שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[RK]

לפני 16 דקות, gadik6 כתב:

נשלח אותם להולנד, שמעתי שממש מתים עליהם שם.

 

 

אף אחד לא אוהב לנהל אוף-טופיק, אבל זה לא אומר שזה לא נעשה או ייעשה. קח את זה כהתראה ידידותית.

[יבגניפ]

לפני 29 דקות, gadik6 כתב:

מתי בדיוק הייתה אפשרות להסדר עם הפלשתינים? 

אני די בטוח שסקרים במהלך השנים הראו שיש רוב לרעיון שתי מדינות. לפחות כאלו שלי יצא לקרוא

לפני 30 דקות, gadik6 כתב:

והתושבים ביהודה ושומרון לא בדיוק מתים עלינו.

הם לא צריכים לאהוב אותנו. אני גם לא אוהב אותם. אבל זה לא מחייב מלחמה נצחית.

לפני 30 דקות, gadik6 כתב:

וזה לא קשור בכלל לביבי, על כל חסרונותיו. אולמרט ניסה, ברק ניסה, אפילו רבין בזמנו אמר שהוא לא מאמין שניתן להגיע להסדר לטווח ארוך איתם, לאחר הסכמי אוסלו, כמדומני.

ברור, ביבי לא יצר את זה. אני רק מאשים אותו בזה שהוא לא מנסה לעשות שום דבר כרגע.

לפני 31 דקות, gadik6 כתב:

ולא יודע למה אתה נגד "טרנספר", אבל מה שלא תהיה הסיבה או החשש, קשה לי להאמין שהם יותר רציניים מאפשרות של תרחיש נוסף של שבעה באוקטובר, הפעם אולי בתוספת יהודה ושומרון והצפון.

אני נגד טרנספר כי אני לא חושב שגירוש של מיליוני בני אדם זה פתרון מוסרי.

[SlowRide]

אם כבר מדברים על הולנד, הממשלה החדשה שם ממש לא בכיוון של קליטת מהגרים מהסוג הזה.

[DareDevil]

לפני 4 שעות, DareDevil כתב:

נוציא לרגע את סבב הלחימה הנוכחי והסבבים שהיו בעבר. זה בערך כמות האנשים שיצאו ב3 שנים האחרונות.

@garicho אני חייב לתקן את עצמי, מדובר על הכמות שיצאה במהלך העשור האחרון בערך..

 

לפני 1 דקה, SlowRide כתב:

אם כבר מדברים על הולנד, הממשלה החדשה שם ממש לא בכיוון של קליטת מהגרים מהסוג הזה.

לקח להם כמה שנים בשביל להבין את הטעות שלהם ואני מקווה שהם יפתרו את הבעיה הזו. כי אז יהיה להם שביעי במדינה שלהם.

 

עריכה אחרונה ב-18 במאי על ידי DareDevil

[Michazzz]

אוי הולנד הולנד, אימי ז"ל נולדה באמסטרדם ובכל פעם שביקרנו שם היא אמרה שזה לא נורמלי שגירשו/חיסלו כל כך הרבה יהודים ובמקום זה הם מקבלים "בברכה" את המוסלמים. בסתר ליבנו דיברנו על זה שביום שהם יתעוררו ויבינו את הטעות שהם עשו - יהיה מאוחר מדי. חבל, אבל אני חושב שהיום כבר באמת מאוחר מדי. שיאכלו את מה שבישלו.

[MostlyWicked]

לפני 6 שעות, asix כתב:

מעניין איפה מיוצר החומר הזה שגורם לך להאמין שהפלסטינים יוותרו על זכות השיבה ויוותרו על ביתהם מרצון. זה שבערוץ מציאות מדומה מאכילים את הצופים ב"חשיבה מחוץ לקופסה" לא אומר שזה בר יישום. 

כן, הפצצנו חצי מהבניינים. זאת עובדה. ואיך זה קידם אותנו חוץ מלשקוע עוד יותר בבוץ? הצלנו 3 חטופים חיים מתוך 240. 3 הרגנו בעצמנו. הצפון משותק עוד מעט 8 חודשים. בדרום עדיין יורים טילים. התוכנית היא שאין תוכנית ונשקיע עוד מליארדים רבים על ניהול הרצועה ואני בכלל לא מכניס למשוואה את אובדן החיילים היקרים והמשפחות שנהרסות בשביל שביבי ימשיך לשבת על הכסא.

אשמח לשמוע איזו מדינה מערבית לא מצורעת עשתה תוכנית כמו שהצעת ולא הפכה למצורעת. 

 בוא, גם אני לא אוהב אותם. מעדיף שכל מדינת ישראל תהיה יהודים ושמדינת ישראל תהיה בגודל של ארה"ב אבל צריך להסתכל למציאות בעיניים ולא לפנטז "מחוץ לקופסה".

בעצמך אמרת שהם לא יוותרו לעולם מרצון על זכות השיבה, נכון? אז להציע להם מדינה (ללא זכות שיבה לישראל) בפעם ה-9 או 10 ולצפות לתוצאה שונה לא יעבוד, נכון? או שמה אתה מציע, לתת להם את זכות השיבה כמו שהם רוצים?

עריכה אחרונה ב-18 במאי על ידי MostlyWicked

[sperial]

לפני 7 דקות, Michazzz כתב:

אוי הולנד הולנד, אימי ז"ל נולדה באמסטרדם ובכל פעם שביקרנו שם היא אמרה שזה לא נורמלי שגירשו/חיסלו כל כך הרבה יהודים ובמקום זה הם מקבלים "בברכה" את המוסלמים. בסתר ליבנו דיברנו על זה שביום שהם יתעוררו ויבינו את הטעות שהם עשו - יהיה מאוחר מדי. חבל, אבל אני חושב שהיום כבר באמת מאוחר מדי. שיאכלו את מה שבישלו.

אימי הזכירה השבוע את הפצצה על רוטרדם (זה יום השנה), שבה נהרס גם בית משפחתה. למרות שהיתה מוסתרת 5 שנים יש לה בטן מלאה על ההולנדים של אז, ופי כמה אלה של היום.

 

לעניין המהגרים - חלק ניכר מהם הם תושבי המושבות מהתקופה הקולוניאלית, בדומה לשאר המדינות הקולוניאליות באירופה. אבל גם ייבאו עובדים זרים שזכו לזכויות בקלות רבה. זכור לי מחילופי סטודנטים ב-1980 חולה צעיר, מרוקאי שהגיע לעבוד בהולנד ותוך מספר חודשים צבר מספיק זכויות כדי להפסיק לעבוד, לקבל קיצבה, לחסוך כסף, לנסוע פעמיים בשנה למשפחה במרוקו ולחזור להולנד ולהמשיך לחיות על חשבון הביטוח הלאומי ההולנדי.

[gadik6]

לפני 42 דקות, יבגניפ כתב:

 

אני נגד טרנספר כי אני לא חושב שגירוש של מיליוני בני אדם זה פתרון מוסרי.

 

זאת בדיוק הבעיה של השמאל, כאן ובשאר מדינות המערב, בלי לפגוע או להתייחס אליך ספציפית.

 

אי אפשר לצפות מאיתנו לעמוד בדרישות המוסר של המערב, ולהיות יותר צדיקים משאר מדינות המערב, כשאנחנו חיים בשכונה לא מוסרית בעליל. לא זכור לי שארה"ב הייתה מאוד מוסרית בעיראק או אפגניסטן, או שהייתה הרבה מוסריות בהפצצות על ערי גרמניה במלחמת העולם השנייה וכדומה.

 

וכאן בדיוק טמונה הבעיה - דורשים מאיתנו להיות מוסריים בסכסוך עם צד שהוא לא מוסרי בעליל. אם כבר, אז זה הדבר הלא מוסרי כאן, כשאלו שסובלים מכך הם אזרחי ישראל.

לא מוסרי שמאות אלפי אזרחים, כולל ילדים, נאלצים לחיות תחת איום טילים כבר שנים רבות, או ששוחטים צעירים בפסטיבל מוסיקה, או שרוצחים באכזריות פנסיונרים שבסך הכל רצו לנסוע לים המלח בשבת בבוקר.

 

עכשיו מישהו יקפוץ ויגיד שאנחנו לא צריכים להיות כמוהם?   נכון, אנחנו לא, אבל זה גם לא אומר שאנחנו צריכים להיות יותר מדי מוסריים במלחמה, כשהצד השני עושה בדיוק את ההיפך.

 

עריכה אחרונה ב-18 במאי על ידי gadik6

[David32]

לפני 58 דקות, SlowRide כתב:

אם כבר מדברים על הולנד, הממשלה החדשה שם ממש לא בכיוון של קליטת מהגרים מהסוג הזה.

בדיוק, ונראה שאם עושים עכשיו בחירות מחדש, חירט רק מתחזק. 

 

מעבר לכך יש כמה נקודות שגדי מתעלם מהן, או כי הן לא מתאימות לאג'נדה או כי הוא לא מודע להן. 

כול אירגון הפגנות הסטודנטים נעשה באנגלית. אשאיר לכם לנחש למה.

אף אחד לא באמת מרוצה מההפגנות האלה, אולי מזועזעים זאת הגזמה, אבל הם (או לפחות הקולגות שלי) חושבים שהתוצאות של ההפגנות וההתנהלות של המפגינים היא נוראית.

נכון, יש להם ביקורת על ישראל. אבל עד כה, ההולנדים (לא מהגרים, האמיתיים) לא באמת נגד ישראל / בעד הפלסטינאים, אלא נגד הרג (שלדעתם) הוא מיותר ונעשה בלי תוכנית לעתיד. 

הם כן מודעים לחמאס, הם לא חושבים שהחמאס הוא סבבה ושלטון הגיוני. ובסך הכול אם הייתה תוכנית להחליף או לתקן את המצב - לדעתי היה להם פחות אכפת. 

 

אבל בסדר, אפשר להזכיר שהם שלחו יהודים למחנות תחת השלטון הנאצי. 

 

 

אגב ספריאל, תשאל את המשפחה שלך שעוד פה כמה אפשר לחיות על הקצבאות האלה וכמה זה המצב עכשיו.

אולי לפני 40 שנה זה היה המצב. כיום...

 

חוץ מזה, לדעתי ההוכחה הכי משמעותית לגבי הגישה שלהם, זה שהאוקראינים קיבלו קדימות בהכול מול כול שאר הפליטים החומים. כן, זה גזעני, אבל זה בדיוק מה שקרה.

עריכה אחרונה ב-18 במאי על ידי David32

[יבגניפ]

לפני 34 דקות, gadik6 כתב:

זאת בדיוק הבעיה של השמאל, כאן ובשאר מדינות המערב, בלי לפגוע או להתייחס אליך ספציפית.

 

מה זה משנה מה אני חושב? השמאל בקושי עובר את אחוז החסימה. לא זה מה שמונע את הטרנספר. אני גם לא מנהל איתך את הויכוח על זה מהפוזיציה שלי, כי היא לא רלוונטית. אני רק טוען שמה שארה"ב יכולה לעשות (או אנגליה, או צרפת, או כנראה כל מדינה אחרת במערב אירופה ובטח גם יפן ואוסטרליה ועוד) זה לא מה שישראל יכולה לעשות.

 

וכמו שאתה יכול לטעון שכל מה שהשמאל מציע זה פנטזיות או משהו כזה, אני יכול להגיד את אותו הדבר על הימין, רק עם הבדל אחד קטן: הימין שולט כאן כמעט רצוף כבר עשרות שנים. כל הקשקשת, נו אופנס לאף אחד, על "ימין על מלא" נולדה מתוך זה בדיוק. 

עריכה אחרונה ב-18 במאי על ידי יבגניפ

[sperial]

@David32 לחיות במרוקו, לא בהולנד. 

לא יודע מה המצב היום, אבלהנקודה היא שכך הם ייבאו את הבעיה.

[SlowRide]

הם ייבאו את הבעיה כמו שאר מדינות אירופה המפותחות ועכשיו הם עושים שינוי תפיסה כדי להציל את עצמם. אני מאד מקווה שגם אנגליה וצרפת ילכו בעקבותם אחרת בעוד עשר שנים לא יהיה לאן לטוס לטייל.

[mikyl]

לפני כשעה, MostlyWicked כתב:

בעצמך אמרת שהם לא יוותרו לעולם מרצון על זכות השיבה, נכון? אז להציע להם מדינה (ללא זכות שיבה לישראל) בפעם ה-9 או 10 ולצפות לתוצאה שונה לא יעבוד, נכון? או שמה אתה מציע, לתת להם את זכות השיבה כמו שהם רוצים?

 

מעניין אותי מאיפה כולם יודעים "שהם לא יוותרו לעולם מרצון על זכות השיבה"? ב-75 כאשר נהגי מכליות נפט מיצרים בדרך לאבו רודס עברו במחסום ולחצו  לנו ידיים זה היה נראה כמו נס. שנים אחר כך כבר הסתובבתי בסיני עם חברים במונית עם נהג בדואי. 

[asix]

לפני 7 שעות, gadik6 כתב:

את הפלשתינים אף אחד לא שואל. אם תרפה שניה מכל הסיסמאות על ערוץ 14, אולי תבין שדיברתי על איך אנחנו משווקים את זה לעולם.

 

וכל מה שאמרת זה בדיוק בגלל שלא נוקטים יוזמה. הצפון משותק כי אנחנו שוב בוחרים בהכלה במקום ביוזמה, הרבה מזה "בזכות" ארה"ב, שלפי פרסומים שונים מתנגדת נחרצות לכניסה שלנו ללבנון.

 

בדרום יורים טילים בודדים לרוב, ביחס למאות או אלפי טילים לפני כן. זה פרפורי גסיסה של חמאס שעלולים להימשך חודשים, בהנחה ולא נחזיר להם את הרצועה שוב, על מגש של כסף. אם לא היינו מחכים חודשים עד הכניסה לרפיח, ולא מאפשרים לאוכלוסיה (כולל מחבלים) לחזור לכל המרחבים בהם כבר עברנו, אז אולי גם זה לא היה קורה.

 

ואני אשמח לשמוע על איזו מדינה מערבית ירו אלפי טילים על אוכלוסיה אזרחית, והיא הכילה את זה. או איפשרה לאוכלוסיה של רוצחים להישאר לגור על הגבול שלה, אחרי שאלו שחטו מעל ל-1000 אזרחים ביום אחד.

OK. את הפלסטינים אף אחד לא שואל. אתה רוצה לטרנספר אותם מרצון ואתה לא שואל אותם. עכשיו הטרנספר בטוח יצליח. העולם בטוח יקנה את זה.

 

בוא נחשוב למה לא נוקטים יוזמה. אולי כי הראש לא יודע לנקוט יוזמה או שמא.....לא רוצה לנקוט יוזמה כי צריך שהמלחמה תמשך כמה שיותר או עד שהמנדטים יתייצבו במקום הנכון? ממשלת "ימין על מלא" ( בלוף) שלא יוזמת כלום. שכחתי - זה אשמת האמריקאים, בג"ץ, הפרקליטות, השמאל, החטופים, גנץ, אייזנקוט. אבל זה לא קשור לראש. אולי נתחיל מזה שנחליף את הראש שיושב שם 15 שנה ( עם אנתחתנא של שנה לאגירת שנאה, פילוג ושיסוי) ואולי את הדיסקט הזה צריך להחליף?

 

את שיטת "ההכלה" המציא ביבי והוא ממשיך עם השיטה הזאת. 

לפני שעתיים, MostlyWicked כתב:

בעצמך אמרת שהם לא יוותרו לעולם מרצון על זכות השיבה, נכון? אז להציע להם מדינה (ללא זכות שיבה לישראל) בפעם ה-9 או 10 ולצפות לתוצאה שונה לא יעבוד, נכון? או שמה אתה מציע, לתת להם את זכות השיבה כמו שהם רוצים?

ולהציע להם טרנספר מרצון בטח יעבוד, נכון? אנחנו צריכים להיות המובילים של המהלכים ולא הנגררים. כאשר אתה נגרר אתה מגיב לתוצאה ואין לך יכולת שליטה על המהלכים. אתה צריך להציע הצעות שהעולם יזרום איתך ויהיה איתך ולא להציע פנזטיות שאף אחד לא יזרום איתך.

[SlowRide]

עדיין מדברים על טרנספר פה? המדינה הזאת לא מסוגלת לפנות את חאן אל אחמר אז לפנות 2 מליון פלסטינים מעזה? ומה ביו"ש?

אני מבין שצריך לחלום בגדול, אבל חייבים להיות הגיוניים. זה לא הגיוני בעליל. התיאוריה הזאת נשמעת לי כמו דיבורים של אנשים שעבדו עליהם באיזה תרמית קריפטו, מכרו להם ציורים של קופים באלפי דולרים ובמקום לגלגל את זה לפראייר הבא הם עדיין מחזיקים רת זה ומאמינים שיום אחד הם יהפכו לבליונרים.

עריכה אחרונה ב-18 במאי על ידי SlowRide