מהירות - גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה

[MadCat_LE]

אני חושב ששוכחים את הגורם האנושי והכספי כשמדברים על "מהירות טבעית". יש חיה כזו. רוב האנשים שאני מכיר לא ירגישו בנוח עם 100+ קמ"ש בכביש בין עירוני פשוט או 120+ בכביש דו נתיבי, אלא אם הותאם לכך ע"י ישורות ארוכות (כמו כבישש).

בנוסף, חוקי הפיזיקה לא מפסיקים לעבוד. צריכת הדלק ב-130+ הינה בלתי הגיונית עבור מרבית האוכלוסיה לדעתי, 90-110 זהו מרווח נוח לרוב בין חיסכון בדלק לבין "נסיעה יותר מהירה".

[amir74]

החוק אמור לפנות לנורמה. מי שנוסע ברכב כבד יותר/ גבוה יותר/ מוגבל, צריך להבין לבד שהמהירות המותרת אינה בשבילו. נהג צריך לנהוג בהתאם לתנאי הדרך ועיוות המציאות הזו גורם לאנשים להרדם על ההגה או להפוך ל"עברייני" תנועה.

[m3x7r3m3]

כי הנהג לא השתנה.

הגורם המכריע ברכב לא רק שלא השתנה, מצבו נעשה אומלל יותר. אם במכוניות של פעם היינו יכולים להתעסק מקסימום עם התחנות ברדיו, אז היום יש לנו סלולרי, GPS, מע' מולטימדיה ודיבורית להתעסק איתם.

 

אני לא בא להגן על המהירות הנוכחית.

לדעתי לאף אחד מאיתנו אין את הכלים הדרושים כדי להחליט אם היא רלוונטית או לא.

אבל אני יוצא נגד ה"אוטומט המובנה" שאומר שלא משנה מה המחוקק אומר זה תמיד לא בסדר.

 

א. מי אמר שהנהג לא השתנה? בדקת יכולות נהיגה אצל נהגים לפני 20 שנה והיום ואתה יכול להשוות? לא?

ב. במדינות מתוקנות ומתקדמות המהירות המותרת בכבישים מסוימים היא גבוהה יותר. האם אתה חושב שהנהגים הגרמנים טובים יותר מהישראלים? אצלם לא "טבוע בגנים" העבריינות תנועה? אתה מבין כמה מגוחך נשמעות הטענות שלך?

ג. מי ביקש ממך להתעסק בסלולרי ב-GPS במערכת המולטימדיה ובדיבורית בזמן הנהיגה? החוק בטח שלא. לא לדבר על זה שכמעט כל רכב היום מגיע עם שליטה על רוב הדברים מההגה.

ד. אתה בהחלט בא להגן על המהירות הנוכחית. אתה טוען שהנהגים לא מסוגלים לנהוג במהירות גבוהה יותר (חדשות: הנהגים לא חיכו לחוק, הם נוהגים מהר יותר, ודווקא בכבישים שבהם המהירות גבוהה יותר יש פחות תאונות ופחות תאונות קשות), אתה טוען שאם יעלו את המהירות המותרת אז אנשים ינהגו עוד יותר מהר רק כדי להיות עברייני תנועה. אם זה לא להגן על המהירות הנוכחית, אני לא יודע מה כן.

ה. יש לנו כלים מצוינים להחליט, לרבים בפורום כאן יש ידע הרבה יותר מקיף על תנועה מאשר להרבה אנשי "מקצוע" במשרד התחבורה. אנחנו נוסעים במשותף אלפי קילומטרים ביום, אנחנו (כקולקטיב) מבינים את מבנה הרכבים לעומק. הידע שיש כאן בפורום לא יסולא בפז, אל תזלזל בו.

ו. אין כאן שום אוטומט מובנה, יש חוקים צודקים וחשובים (שחבל שלא אוכפים אותם). יש כאן הבנה מפוכחת על המצב

 

גם אם היית טנדר או משאית היית פונה ב110?

 

להזכירך החוק משרת את כולם ואמור לפנות למכנה המשותף הנמוך ביותר, לא הגבוה.

זה שמישהו עם וויפר יכול לקחת את הסיבוב על 200 לא אומר שזה מה שהחוק אמור לאפשר.

 

אם החוק פונה למכנה המשותף הנמוך ביותר בוא נוריד את המהירות המותרת בכל הכבישים ל-50 קמ"ש כי זה מה שמותר לרכבי אספנות, או ל-80 קמ"ש כי זה המהירות המקסימלית של פולקסווגן טרנספורטר מתפרק

החוק צריך לאפשר תנועה הגיונית ובטוחה, וזה לא מתנגש עם חוקים אחרים שאומרים שאתה צריך לנסוע במהירות המתאימה לתנאי הדרך. תנאי הדרך נגזרים גם מהרכב שבו אתה נוהג וגם מהנהג עצמו.

 

אני חושב ששוכחים את הגורם האנושי והכספי כשמדברים על "מהירות טבעית". יש חיה כזו. רוב האנשים שאני מכיר לא ירגישו בנוח עם 100+ קמ"ש בכביש בין עירוני פשוט או 120+ בכביש דו נתיבי, אלא אם הותאם לכך ע"י ישורות ארוכות (כמו כבישש).

בנוסף, חוקי הפיזיקה לא מפסיקים לעבוד. צריכת הדלק ב-130+ הינה בלתי הגיונית עבור מרבית האוכלוסיה לדעתי, 90-110 זהו מרווח נוח לרוב בין חיסכון בדלק לבין "נסיעה יותר מהירה".

 

מה הקשר לגורם האנושי? איך זה מתקשר בכלל? תקרא את מה שכתבתי כמה שורות למעלה על מהירות בהתאם לתנאי הדרך.

זה שאדם בן 80 לא מרגיש בנוח לנסוע על 110 עם טויוטה קורולה בת 20, זה סבבה, שייסע כמגבלותיו, איך זה רלוונטי לגביי עם הידע שלי והיכולות שלי והרכב שלי?

[In Flames]

גם אם היית טנדר או משאית היית פונה ב110?

 

להזכירך החוק משרת את כולם ואמור לפנות למכנה המשותף הנמוך ביותר, לא הגבוה.

זה שמישהו עם וויפר יכול לקחת את הסיבוב על 200 לא אומר שזה מה שהחוק אמור לאפשר.

 

נעקפתי לא פעם ולא פעמיים ע"י משאיות במקומות המדוברים (ואני כן האטתי ל80-90)

יש הרבה מקומות שיש הגבלת מהירות שונה בין הנתיבים וכלי רכב מסוימים מחויבים לנסוע בימני בלבד. פתרתי את הבעיה?

 

אמיר74, מסכים איתך!

[GoRide]

החוק אמור לפנות לנורמה. מי שנוסע ברכב כבד יותר/ גבוה יותר/ מוגבל, צריך להבין לבד שהמהירות המותרת אינה בשבילו. נהג צריך לנהוג בהתאם לתנאי הדרך ועיוות המציאות הזו גורם לאנשים להרדם על ההגה או להפוך ל"עברייני" תנועה.

 

זה לא נכון.

החוק אמור לפנות ל100% ממשתמשי הדרך.

לא מאמין שמישהו נרדם על ההגה. אדם שנוהג ב120--130 עושה זאת במודע לחלוטין.

[kramerica]

בכבישים שבהם העלו את המהירות החוקית, מהירות הנסיעה לא השתנתה בפועל, ועל עצמי אני יכול לומר שאפילו הורדתי מהירות.

 

ראינו העלאות בכמה וכמה כבישים, מבדיקה מאוד לא מדעית שלי, לא נראה שמהירות הנסיעה בכבישים האלו השתנתה ולכן יש משמעותית פחות עבריינים על אותו כביש.

 

יש לי "חבר", בכביש של 100, כמעט תמיד עובר על החוק. אם הכביש מאפשר את זה ואין סכנת משטרה/מצלמות, הוא יעבור את ה-110 ה"חוקיים". לעומת זאת, בכביש של 110, כאשר 120 זו המהירות ה"חוקית", הוא בדר"כ לא יעבור את ה-120, כי בשביל עוד 10 קמ"ש לא שווה לו להסתכן בקנס, אבל בשביל עוד 20-25 קמ"ש אולי כן.

 

גם בכביש 6, ברגע שסוף סוף יישמו את ההחלטה של 120 קמ"ש, אני מאמין שיותר אנשים יסעו במהירות ה"חוקית" של 130 קמ"ש, במקום לעבור על החוק.

 

עדין ברוב הכבישים המהירות החוקית נמוכה ואכיפת המהירות נועדה על מנת לגבות עוד כסף מהציבור ולא על מנת להציל חיים. אגב, לכשלעצמו אין בזה רע לדעתי. במקום להטיל מס על כלל האזרחים, מטילים רק על מי שמוכן לשלם. לולא הדוחות האלו, את הכסף היו צריכים להביא ממקום אחר.

הבעיה האמיתית היא, שאכיפת המהירות באה על חשבון דברים אחרים שהיו יכולים להציל חיים....

[GoRide]

א. מי אמר שהנהג לא השתנה? בדקת יכולות נהיגה אצל נהגים לפני 20 שנה והיום ואתה יכול להשוות? לא?

בוא, זה דמגוגיה. הנהג לא השתנה ב20 שנות אבולוציה. לא בדקתי, אבל מוכן לחתום.

ב. במדינות מתוקנות ומתקדמות המהירות המותרת בכבישים מסוימים היא גבוהה יותר. האם אתה חושב שהנהגים הגרמנים טובים יותר מהישראלים? כן אצלם לא "טבוע בגנים" העבריינות תנועה? לא אתה מבין כמה מגוחך נשמעות הטענות שלך?

בגרמניה האכיפה הדוקה בהרבה וכך גם החינוך לציות לחוק. עכשיו אתה מבין כמה לא מגוחכות הטענות שלי?

ג. מי ביקש ממך להתעסק בסלולרי ב-GPS במערכת המולטימדיה ובדיבורית בזמן הנהיגה? החוק בטח שלא. לא לדבר על זה שכמעט כל רכב היום מגיע עם שליטה על רוב הדברים מההגה.

אף אחד לא ביקש, אבל זה שם. זה קיים וזה דורש תשומת לב שנגרעת מהכביש

ד. אתה בהחלט בא להגן על המהירות הנוכחית. אתה טוען שהנהגים לא מסוגלים לנהוג במהירות גבוהה יותר אמרתי את זה? אשמח לציטוט שלי (חדשות: הנהגים לא חיכו לחוק, הם נוהגים מהר יותר, ודווקא בכבישים שבהם המהירות גבוהה יותר יש פחות תאונות ופחות תאונות קשות), אתה טוען שאם יעלו את המהירות המותרת אז אנשים ינהגו עוד יותר מהר רק כדי להיות עברייני תנועה. אם זה לא להגן על המהירות הנוכחית, אני לא יודע מה כן.

אין לזה קשר למהירות הנוכחית. יש לזה קשר לתרבות הנהיגה.

ה. יש לנו כלים מצוינים להחליט, לרבים בפורום כאן יש ידע הרבה יותר מקיף על תנועה מאשר להרבה אנשי "מקצוע" (אה, וזה לא זלזול?)במשרד התחבורה. אנחנו נוסעים במשותף אלפי קילומטרים ביום, אנחנו (כקולקטיב) מבינים את מבנה הרכבים לעומק. הידע שיש כאן בפורום לא יסולא בפז, אל תזלזל בו.

אני לא מסכים איתך בנקודה הזו. מה לעשות, שירקן בשוק שמכר מיליארדי עגבניות בחייו, לא בהכרח יודע לגדל עגבניות ולא מובטח לו שיהיה חקלאי מצטיין.

ו. אין כאן שום אוטומט מובנה, יש חוקים צודקים וחשובים (שחבל שלא אוכפים אותם). יש כאן הבנה מפוכחת על המצב

 

אין כאן הבנה מפוכחת של המצב, כי אין כאן שום הסבר מה רע במהירות היום.

יש כאן בעיקר יהירות שנשמעת כמו "אני יודע יותר טוב. כי אני נוסע כל יום לעבודה וחזרה וגם פעם בחודש בנס הרים, אז שאף מהנדס מלומד לא יספר לי על המציאות!".

זה שיש הרבה עבירות תנועה לא אומר שהמהירות לא סבירה. זה רק אומר שיש הרבה עבירות.

הדעה הגורפת שהמהירות המותרת נמוכה מדי, היא לא מנומקת. היא נשמעת כמו ילד קטן שלא אוהב את האוכל שמגישים לו.

כל אוכל שהוא.

[v.michael]

המהירות היא סבירה אלה זה רק הנהגים. באירלנד למשל כולם נוסעים לפי החוק וגם עם הכביש יכול להרשות 200. והאכיפה היא לאחר סטיה של 5 קמש. ואחרי כמה ימים ראיתי שגם כשיש פקק אתה נוסע בלי לשים לב 80. אף אחד לא חותך וכולם נוסעים על פי חוק. אז אולי אני נגד האכיפה של המהירות כגורם הראשי אבל החשיבה של רוב אזרחי ישראל זה פשוט לא לציית לחוק ולעבור. אנחנו יהודים ולא ניתן להגביל אותנו, בגלל זה אנחנו מצד אחד מצליחים. אפילו אינטל הבינה שרק ישראלים שלא יכולים לחשוב כמו רובוט יכולים להמציא דברים ולפתח.

[hgilad123]

באירלנד לא כולם נוסעים לפי החוק ושים לב לדבר הבא:

 

 

המון כבישים פה עם הגבלת מהירות כזאת שאף אחד לא מגיע אליה כי הכביש מסוכן כמו זה בתמונה.

 

בכביש המהיר 100-120 ואנשים נוסעים יותר מהר.

האכיפה פה היא מינימלית ובמקומות די קבועים אז קל לא להתפס.

 

הרבה נהגים פה הם על הפנים, ובכביש מהיר פתוח עם 3 נתיבים אתה מוצא את עצמך נוסע 80 כמו אידיוט, כי אנשים שנוסעים לאט עושים את זה בכל נתיב שבא להם (כמו היום בבוקר).

 

מה שכן, יש המון סבלנות ונדיבות על הכביש.

[GoRide]

אחח אירלנד..איזה מדינה מדהימה. כ"כ אוהב אותה.

 

אני מניח שאחרי ליטר גינס או קילקני כל אחד נהיה חברותי יותר, סובלני ואדיב ובעיקר מצחיק ומאושר. אולי זה הפתרון.

[hgilad123]

פשוט לא ממהרים לשום מקום. זה הכל בראש.

אני לא יודע כמה האלכוהול עוזר, הירוק בטוח עוזר

[m3x7r3m3]

זה לא נכון.

החוק אמור לפנות ל100% ממשתמשי הדרך.

לא מאמין שמישהו נרדם על ההגה. אדם שנוהג ב120--130 עושה זאת במודע לחלוטין.

 

שטות וחירטוט ואתה מוזמן לקרוא את מה שכתבתי

כבר היום החוק לא פונה ל-100% ממשתמשי הדרך

בוא נוריד את המהירות בכבישים בין עירוניים ל-20 קמ"ש כי רוכבי אופניים לא יכולים לנסוע מהר יותר בעלייה

הם לא משתמשי הדרך?

מה לגבי טרקטורים? המהירות הסופית שלהם נמצאת דרומה בהרבה מ-80 קמ"ש בין עירוניים

 

לא כל אדם שנוהג 120-130 עושה את זה במודע, יש אפילו כאלה שנוהגים ב-150 בלי להיות מודעים לזה

 

אני יכול להגיד לך שעם הנסיון והידע שלי, לפעמים אני מוצא את עצמי על 130 בלי להיות מודע בכלל

 

עדין ברוב הכבישים המהירות החוקית נמוכה ואכיפת המהירות נועדה על מנת לגבות עוד כסף מהציבור ולא על מנת להציל חיים. אגב, לכשלעצמו אין בזה רע לדעתי. במקום להטיל מס על כלל האזרחים, מטילים רק על מי שמוכן לשלם. לולא הדוחות האלו, את הכסף היו צריכים להביא ממקום אחר.

הבעיה האמיתית היא, שאכיפת המהירות באה על חשבון דברים אחרים שהיו יכולים להציל חיים....

 

האמת שגם אני הגעתי למסקנה הזאת, והגעתי גם קצת יותר רחוק, משטרת התנועה היא ברובה סוג של רשות מיסים.

רוצים להילחם בתאונות? להציל חיים? למה לא נותנים דו"חות לאנשים שמזגזגים בין נתיבים (לפעמים בלי לשים לב בכלל) ותופסים שני נתיבים, עוברים נתיבים בלי להסתכל אם יש מישהו בצד? נהגי משאיות בריונים שחושבים שאם הם נוהגים על 15 טון אז התמרור של "תן זכות קדימה בהשתלבות נתיבים" לא רלוונטי לגביהם

 

אין כאן הבנה מפוכחת של המצב, כי אין כאן שום הסבר מה רע במהירות היום.

זה שיש הרבה עבירות תנועה לא אומר שהמהירות לא סבירה. זה רק אומר שיש הרבה עבירות.

הדעה הגורפת שהמהירות המותרת נמוכה מדי, היא לא מנומקת. היא נשמעת כמו ילד קטן שלא אוהב את האוכל שמגישים לו.

כל אוכל שהוא.

 

יש הסבר אחד מה רע במהירות היום - היא לא מתאימה לתקופה

ההוכחה? רוב הנהגים לא עומדים בה, זאת הגנה שאפילו בית המשפט העליון הכיר בה והיא חלק מכותרת הדיון - גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

הטענות שלך לא מנומקות, אתה רחוק מלהצביע על גורם אחר ל-1.1 מיליון דו"חות ב-4 חודשים. אתה אפילו לא מנסה, אתה חותם את דבריך ב"ישראלים הם עברייני תנועה, הם נולדים ככה". זאת לא הוכחה, זה לקבור את הראש בחול.

אגב לא אמרתי בכלל שזאת דעה גורפת שהמהירות בכל מקום לא מתאימה, אני אומר שצריך לבחון את המהירות המותרת מחדש לפי כלים של שנת 2013 ולא של 1970, בהתאם ליכולות של הנהג הישראלי הממוצע, המכונית הישראלית הממוצעת, התשתית הישראלית בכל מקום רלוונטי.

 

בוא, זה דמגוגיה. הנהג לא השתנה ב20 שנות אבולוציה. לא בדקתי, אבל מוכן לחתום.

בבקשה תראה נתונים, אני דווקא טוען שהיכולות של הנהגים השתפרו, אני טוען שהרכבים מאפשרים לנהגים להתרכז יותר בנהיגה.

אני טוען שלנהג הממוצע גיר אוטומטי משחרר מהצורך להעביר הילוכים ולחשוב על זה

אני טוען שתגבור בלמים והגה מקל מאוד על הנהגים

אני טוען ש-ABS מאפשר לנהג לבלום באפקטיביות מדהימה בלי לחשוב על לפמפם את הבלם

שים לב שאפילו אם הנהג עצמו לא השתנה ב-20 שנה, הוא משוחרר הרבה יותר כדי לעשות את פעולת הנהיגה עצמה ולהתרכז בה.

אתה יכול לסתור את הנתונים שלי? בבקשה

בניגוד אליך אני לא מביא טענות שאי אפשר לבדוק אותן, האם הנהג טוב או פחות טוב, האם הוא חכם יותר או לא

ב-1993 היו הרבה פחות מכוניות אוטומטיות על הכביש, תגבור הגה ובלמים לא היה בכל רכב, ABS לא היה אפילו כאופציה ברוב הרכבים על הכביש.

 

כן [האם טבוע בגנים של הנהגים הישראלים להיות עברייני תנועה], לא [האם טבוע בגנים של הנהגים הגרמנים להיות עברייני תנועה]

לא מאוד מגוחכות. בגרמניה האכיפה הרבה יותר הדוקה.

אתה סותר את עצמך. לפי טענת ה"גנים" האכיפה בכלל לא משנה, כי זה טבוע בגנים של הישראלים להיות עברייני תנועה (ואכיפה יכולה להילחם בזה, ולהפסיד או לנצח) אבל זה לא טבוע בגנים של הגרמניים (ולכן גם אם תהיה או לא תהיה אכיפה הם לא יהיו עברייני תנועה).

אגב הטענה שלך מריחה קצת מריח של גזענות, Just Saying.

 

אף אחד לא ביקש, אבל זה שם. זה קיים

אוקיי, גם האסלה נמצאת שם, זה אומר שאתה צריך לדחוף את הראש שלך פנימה ולשתות ממנה?

בשביל זה יש חוק ויש אכיפה, אתה לא יכול לקבוע חוק שאומר שאסור לך להתעסק בדברים חוץ מהנהיגה, ולקבוע מהירות לפי זה שהנהגים יעברו על החוק הקודם. אתה מניח מראש שוב שכל הנהגים הם עבריינים בפוטנציה. זה אפילו לא דמוקרטי.

 

אמרתי את זה? אשמח לציטוט שלי

טענת לא פעם ולא פעמיים בדיון שהבעיה זה הגורם האנושי, והנהגים לא השתנו ב-20 שנה האחרונות (כשכל השאר השתנה) ומכך משתמע שהנהגים לא מסוגלים לנסוע במהירות גבוהה יותר ועל כן יש להגביל אותה

 

אין לזה קשר למהירות הנוכחית. יש לזה קשר לתרבות הנהיגה.

בטח שיש לזה קשר למהירות הנוכחית. על זה נסוב כל הדיון. אתה פשוט מניח שאתה צודק בלי להוכיח כלום או להביא טענה אחת שאפשר להוכיח.

 

אני לא מסכים איתך בנקודה הזו. מה לעשות, שירקן בשוק שמכר מיליארדי עגבניות בחייו, לא בהכרח יודע לגדל עגבניות ולא מובטח לו שיהיה חקלאי מצטיין.

 

חקלאי וירקן הם שני מקצועות נפרדים, זאת הקבלה לא נכונה מיסודה

כאן רובנו נהגים, עם ידע מקיף על נהיגה, יש לנו את הכלים לקבוע האם חוקי נהיגה כאלה או אחרים הגיוניים

 

המהירות היא סבירה אלה זה רק הנהגים. באירלנד למשל כולם נוסעים לפי החוק וגם עם הכביש יכול להרשות 200. והאכיפה היא לאחר סטיה של 5 קמש. ואחרי כמה ימים ראיתי שגם כשיש פקק אתה נוסע בלי לשים לב 80. אף אחד לא חותך וכולם נוסעים על פי חוק. אז אולי אני נגד האכיפה של המהירות כגורם הראשי אבל החשיבה של רוב אזרחי ישראל זה פשוט לא לציית לחוק ולעבור. אנחנו יהודים ולא ניתן להגביל אותנו, בגלל זה אנחנו מצד אחד מצליחים. אפילו אינטל הבינה שרק ישראלים שלא יכולים לחשוב כמו רובוט יכולים להמציא דברים ולפתח.

 

WTF?, פשוט תקרא את כל ההודעה שלי זה רלוונטי גם לגביך

 

 

אחח אירלנד..איזה מדינה מדהימה. כ"כ אוהב אותה.

 

אני מניח שאחרי ליטר גינס או קילקני כל אחד נהיה חברותי יותר, סובלני ואדיב ובעיקר מצחיק ומאושר. אולי זה הפתרון.

 

אם כבר אלכוהול על ההגה הרבה יותר מסוכן מלהעלות את המהירות המותרת ב-20 או 30 קמ"ש יותר

תשאל את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ורשויות מקבילות במדינות אחרות, להם יש מאות מחקרים בנושא, כולל כאלה בלתי תלויים

[Notepad]

אם מחר יעלו את המהירות המותרת ל140, אוב האוכלוסיה תנהג על 150. לא תשאר על 120 כי "זאת המהירות שבה הרב נוסעים".

 

אתה טועה.

בגרמניה רוב הנהגים נוסעים 130-140 כדרך קבע ואולי לוחצים קצת בקטעים מסוימים.

 

אף אחד לא עובר על החוק סתם כדי לעבור עליו. אנשים עוברים עליו כי הוא לא ריאלי ומטופש.

 

דוגמה טובה לכך היא שלטי העצור. למה ברוב המקומות אני מאט ולא עוצר? פשוט כי פס העצירה ממוקם בצורה מטופשת, כלומר, 300 מטר מהצומת. אם הקו היה ממש ליד הפניה - הייתי עוצר, כי שם אני בד"כ עוצר ממילא. לא הגיוני לעצור לפני שאתה בכלל רואה משהו.

 

מודה שכשאתה על כביש 6 והוא ריק - המהירות הנוחה היא 140-150. הרכב שלי שקט במהירות ולא מתאמץ יותר מדי.

 

אבל בכביש 4 למשל, ה"מהירות הנוחה" היא באזור ה 130 קמ"ש. הכל תלוי בתנאים.

 

מה שכן, רוצח לא עושה את זה כי זה לא חוקי והוא רוצה להיות עבריין - הוא עושה את זה כי הוא רוצה לרצוח.

[GoRide]

שטות וחירטוט

 

חבל, השקעת הרבה בתגובה הארוכה שלך.

אבל לא קראתי מילה ממנה. נעצרתי בשתיים הראשונות.

לא פניתי אליך בשפה כזו. תעשה מאמץ לא לדבר אלי בשפה כזו.

שמור על רמה סבירה ואנושית של דיון.

 

אז אולי המאמץ שלך לא ירד לטמיון.

[m3x7r3m3]

אני פשוט לא יכול להתאפק מול מה שאתה קורא טענות

 

זה לא דיון בכלל, זה אתה אומר מה דעתך בלי להוכיח שום דבר או להביא משהו שאפשר להוכיח

אתה מציג דעה ומבחינתך סיימת את נטל ההוכחה

 

אגב המאמץ שלי לא מכוון רק כלפיך, הוא נועד כדי לתת לאנשים אחרים גם את הכלים להחליט בעצמם אם החוק הוא אכן "גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה" או לא