הוא נותן לו לגיטימציה לפעול כראות עיניו.

 

האובדן הפרטי שלו, במלוא הכבוד, לא נותן לו לגיטימציה לנהל לי את החיים ברמה היומיומית, בדמות קביעתה של אג'נדת האכיפה של המשטרה ומימונה בדרך לא-הכי-עקיפה. זה שהוא יזם טוב זו עובדה וזה שהוא אב שכול מצער מאד ואפולו לא בציניות. הוא פשוט מפנה את המשאבים והאבל שלו כנגדי, ולזה אין לו לגיטימציה. לפעול כראות עיניו הוא יכול גם בלי שארשה לו.

[יוסי פרנקוס]

כ7 מליון אזרחים לעומת כ313 מליון. השוואה יפה יוסי.

 

בגלל זה המדד הוא ביחס לכמות מוגדרת באוכלוסיה (100000) ולא במספרים אבסולוטיים.

 

זה כבר עם שקלול וזה אומר שהסיכוי שלך למות בתאונת דרכים הוא 4 פעמים יותר גדול בארה"ב מאשר בארץ.

[יבגניפ]

לא קשרתי נושאים שהם לא קשורים. הבאתי את מהירות נהגי מתנא כהוכחה לכך שאפילו במסדרונות המשטרה ובדרג המיישם שלה מבינים שכל נושא המהירות הוא לא כזה מהותי, כמו שרוצים למכור לנו ומנגד כדי להראות שהם לא אוכפים כמעט שום סוג אחר של עבירות, כי זה קשה ודורש הרבה מאמצים. יש כאן יותר ציניות ממה שאתה רוצה לקבל, לצערי הרב.

 

לגבי בעלי אור ירוק - אנשים הופכים חולי נפש מכל מיני סיבות, במקרה שלו אובדן הבן כנראה גרם לזה.

האובדן האישי שלו לא אמור להיות משהו שמאפשר לו לקבוע מדיניות למשטרה, כפי שכבר נטען הרבה פעמים כאן, על ידי אנשים שונים. אני לא רוצה לתרום למתנא גם שקל. אנחנו דעתנים כי אנחנו אזרחים במדינה ומשלמים מיסים (חלקנו אפילו די הרבה). בהתאם, אנחנו רוצים שהכסף הזה ישמש למטרות ראויות ולא לזה שהמדינה תחפש אותי (אותנו) בדברים הקטנים, כדי להראות כאילו היא עושה משהו. הקונספט של תרומות של ארגונים כמו "אור ירוק" הוא אולטרה - פסול בעייני. הגבול בין זה לבין הקמה של צבא שכירי חרב להורה שכול, שיוצא למסע צלב אישי, הגבול הזה הוא די דק ולא ברור. הייתי מעדיף אם לא היה מקום לתופעה בכלל.

חוץ מזה, אני גם לא אוהב את הגישה של "הוא חווה אז הוא מבין". זה קורה בהמון תחומים (גם בפוליטיקה ועוד מקומות). דווקא הטראומה האישית שלו הופכת אותו למישהו שלא מסוגל לקבל דעה רציונלית הגיונית. לכן גם מאוד לא טוב ולא ראוי שישפיע על מקבלי ההחלטות (ובאותה מידה בדיוק אני לא חושב שהורים של ילד שמת מ-over dose, למשל, צריכים להיות אלו שמשפיעים על ההחלטה של לגליזציה של סמים).

[sperial]

אך אחד מאתנו אינו מהנדס תחבורה (ואם יש - יציג עצמו בבקשה) או סטטיסטיקאי של תחבורה וכנראה שאין כאן יותר מדי משפטנים המתעניינים בחקיקה אלא רק בהגנה מתוצאותיה. לכן מן הראוי שהכותבים כאן יהיו קצת פחות יהירים.

יש לרשויות שיקולים בקביעלת המהירות המותרת. התחושה שלי היא כי בדרכים רבות אפשר להתיר מהירויות יותר גבוהות ממה שמקובל בכבישים רבים. אישית אני סובל מכך מאד בכביש 22 שלפי אתר האינטרנט שלו תוכנן ל-110 קמ"ש (מותרים), מעשית הוא מוגבל ל-90-100 קמ"ש (בקטעים שונים), ומעשית כבר מצאתי עצמי גם על 130 (מהירות סיפומטר, האמיתית סביב 120) מבלי משים. אבל, כאמור, זו תחושת בטן, ואיני מכיר את התקנים לפיהם נבנה הכביש (או כל כביש אחר בישראל) ומה קובעים התקנים הבין לאומיים לגבי כבישים בעלי אותן תכונות.

לגבי "המהירות הורגת" - קרוב לודאי שבצאוף לעבירות אחרות היא מגדילה מספר הרוגים. חפשו ברשת , מרבית המדינות בהן הופחתה המהירות המותרת נהנו מירידה במספר ההרוגים בתאונות. כמובן שעבירות נתיבים, מתן זכות קדימה (זה כולל גם רמזורים ותמרורי עצור), עבירות נתיבים ודומותיהן הן הגורמות לתאונות, אבל כנראה שמהירות מופרזת (יחסית לתנאי הדרך, ולעתים גם יחסית למותר מבחינה חוקית) גורמת למעבר משלב העבירה לשלב התאונה, או מחמירה את תוצאות התאונה.

לגבי איכות הנהג הישראלי - כמי שנוהג משנת 1977 (ומודע מאוד לנהיגה מגיל הרה יותר צעיר) אני קובע חד משמעית - שוב לפי התרשמות, לא מדידה - הנהג הישראלי הדרדר קשות במהלךך השנים, במיוחד 10-20 האחרונות. רץ כאן שרשור על סרטוני dashcam, יש שם כמה סרטונים שמייצגים יפה את כל מה שאני רואה בכבישים על בסיס יום יומי. הנהג הגרמני חונך לציית ווא יקפיד מאוד על נסיעה בנתיב הימני ביותר הפנוי ועל שמירת מרחק, וגם לא יגזים בחריגה מהמהירות המותרת. ד"א - החינוך הקפדני לא פגע כהוא זה ביצירתיות של המהנדסים והמדענים הגרמנים.

לגבי א-3: מדובר בפרוייקט שמפגר בכמה שנים אחרי הטכנולוגיה. מצאתי פעם באתר של mutanova (ובסייוע תרגום google, משום מה האתר בגרמנית בלבד) שיש להם מצלמות שמסגולות לאכוף שורה ארוכה של עבירות, כולל מהירות, אי שמירת מרחק, עקיפה מימין, רמזור אדום ועוד כהנה וכהנה - וזאת על כביש בן 5 נתיבים. חבל מאד שבדרכים הבין עירוניות לא הותקנו מצלמות מסוג זה על מנת לאכוף כמה מהעבירות היותר חמורות, ואת מצלמות המהירות היה צריך לשמור לאזורים מסוכנים באמת כמו קרבת בתי ספר.

[RK]

GoRide, בהמשך למה שאמרתי ולמה שאמר יבגניפ - האם לגיטימי בעיניך שפלוני ששכל, חלילה, בן בפיגוע יממן יחידת חיסול? יקנה לה כלי רכב, רק"מ, ציוד, זיווד, נשק, תחמושת? יעביר הרצאות בבתי ספר על חשיבות החיסולים תוך הדפסת חומר עם לוגו היחידה? ישב בועדת החוץ והבטחון/מטבחון/מה שזה לא יהיה?

 

כי בגדול - אין הבדל ברמת העקרון שמאחורי המעשים.

[sperial]

כ7 מליון אזרחים לעומת כ313 מליון. השוואה יפה יוסי.

 

לא שמת לב שיש תקנון ל-100,000 אוכלוסין? יש מכנה משותף.

[יבגניפ]

sperial, לא חושב שיש כאן יהירות. יש כאן הבנה של אנשים שאפשר אחרת, וכעס על זה שמפנים את המשאבים דווקא לנושא הזה, ולא לשום דבר אחר.

אני נוהג רק מ2002, אבל רואה בדיוק את מה שאתה רואה. לפני 3-4 שנים אפילו, אני לא חושב שהייתי רואה כ"כ הרבה אנשים עוברים באדום, כמו שאני רואה היום. באמת, בשנה האחרונה בעיקר, לא קרה אף פעם שעצרתי באדום ולא ראיתי מישהו עובר כמה שניות אחרי.

אני לא מתיימר להבין בכלל הנדסת תחבורה וכבישים. אני מדבר רק על סמך הניסיון, והניסיון מלמד את כולנו שלושה דברים: 1) אפשר לבנות תרבות נהיגה אחרת כבישים; 2) אפשר לנסוע בכבישים דומים לכבישים הראשיים בישראל, במהירות הגבוה ב-10-20 קמש לפחות ממה שמותר כאן, באופן חוקי. 3) אפשר לנסוע גם כאן יותר מהר, ואני אומר את זה רק כי בשנה האחרונה בחלק מהכבישים כן העלו את המהירות המותרת.

ליצור תרבות נהיגה אחרת זה קשה. בשביל זה לא מספיק להקים מצלמות. צריך להתחיל בדברים הקטנים, כמו ללמד את שוטרי מתנ"א (אלו שאמורים לתת לנו דוגמא אישית, כן?) שלאותת זה חשוב. להגביל את המהירות, לעומת זאת, ולהציג "תוצאות" זה קל ולכן זה מה שנעשה.

 

עריכה קטנה:

כתבתי את זה גם כבר: מה שמעצבן אותי עוד יותר בהקשר זה, זה שגם יוצרים כאן תודעה מעוותת אצל אנשים. מתי פעם אחרונה היה כאן ממש קמפיין נגד מעבר ברמזור אדום? מתי פעם אחרונה היה איזה מצבע אכיפה רחב בנושא הזה? בגלל זה כולם עושים את זה ולא מבינים אפילו שהם לא בסדר. היחס של הרשויות לנושא בפועל נותן לגיטמציה לביצוע עבירות שונות, מבלי שאנשים בכלל מודעים לזה שמה שהם עושים הוא לא בסדר.

[GoRide]

ההוא פשוט מפנה את המשאבים והאבל שלו כנגדי, ולזה אין לו לגיטימציה. לפעול כראות עיניו הוא יכול גם בלי שארשה לו.

 

הוא לא מפנה את זה כנגדך.

פשוט דעתך אינה כדעתו. זה לא אומר שהוא פועל כנגדך.

 

 

לא קשרתי נושאים שהם לא קשורים. הבאתי את מהירות נהגי מתנא כהוכחה לכך שאפילו במסדרונות המשטרה ובדרג המיישם שלה מבינים שכל נושא המהירות הוא לא כזה מהותי, כמו שרוצים למכור לנו ומנגד כדי להראות שהם לא אוכפים כמעט שום סוג אחר של עבירות, כי זה קשה ודורש הרבה מאמצים. יש כאן יותר ציניות ממה שאתה רוצה לקבל, לצערי הרב.

 

לצערי, ואני אומר את זה באמת בצער, קיימים שוטרים עבריינים (רובם לא כאלה). זה לא שהמשטרה הבינה שאכיפת מהירות זה לא מהותי (אם זה היה המצב אז מצבנו היה טוב). זה פשוט העובדה שקיימים שוטרים שהם אומנם לובשים מדי שוטר, אבל בהתנהגותם הם כאחרון העבריינים בכביש.

 

לגבי בעלי אור ירוק - אנשים הופכים חולי נפש מכל מיני סיבות, במקרה שלו אובדן הבן כנראה גרם לזה.

האובדן האישי שלו לא אמור להיות משהו שמאפשר לו לקבוע מדיניות למשטרה, כפי שכבר נטען הרבה פעמים כאן, על ידי אנשים שונים. אני לא רוצה לתרום למתנא גם שקל. אנחנו דעתנים כי אנחנו אזרחים במדינה ומשלמים מיסים (חלקנו אפילו די הרבה). בהתאם, אנחנו רוצים שהכסף הזה ישמש למטרות ראויות ולא לזה שהמדינה תחפש אותי (אותנו) בדברים הקטנים, כדי להראות כאילו היא עושה משהו. הקונספט של תרומות של ארגונים כמו "אור ירוק" הוא אולטרה - פסול בעייני. הגבול בין זה לבין הקמה של צבא שכירי חרב להורה שכול, שיוצא למסע צלב אישי, הגבול הזה הוא די דק ולא ברור. הייתי מעדיף אם לא היה מקום לתופעה בכלל.

חוץ מזה, אני גם לא אוהב את הגישה של "הוא חווה אז הוא מבין". זה קורה בהמון תחומים (גם בפוליטיקה ועוד מקומות). דווקא הטראומה האישית שלו הופכת אותו למישהו שלא מסוגל לקבל דעה רציונלית הגיונית. לכן גם מאוד לא טוב ולא ראוי שישפיע על מקבלי ההחלטות (ובאותה מידה בדיוק אני לא חושב שהורים של ילד שמת מ-over dose, למשל, צריכים להיות אלו שמשפיעים על ההחלטה של לגליזציה של סמים).

 

זה שהדעתו אינה זהה לדעתך אינה הופכת אותו לחולה נפש. מקסימום אתם לא מסכימים.

 

 

מה אני מאוד מסכים עם שניכם:

המנהג של ארגונים פרטיים פילנטרופים שמתערבים בהתנהלות המדינה היא אינה תקינה בעליל לדעתי.

זהו נוהג קלוקל. זה קיים גם בבריאות, גם בסעד לנזקקים וגם בתחבורה.

למעשה זה קיים בכל מקום שיש מחסור. בכל מקום שבו המדינה לא עושה מספיק יהיה את האדם בעל הממון שימלא את החור.

אני יכול לקבל את הפעולות של אור ירוק בנושא ההטפה לחינוך בדיוק כמו שאני יכול להבין הורים שיפגינו נגד לגליזצית סמים.

אבל אני לא יכול לקבל את זה שאדם פרטי בעל ממון יהיה שותף פעיל בסדר היום של המדינה.

לצערי, אנחנו חיים במדינה שבה הקשר בין הון לשלטון הוא קשר הדוק.

[m3x7r3m3]

לא חושב שהחוק אמור לשקף את המציאות. להפך, החוק אמור לנהל את המציאות.

במציאות שבה יש הרבה מאוד מקרי רצח, לא נבטל את הגדרת הרצח כעבירה רק כדי להתאים את החוק למציאות.

ויכול להיות שבאמת החוק אינו מתאים ויש לבחון אותו מחדש.

המהירות המותרת בארה"ב מאוד דומה לזו של ישראל. מעניין לבדוק מה קורה שם.

 

אני לא תמים. אני אופטימי.

 

לא לפרנקוס, אלא לכולנו:

מציע להנמיך את מפלס היהירות והזלזול.

בממסד, בחברי הפורום, במשטרה, בנהגים האחרים בכביש.

לא כולם טפשים, לא כולם חורשי מזימות, לא כולם רק רוצים לעשות רע כל היום.

רוב הזמן יש הרבה מחשבה והגיון מאחורי דברים, וזה שלא רואים אותם זה לא אומר שהם לא קיימים.

 

א. רצח זאת הגדרה חוקתית, נכון להשתמש במילה הריגה

 

ב. החוק אמור לנהל את המציאות ברמה סבירה

הווה אומר שאם נתון מצב בו הרגת מישהו, לא בכל מקרה זה נחשב רצח, לא בכל מקרה זה בניגוד לחוק

אם הוא בא כדי להרוג אותך, או שהוא ניסה להרוג אותך, או מישהו שחדר לשטח שלך (חוק דרומי)

החוק מנהל את המציאות ברמה סבירה, הוא לא מאפשר לך כאזרח נורמטיבי ללכת ולהרוג אנשים ללא הבחנה, ומצד שני הוא לא מאפשר לעבריינים (שלא מעניין אותם אם המעשה חוקי או לא) לעשות מה שהם רוצים בידיעה שהחוק מגן עליהם מפני האזרחים הנורמטיבים

 

ג. אין כאן יהירות ולא זלזול, משרד התחבורה בעצמו סבור שהמהירות אינה תואמת למציאות, שכן הם העלו לא מזמן את המהירות

בניגוד אליהם אני לא סבור שצריך להעלות שרירותית 10 קמ"ש, אני סבור שצריך לבצע בחינה מחודשת שתאפשר קביעת מהירות על סמך הנתונים ולא על סמך המהירות הקודמת שמותר + 10 קמ"ש

 

ד. טיפשים הם בטוח לא, חורשי מזימות - אני גם לא חושב. דווקא נאמר בפה מלא ש"המצלמות החדשות (א3) יכניסו לקופת המדינה מאות מיליוני שקלים בשנה". הם לא מסתירים את זה, אין כאן מזימה או קונספירציה. יש כאן קונספציה של חלק מהנהגים (ואתה כנראה ביניהם) שלפיה משטרת התנועה אמורה לגרום לירידה בכמות או בחומרת התאונות, המציאות היא שמשטרת התנועה היא פשוט אגף מיסוי.

אם הם היו טיפשים הם היו דואגים לציין שהמצלמות החדשות יגרמו לירידה בכמות התאונות וזה לא משנה מה הנתונים אומרים

אם הם היו חורשי מזימות הם היו דואגים לציין שהמצלמות החדשות יגרמו לירידה בכמות התאונות והיו גוזרים את הנתונים כך שיתאימו להם

אבל הם לא טיפשים ולא חורשי מזימות, יש פשוט אנשים שלא מקשיבים, הם אומרים לך במפורש מה תפקידם (לגבות מסים) וכמה הם הולכים להצליח בתפקידם.

 

ניידות ושוטרים עולים פי כמה וכמה מהמצלמות, שלהם לא צריך לשלם משכורת ופנסיה. לדעתי זה לא או שוטרים או מצלמות, זה גם וגם.

 

אם הערך העליון הוא בטיחות בכבישים והפחתת תאונות הדרכים - זה לא משנה כמה כסף - זה ערך עליון, זה ההצדקה לקיומה של משטרת התנועה, כמו שאין הצדקה כלכלית להרבה פרויקטים (גדר ההפרדה למשל), אבל השווי שלהם אינו נמדד בכסף, אלא בטיחות וביטחון.

אם הערך העליון הוא לאסוף מסים - אתה צודק והמצלמות לא מקבלות משכורת חודשית, ולא הפסקות, ולא שעות נוספות ולא מפספסות אף "עבריין".

 

אור ירוק הוא גוף פרטי ולא ממלכתי, ואני לא רואה אותו כגורם האחראי על החינוך התעבורתי בישראל. מה גם שאני בספק שהכוונה שלהם שהם הגיעו למליון איש בשנה הראשונה לקיומם.

 

הסעיף הזה היה ציני

כי אור ירוק הם הראשונים שרוצים להגביל מהירות בלי קשר למציאות ואני ממש לא רואה אותם כמחנכים לחינוך תעבורתי, אפילו ההפך. לדעתי ההתמקדות שלהם במהירות זו הבעיה הכי גדולה שלהם, וזה שחלק לא קטן מהמרצים בקורסי רענון נהיגה ונהיגה מונעת מגיעים דרך "אור ירוק" או מתנדבים שם זו הרעה החולה הכי גדולה של התעבורה בישראל.

נהג שמגיע לקורס נהיגה מונעת ושומע בכל הקורס ש"המהירות זו העבירה הכי קשה בתעבורה, וכל השאר יסתדר בעצמו אם ניסע לאט" (וכן שמעתי את זה מכמה מרצים של "אור ירוק" בכמה הזדמנויות) לא יעניין אותו בכלל שהוא סוטה מנתיב בלי לאותת ולהסתכל.

 

זה אתה אומר. אני לא אמרתי ולא רמזתי על משהו כזה.

 

החינוך התעבורתי הבסיסי בארץ הוא טוב, לימודי התיאוריה טובים, החומר הוא נכון.

חינוך תעבורתי בביה"ס (ממרצים שלא קשורים ל"אור ירוק") מצוין

נקודת ההתחלה יותר טובה מבמדינות אחרות.

הבעיה עם החינוך מתחילה כש"אור ירוק" נכנסת לתמונה ומפמפמת את המשנה העקומה שלה ומשטרת התנועה הופכת לאגף גבייה.

 

הבעיה היא לא החינוך, אלא החינוך מחדש שעושים לנהגים כאן.

נהג שרק למד תיאוריה יודע שנתיב הנסיעה הוא רק הימני, הוא יודע מה משמעות התמרור "תן זכות קדימה בהשתלבות הנתיבים" ויודע שעליו לאותת לפני הפנייה ולהפנות את הראש כדי לראות שאין שם מישהו.

מתישהו בדרך לוקחים את הנהג הזה שיודע לנהוג מצוין ומכיר את חוקי התנועה, ועושים לו חינוך מחדש בו העבירה היחידה היא עבירת מהירות

 

יש לנו בעיית חינוך תעבורתי בארץ, אבל היא לא הגורם לאנשים לנסוע במהירות, דווקא הפוך, היא גורמת לאנשים לנסוע במהירות המותרת אבל לבצע שלל עבירות מסוכנות.

 

לא קשור לשום עניין ציוני או יהודי. כמות דריסת הילדים בכפרים בעת נסיעה לאחור לא נובעת מהרצון לדפוק את הציוני, וכמות הנוסעים הלא חגורים במגזרים אחרים גם לא נולדה כדי לדפוק את זה שעושה צבא.

 

בוודאי שלא, הכל נובע מתרבות מתפתחת של אי-אכפתיות מחוקי תנועה, אבל הסיבה לזה היא "אלה חוקים של היהודים" או "אלה חוקים של הציונים" וכמובן "אלוהים שומר עלינו" ו"הכל מלמעלה" ו"תראו אותי חוצה כביש ראשי בלי להסתכל ימינה ושמאלה, איזה גבר אני". זה שונה לחלוטין מהסיבה לחוסר החינוך התעבורתי של רוב הנהגים הנורמליים. יש להפריד ביניהם לחלוטין.

הם נוסעים אחורה בלי להסתכל כי הם רגילים לנסוע ביישובים אחרים בלי להסתכל, הם לא חגורים כי "אני גבר גבר".

 

שמע, יש לך מע' הסקמת מסקנות מעניינת. אצלי התת מודע והמודע והפיזיקה לא מתערבבים לכזה בליל מסובך.

 

זה לא בליל מסובך וזה הסקת מסקנות על סמך דברים רשמיים

אם העונש על רצח היה 7 שנות מאסר והעונש על שוד היה מאסר עולם ללא חנינה.

אני הייתי מסיק שהמדינה אומרת שמבחינתה שוד זאת עבירה חמורה יותר מרצח.

על זה מתבסס כל הרעיון של משפט פלילי

אם נהג מזגזג בין נתיבים מול ניידת של משטרת התנועה עם ממל"ז, או נדבק לנתיב השמאלי שלא לצורך עקיפה, והניידת עוצרת נהג אחר שנסע בנתיב הימני אבל במהירות של 20 קמ"ש מעל המותר - הוא מקבל מסר "אני בסדר ומי שנוסע מהר הוא עבריין".

ומה המסר שמתקבל כשהמדינה משקיעה מיליוני שקלים בקניית והפעלת מצלמות מהירות?

 

לא מסכים. אדם שמבצע עבירה מבצע אותה במודע לחלוטין. אדם שעובר באדום יודע שעבר באדום, ואדם שנוהג על 120 במקום על 90 יודע שהוא מבצע עבירה. זה לא "במקרה יצא לי".

 

אל תסכים, אבל אם תבדוק אצל אנשים מסביבך אתה תגלה הפתעה, לרוב זה "פשוט יוצא" כי הכביש והרכב והנהג מסוגלים לזה והוא בכלל לא שם לב שהוא שם ב-120 קמ"ש.

לעבור באדום זה לא מוחלט, אבל לרוב האנשים זאת עבירה במודע, לשאר זה עבירה ברשלנות, זה לא פשוט יוצא.

 

בוא נסכם שאתה לא יכול להסביר לי מה אני אומר. כי זה אני אומר. אתה לכל היותר יכול להסביר לי מה אתה מבין.

 

אני בהחלט יכול להסביר לך מה אתה אומר (יותר נכון כותב) ואיך מבינים את זה, יכול להיות שלא לזה התכוונת, קורה.

 

מסכים איתך. עושים את זה. ככה העלו את המהירות בכביש 1 ובכביש 6 ובכביש 431. קיימים כבישים נוספים שיש לבחון, בזה אין ספק.

 

זאת התחלה, בדיוק לכן חשוב להעלות את המודעות לכך, אחרת לוואקום נכנסים גופים כמו "אור ירוק" ומפעילים לובי משומן כדי להפחית את המהירות בלי קשר למציאות.

 

אמרתי, הרכבים השתפרו.

אבל יש עוד מרכיבים בנהיגה חוץ מהאוטו. מה עם הנהג? הוא לא השתפר. העומס עליו רק עלה. מה עם הדרך? היא אומנם עברה שיפור רציני מבחינת תשתית, אבל הפכה להרבה יותר עמוסה ומורכבת.

 

איך העומס על הנהג עלה?

בדיוק הסברתי איך העומס על הנהג ירד משמעותית ב-20 שנה האחרונות

מאיפה החלטת שהעומס דווקא עלה?

 

תנטרל בכלל את הנהג מהמשוואה שלך, הוא לא רלוונטי לכאן, חלים עליו מספיק חוקים אחרים שמגבילים את המהירות שלו, הנהג לא שייך לטענה הזאת בכלל

 

כזה חד משמעי? זה דורש הוכחה. וסימן קריאה זה לא הוכחה.

 

כן כזה חד משמעי - כי הנהג לא נכנס למשוואות האלה בכלל, הוא לא רלוונטי לכאן.

לגבי נהג יש את חובת הזהירות הכללית, ועבירת תעבורה שלשונה "נסיעה במהירות שאינה תואמת לתנאי הדרך".

אין צורך לדחוף את הגורם האנושי לנוסחאות פיזיקליות טהורות

 

הנתון שפורסם הגיע ממדידה נקודתית של 4 חודשים. אני מאמין שהתוצאה תשתנה אם יבדקו שוב לאחר שנתיים של אכיפה מאסיבית + חינוך.

 

מדידה נקודתית יכולה להיות של יום אחד, של שבוע, לא של 4 חודשים.

אתה שוב יוצא מנקודת הנחה שהחינוך התעבורתי בארץ לא נכון, אין צורך בחינוך מחדש - יש צורך להפסיק את החינוך מחדש של עמותות כאלה ואחרות לפי האג'נדה שלהם.

יש צורך להפסיק את המסרים הכפולים של המדינה שמעלים את עבירת המהירות על נס ומתעלמות מכל השאר.

 

המחשבה שמשטרת התנועה מקבלת הוראות אכיפה ממשרד האוצר היא לכל הפחות קונספרטיבית.

המשטרה אוכפת מה שקל לה ומה שהכי בולט.

אדם שמבצע עבירה יודע שהוא מבצע אותה. אני לא מדבר על 98 קמ"ש במקום 90. אני מדבר על 115 במקום 90.

כל עוד זה החוק, מגיע לאותו אדם להיענש.

אני מסכים שיש צורך לבחון באופן רציף את התאמת החוק לדרישות ולמגבלות הקיימות. יכול להיות שהמהירות המותרת יכולה לעלות בכבישים מסוימים ולרדת באחרים (50 בעיר יכול להיות מאוד מהר לפעמים).

 

לא אמרתי שהם מקבלים הוראות אכיפה ממשרד האוצר, איפה ראית דבר כזה?

אבל הטענה שלי שמשטרת התנועה היא אגף גבייה עדיין עומדת, אתה רוצה להוכיח לי אחרת? בבקשה תוכיח לי איך משטרת התנועה פועלת לצמצום תאונות הדרכים או חומרתן.

 

צריך להבדיל פה בין כמה דברים.

כפי שהוכיחו מליון פעם בערך, מהירות אינה הגורם הראשי, ואינה אפילו ב-top five, של הגורמים לתאונות.

כן, אם תסע על 200קמ"ש, ואז תעקוף בפס הפרדה רצוף, שזו אגב הסיבה מס' 1 לתאונות דרכים, אז התוצאה תהיה לא נעימה. לא בגלל שנסעת מהר - אלא בגלל שחצית פס הפרדה רצוף.

 

בנוסף, יש דבר כזה מהירות בהתאם לתנאי הדרך. בואו נניח שהאדם הסביר חושב שאפשר לנסוע על 120קמ"ש בכביש 6. אז מרבית האנשים יסעו במהירות זו. אלא מאי, שפתאום אתה נתקל במישהו שנוסע ב100 ומטה. מה קורה? הנהגים מאחוריו מאטים, בין אם לאחר שהתכוננו לכך או לא. הבעיה היא שמכיוון שכולם מניחים מהירות סבירה כלשהי, אנשים מתייחסים לאלו שנוהגים סביבם כנוהגים באותה מהירות או גבוהה יותר.

 

מגבלת המהירות בארץ מתאימה - אולי - לתקופה בה מודל T היה הדגם הנמכר ביותר בליסינג. בהחלט לא להיום, כאשר אפילו מכוניות "פשוטות", מסוגלות להתמודד בכבוד עם מהירויות מעל 100קמ"ש.

 

מי שחושב שמגבלת המהירות או הצבת המצלמות הן בשל דאגה לבטיחות טועה - ובגדול. ישנה סיבה שהמגבלות ההזויות ביותר, ומיקומי המצלמות הצפופים ביותר הם דווקא בכבישים עם תנאים טובים - רק כדי לסחוט כסף מהאזרח. הרי בנאדם שנוסע בכביש עם ראות טובה, מואר, עם תשתית טובה יסע מהר יותר, כי תנאי הדרך מאפשרים לו.

 

לכן, מגבלת המהירות מלכתחילה נועדה להיות גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה - כדי לסחוט עוד אילו מאות שקלים ממי שכבר שילם ומשלם הון עתק במיסים.

 

משום כך, אנשים עוברים על החוק. לא כי הם עבריינים, או כי הם עושים דווקא, אלא כי המדינה דוחפת אותם לכך גם מבלי שיהיו מודעים לכך.

מילים כדורבנות, זה בדיוק מה שאני טוען

 

אך אחד מאתנו אינו מהנדס תחבורה (ואם יש - יציג עצמו בבקשה) או סטטיסטיקאי של תחבורה וכנראה שאין כאן יותר מדי משפטנים המתעניינים בחקיקה אלא רק בהגנה מתוצאותיה. לכן מן הראוי שהכותבים כאן יהיו קצת פחות יהירים.

 

אין קשר להנדסת תחבורה, הרי משרד התחבורה בעצמו הבין שזה לא נכון והחל בבחינה מחודשת (כרגע מוגבלת מאוד) של המהירות המותרת - לכן הועלו המהירויות בכביש 1,6,431. לפני זה פשוט לא בחנו מה השתנה מאז תרפפ"ו ועד היום ומה המהירות המתאימה

 

יש לרשויות שיקולים בקביעלת המהירות המותרת. התחושה שלי היא כי בדרכים רבות אפשר להתיר מהירויות יותר גבוהות ממה שמקובל בכבישים רבים. אישית אני סובל מכך מאד בכביש 22 שלפי אתר האינטרנט שלו תוכנן ל-110 קמ"ש (מותרים), מעשית הוא מוגבל ל-90-100 קמ"ש (בקטעים שונים), ומעשית כבר מצאתי עצמי גם על 130 (מהירות סיפומטר, האמיתית סביב 120) מבלי משים. אבל, כאמור, זו תחושת בטן, ואיני מכיר את התקנים לפיהם נבנה הכביש (או כל כביש אחר בישראל) ומה קובעים התקנים הבין לאומיים לגבי כבישים בעלי אותן תכונות.

 

השיקולים האלה באים לידי ביטוי בעת בניית כביש חדש, מתי בפעם האחרונה הלכו ובדקו מה המהירות המתאימה לכביש X שנבנה לפני קום המדינה?

 

לגבי "המהירות הורגת" - קרוב לודאי שבצאוף לעבירות אחרות היא מגדילה מספר הרוגים. חפשו ברשת , מרבית המדינות בהן הופחתה המהירות המותרת נהנו מירידה במספר ההרוגים בתאונות. כמובן שעבירות נתיבים, מתן זכות קדימה (זה כולל גם רמזורים ותמרורי עצור), עבירות נתיבים ודומותיהן הן הגורמות לתאונות, אבל כנראה שמהירות מופרזת (יחסית לתנאי הדרך, ולעתים גם יחסית למותר מבחינה חוקית) גורמת למעבר משלב העבירה לשלב התאונה, או מחמירה את תוצאות התאונה.

 

עבירת "מהירות גבוהה ביחס לחוק" לא גורמת אפילו לתאונה אחת, היא יכולה להחמיר תאונות, אבל הגורם הוא בעבירה אחרת. אם תימנע מהעבירה האחרת לא תהיה תאונה.

 

לגבי איכות הנהג הישראלי - כמי שנוהג משנת 1977 (ומודע מאוד לנהיגה מגיל הרה יותר צעיר) אני קובע חד משמעית - שוב לפי התרשמות, לא מדידה - הנהג הישראלי הדרדר קשות במהלךך השנים, במיוחד 10-20 האחרונות. רץ כאן שרשור על סרטוני dashcam, יש שם כמה סרטונים שמייצגים יפה את כל מה שאני רואה בכבישים על בסיס יום יומי. הנהג הגרמני חונך לציית ווא יקפיד מאוד על נסיעה בנתיב הימני ביותר הפנוי ועל שמירת מרחק, וגם לא יגזים בחריגה מהמהירות המותרת. ד"א - החינוך הקפדני לא פגע כהוא זה ביצירתיות של המהנדסים והמדענים הגרמנים.

 

בטח שהנהג התדרדר - אחרי שהוא קיבל את הרשיון שלו והחינוך התעבורתי שלו היה מצוין הוא עבר חינוך מחדש ולימדו אותו שהכל בסדר כל עוד אתה לא נוסע מעל המהירות המותרת.

שים לב על מה הגרמני יקפיד, על מה שחינכו את הישראלי לא להקפיד - לא להקפיד על נסיעה בנתיב הימני, לא להקפיד על שמירת מרחק, לא להקפיד על איתות לפני סטייה מנתיב, לא להקפיד על מתן זכות קדימה.

על המהירות הוא יקפיד כשהיא הגיונית, יש גם מקומות בגרמניה שבהם נוסעים במהירות מעל המותר בחוק

 

לגבי א-3: מדובר בפרוייקט שמפגר בכמה שנים אחרי הטכנולוגיה. מצאתי פעם באתר של mutanova (ובסייוע תרגום google, משום מה האתר בגרמנית בלבד) שיש להם מצלמות שמסגולות לאכוף שורה ארוכה של עבירות, כולל מהירות, אי שמירת מרחק, עקיפה מימין, רמזור אדום ועוד כהנה וכהנה - וזאת על כביש בן 5 נתיבים. חבל מאד שבדרכים הבין עירוניות לא הותקנו מצלמות מסוג זה על מנת לאכוף כמה מהעבירות היותר חמורות, ואת מצלמות המהירות היה צריך לשמור לאזורים מסוכנים באמת כמו קרבת בתי ספר.

 

אתה יצאת גם כן מנקודת הנחה שהמטרה של הפרוייקט זה לשפר את הבטיחות בדרכים.

אף אחד לא אמר דבר כזה מעולם, אמרו שהפרוייקט יגדיל את הכנסות המדינה מדו"חות במאות מיליוני שקלים. הפרוייקט הוא כלכלי לחלוטין אף אחד לא קשר לו כתרים של בטיחות.

 

 

לצאת מנקודת הנחה שהרשויות יודעות בדיוק מה שהן עושות ואין צורך לבקר אותן כי זה "זלזול" זה חיסול הדמוקרטיה.

אז בוא לא נבקר את הוצאות בית ראש הממשלה, והנשיא.

למי זה משנה שראש ממשלה לשעבר קיבל מעטפות עם כסף?

בוא נאסור את כל העיתונאים שחושפים שחיתויות בשלטון.

[yairw]

יחסית לארה"ב, המצב פה מעולה כמעט בכל מובן (חוץ ממה שאפשר לקנות באיביי ומגוון מכוניות).

לנו גם יש מערכת בריאות חובה, אז אף אחד לא הורס לעצמו את החיים ומאבד את הבית רק כי הוא שבר את היד.

 

פרנקוס, נסחפת "קלות", כמעט בכל מובן? חוץ ממערכת הבריאות חובה שאנו משלמים עליה גם במישרין וגם בעקיפין SHIT LOADS OF מיסים, הם לוקחים אותנו ברוב המובנים לדוגמאת שכר/משכורת מינימום (חובת תשלום שעתי למלצרים, מה שלא יהיה פה לעולם) וכמובן במה שאתה יכול לעשות עם הכסף (אוכל/רכב/דיור, הכל יותר זול משמעותית).

 

בכיף אני אוותר על מדינת רווחה שבה אנשים טובים משלמים על ערימות של חלאות שרק נשענות על המערכת ומוצאות כיצד לנצל כמעט כל דבר שבא להגן על החלשים באמת, שלרוב לא מצליחים לקבל את המגיע להם עקב רמאויות של אחרים

[יבגניפ]

בואו גם נחזק את מה שכתב m3x7r3m3 (וואחד כינוי) בדוגמא:

פעם נסעתי עם מכר X, שנהג. הגענו להשתלבות בין שני כבישים, לא זוכר אפילו איפה זה היה בדיוק. בנתיב השמאלי של ההשתלבות נסעה גברת כלשהי במהירות של 40-50 קמש. ידידי X עבר את הפניה במהירות כפולה. האמת החוקית היתה איפשהו באמצע - 60 או 70 קמש. המשכנו בנסיעה, כמובן שמהר מאוד השארנו אותה מאחורינו ובאופן מפתיע לא פחות, אותה הגברת השיגה אותנו ברמזור האדום הבא. באותו הרמזור היא עמדה בנתיב השמאלי ותכננה לפנות, ואנחנו התכוונו להמשיך ישר. כמובן שהיא עמדה בצומת (ופנתה לאחר מכן) בלי לאותת. עד כאן הכל סטנדרטי ומוכר, נכון? מה שהיה מדהים, זה שאותה הגברת הסתכלה עלינו והנהנה בראש שלה, כדי להביע את חוסר שביעות הרצון שלה מהנסיעה ה-"מהירה" שלנו.

ומה בפועל קרה כאן? היא חסמה נתיב שמאלי לאורכם של שניים - שלשוה קילומטרים, שלא לצורך עקיפה. היא גרמה לכל מי שנסע מימין לה לבצע עבירה של עקיפה מימין (כי היא גם נסעה במהירות נמוכה משמעותית מהמהירות המותרת). היא פנתה בלי לאותת, וכנראה בצעה עוד מיליון עבירות בהמשך. אבל מבחינתה של אותה הגברת, היה רק עבריין אחד על הכביש בכל פרק הזמן הזה - אותו המכר שלי שנהג, כי בהשתלבות וגם אחרי, הוא נסע ב20 קמש יותר מהר ממה שהיה מותר חוקית.

הסיפור הזה נצרב לי בזכרון, כי האישה הזו מייצגת בדיוק את כל מה שרע בכבישי ישראל, את חוסר ההבנה של מה מותר ומה אסור, של זה שיש עוד חוקים מעבר לשלט הדבילי של מגבלת המהירות. היא ולא אף אחד אחר זה הנהג הישראלי הסטנדרטי, ובה המשטרה בחיים אבל בחיים לא תרצה להלחם, למרות שבפועל היא גורמת להרבה יותר בלאגן ובעיות על הכביש מאותו הנהג שנוסע יותר מהר ממה שהחוק מאפשר - כל עוד תנאי הדרך מאפשרים לו את זה.

מבלי להכיר אותה, אני יכול להתערב שהיא בחיים שלה לא קיבלה דוח ושהיא משוכנעת שהיא נהגת טובה וזהירה מאוד - הרי היא נוסעת מאוד לאט. מישהו באמת חושב שהיא פעם עצרה ושאלה את עצמה אם זה שהיא גרמה לאנשים לעקוף אותה מימין, או זה שהיא חתכנה אחרים, כי לא מצאה לנכון לאותת או להסתכל במראה, אם דברים אלו סיכנו בצורה ממשית אותה ואנשים אחרים? הייתי מוכן להתערב באופן די עיוור שמחשבות מהסוג הזה אפילו לא עוברות בראשו של נהג ישראלי ממוצע "שומר חוק". זה התוצר של החינוך וההטפות של מתנ"א בתמיכת אור ירוק, והם יורת מהאחרים אחראים על ההתדרדרות במצב בכבישים פה, שכל אחד יכול להעיד עליה, גם אם הוא נוהג רק 10 שנים כמוני, ולא 30 שנים או יותר.

[יוסי פרנקוס]

אם בארה"ב אתה שובר את היד, התשלום על טיפול יכול להגיע לכמה אלפי או עשרות אלפי דולרים.

בארץ זה לא יקרה כי זה מתקזז מתוך מה שכולנו משלמים.

 

המצב בארה"ב די התדרדר בזמן האחרון (עכשיו הוא מתחיל להשתפר).

אז נכון, מה שאתה יכול לקנות שם יותר זול מפה והמשכורות יותר טובות בממוצע.

 

אבל היית רוצה לחיות שם אם אתה לא מליונר?

[GoRide]

m3x7r3m3,

בוא נקדם את הדיון שלב.

 

מה אתה מציע לעשות בנושא של חינוך, אכיפה ותשתיות?

 

איך אתה מציע לעשות את זה?

 

איך אתה מתכוון לגרום למה שאתה מציע לקרות, או לפחות להגיע לאוזני מקבלי ההחלטות?