שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Gosser1860]

לפני 16 דקות, יבגניפ כתב:

אבל חברי הטוב ליאור

[sperial]

נדמה לי שפעם היו שואלים על "ארץ לידת האב" או משהו כזה. מזמן לא רלוונטי, כשארץ לידת האב היא ישראל.

 

 

 

[arturkopit]

לפני 5 שעות, יובל .מ. כתב:

יש אנשים שמאמינים שזה קיים,

יש אנשים שמאמינים שהעולם שטוח אפילו שיש אינספור הוכחות שמראות שהם טועים. אז...?

בגלל שהם מאמינים בזה לא אומר שזה נכון ואפילו אם תוכיח להם שזה שקר, זה לא ישנה דבר.

 

[Gosser1860]

בתאריך 3.8.2023 בשעה 10:49, garicho כתב:

זה היה סקר בוואטסאפ הכיתתי. 

סליחה שאני חוזר לזה, אבל דווקא מעניין אותי לשמוע מכל מיני עולים ותיקים/חדשים או ילדים של כאלו על הסיפור הבא, ואני אנסה להסביר.

בתור בן להורים מהגרים שהגיעו לארץ בעשור השלישי שלהם אני זוכר היטב את קשיי ההתאקלמות בישראל, ולמרות שהיו לא מעט כאלה כמו: שפה, תרבות, שוק העבודה וכו' בסוף ההורים הצליחו לעשות אינטגרציה ולהפוך ל"ישראלים". זה לקח שנים, וגבה מחיר משמעותי אבל בסוף איכשהו זה עבד. כמובן שעברית זו לא שפת האם שלהם, הם לא לגמרי נטמעו בתרבות המקומית אבל ה"ישראליות" הצליחה להטביע חותם עליהם.

 

לאחרונה רואים הרבה גילויים של רילוקיישין/הגירה, כולל קבוצות שונות שקמות ומתארגנות למעבר כזה או אחר, חלקם למדינות לאום חלקם למדינות מהגרים. אז נכון, ל"ניידים" הרבה יותר קל מאשר לאחרים, ולמי שיש אזרחות זרה אז המצב אפילו יותר פשוט, אבל זה בעיקר הצד הטכני. יכול להיות שאני טועה, או שאנשים מעדיפים שלא לדבר על זה, אבל מרגיש שמתעלמים מהפיל העצום בחדר. ובד"כ כשישראלים שהם/ההורים שלהם לא עשו הגירה מדברים איתי על רילוקיישין אני מקבל תחושה שהמשוכה העיקרית היא המעבר ולא "החיים עצמם" שיבואו אחרי זה כמו: למידת שפה (חדשה לחלוטין או התמקצעות באנגלית), היכרות עם התרבות המקומית, נוהגים בשוק העבודה וכו'.

כשאנשים שעשו הגירה (או היגרו עם ההורים שלהם או נולדו להורים מהגרים) מדברים איתי על רילוקיישין בד"כ השיחה סובבת הרבה יותר על הקשיים החברתיים-תרבותיים מאשר הפעולה הפיזית של המעבר.

 

מה אתם חושבים?

 

(אני פחות מדבר על הגעגועים לארץ/חברים/משפחה או מעבר למדינה עם תרבות ושפה יחסית מוכרות כמו ארה"ב)

[falou]

לפני 37 דקות, Gosser1860 כתב:

מה אתם חושבים?

 

 

למדתי 4 שנים באנגליה בניינטיז, כולל שנת התמחות. זו לא הגירה, אבל זה בהחלט לגור במדינה זרה, ושנתיים מהתקופה הזו חייתי בלי חברת ישראלים בכלל. בשנה השלישית שלי נכנס ICQ ולראשונה תקשורת מיידית עם החברים/משפחה בארץ (כל זמן שהיינו ליד מחשב).

 

היום העולם הרבה יותר קטן ואנחנו מכירים וחולקים הרבה יותר, מכל בחינה.

 

יש סלולרי, יש אינטרנט (שבניינטיז הייתה בחיתולים), יש הרבה יותר טלוויזיה והכל עובר מהר. אנחנו חיים הרבה יותר בכפר גלובאלי מפעם.

עדיין, אני לא אומר שזה מגשר על הבדלי תרבות, ושפה מקומית שהיא לא אנגלית זה תמיד אתגר, אבל זה בטח מקל על ההתאקלמות הפרקטית.

 

לדוגמא, אם פעם היית נוסע לחו״ל, ישן במלון ונזקק לעזרת הקונסיירז׳ בשביל להסתדר קצת בעיר, היום אתה יכול להסתדר לבד. אין שום בעיה היום להגיע לדירה שהזמנת מראש בעיר זרה (באירופה המערבית בוודאי), לבדוק איפה יש סופר, לרדת לקנות מצרכים, לברר איפה יש בית מרקחת, לקפוץ לקנות כדור נגד כאב ראש, להזמין כרטיסים להופעה באותו הערב, מקום במסעדה ולדעת איך להגיע.

אם יש לך כסף, אתה תסתדר.

 

באותה מידה אפשר להתארגן במדינה חדשה על ביטוח בריאות ובתי ספר וללמוד מה עובד איך ואיפה. זה אולי לוקח זמן, אבל אין סיבה להיות מופתע. וכמובן, אפשר להתארגן על קשרים, ישראלים לשעבר אחרים באיזור, הוואזאפ המקומי... כל מה שתרצה.

 

קל.

 

תוסיף על זה כלי תרגום מיידי מתקדמים, העובדה שיותר ויותר אנשים דוברי אנגלית, ושיהיה מי שיידע להאיר לך פערי תרבות מוכרים, ובאמת שרילוקיישן למדינה מערבית לא צריך להיות קשה מדי.

 

כמובן שיש עוד ה-מון פערים שאולי לעולם לא יושלמו לגמרי, אבל אני יכול לאמר שאחרי 4 שנים באנגליה, הייתי יכול להמשיך לחיות שם ולהרגיש נוח עם הדיבור היומיומי ברחוב (שזה הכי קשה ולוקח הכי הרבה זמן ללמוד) ועם התרבות המקומית. זה לא אומר שמישהו היה טועה בי בטעות וחושב שאני יליד המקום, אבל כבר לא הייתי זר ומוזר לגמרי.

 

נ.ב.

אם אני צריך להשוות את זה לבחור הקווקזי שהגיע לטירונות איתנו, נפל ישר מהאולפן לצבא, לא ידע עברית, לא ידע מה זה ישראל, גילה שהוא יהודי חצי שנה קודם, פתאום מצא את עצמו בצבא...

אי אפשר להשוות.

 

אפילו רוסים ציונים שדברתי איתם והגיעו בתשעים לישראל, סיפרו שהם לא ידעו באמת למה לצפות. הכל היה חדש וזר, מהשפה ועד סדרי השלטון.

לעומת זה, למתכנת ישראלי שחי בהיי טק וצריך לעבור למדינה אירופאית, כשיש לו מקצוע, כסף, שפה וכל הטכנולוגיה של היום שמסדרת את החיים... לא דומה.
 

 

[arturkopit]

אני מת.  חובה צפייה של השירשור הזה.

כעיקרון זה מסכם את עיקרון השבת של נערי הגבעות והחרדים.

 

[יבגניפ]

לפני כשעה, Gosser1860 כתב:

מה אתם חושבים?

 

שאני חושב שגם בקרב הניידים לרוב המוחלט הגירה היא הרבה יותר קשה ממה שמתארים, ולכן אנשים גם חוזרים. ואני מכיר כמה כאלו.

אני מניח שאם מגיעים לקולוניה של אקס ישראלים המצב הוא יותר פשוט, כמו עם כל מקרה של הגירה של קבוצות ויצירת רשת חברתית סביבה. אבל זה לא פותר את כל הבעיות. רובינו לא מדברים שפות זרות כמו שאנחנו חושבים שאנחנו מדברים, אפילו לא אנגלית. בחלק גדול מהמקרים רק למישהו אחד במשפחה יש פרסנה מובטחת, ולשני\ה אין כלום. אני בספק רב אם קליטה של ילדים ישראלים \ יהודים בערך בכל מקום בעולם היא נעימה הרבה יותר ממה שהיתה הקליטה שלנו בארץ. וכו' וכו'.

 

אבל תכף יבוא דריש ויספר שזה הכל בגלל שאנחנו לוזרים מזרח תיכוניים ופשוט לא מבינים איך עושים את זה נכון באירופה וספרד.

[garicho]

בתור אחד שכבר כמה וכמה שנים בחו״ל, בשנת 2023 המעבר שונה לחלוטין מ-1990, ובטח שמ-1950. הטכנולוגיה היא גיים צ׳ינג׳ר. לטוב ולרע. 

 

זה לא פשוט, ולא תמיד מסתדרים. אבל אם עוברים לעיר גדולה במערב/מרכז אירופה בדרך כלל יכולים להסתדר אם באמת רוצים. זה לא ״עולה חדש״ שהגיע למרכז קליטה באשקלון בשנת 91 וצריך עכשיו לעבוד בגרינברג או במפעל. 

לפני 38 דקות, יבגניפ כתב:

בחלק גדול מהמקרים רק למישהו אחד במשפחה יש פרסנה מובטחת, ולשני\ה אין כלום.

 

זה הבסיס לכל הגירה מוצלחת. השאלה מה בן הזוג הולך לעשות. רוב האנשים שהרילוקיישן שלהם לא מצליח הוא בגלל בן הזוג.

[yor2]

טרי מהתנור.

קריאות נקמה בהלוויית הפלסטיני שנורה ע"י מתנחל. אמו: "חיכינו לו, קיבלנו גופה" (ynet.co.il)

[Gosser1860]

לפני שעתיים, falou כתב:

לעומת זה, למתכנת ישראלי שחי בהיי טק וצריך לעבור למדינה אירופאית, כשיש לו מקצוע, כסף, שפה וכל הטכנולוגיה של היום שמסדרת את החיים... לא דומה.

אם הוא לא עובר לאנגליה/אירלנד, אז כנראה אין לו כל כך שפה. כן אפשר להסתדר עם אנגלית ברמה טובה עד עסקית כנראה בכל מערב ומרכז אירופה. מקצוע, כסף וטכנולוגיה עוזרים מאוד, זה אני מבין, אבל עדיין מדובר ברובד הטכני. אבל כמו שכתבת בעצמך, לוקח הרבה זמן להבין את "הדיבור היומיומי ברחוב" שעבורי זה מתרגם גם לסביבה העסקית כאשר צריך להתנהל עם קולגות מקומיים במשרד ומחוץ לשעות העבודה, דו שיח עם שכנים (בישראל ברור איך מבקשים כוס סוכר), במערכת החינוך של הילדים וכו'.

כלומר האתגר התרבותי-חברתי לא מאוד השתנה, אולי הפך לנוח יותר - במיוחד אם יש מקצוע וכסף ואולי שפה - אבל השתלבות עם מקומיים היא פחות או יותר אותו דבר כמו שהיה פעם.

 

לפני שעה, יבגניפ כתב:

אני בספק רב אם קליטה של ילדים ישראלים \ יהודים בערך בכל מקום בעולם היא נעימה הרבה יותר ממה שהיתה הקליטה שלנו בארץ.

מה? אני לא יודע על מה אתה מדבר..זה היה הדבר הכי קליל וחסר חיכוכים בערך.

לולז.

 

וברצינות, נקודה טובה.

 

לפני כשעה, garicho כתב:

המעבר שונה לחלוטין

המעבר הטכני ברור. אני מדבר על ההשתלבות. אם ניקח את פולין כדוגמא אז אולי חלק מהתרבות עוברת יותר "חלק" בגרון אבל אני מניח שיש עדיין פערים שלוקח זמן לסגור. השפה עצמה, קונטקסטים וניואנסים בשיחה שלא תמיד ברורים, ואולי לעולם לא יהיו כי לא גדלת במדינה/תרבות מקומית. ובמצבים כאלה לעולם תיהיה "זר".

עריכה אחרונה ב-5 לאוגוסט, 2023 על ידי Gosser1860

[arturkopit]

לפני 47 דקות, yor2 כתב:

טרי מהתנור.

קריאות נקמה בהלוויית הפלסטיני שנורה ע"י מתנחל. אמו: "חיכינו לו, קיבלנו גופה" (ynet.co.il)

https://www.ynet.co.il/news/article/bkqmjlnin#autoplay

 

לא לקח הרבה זמן.

[יובל .מ.]

לפני 48 דקות, yor2 כתב:

טרי מהתנור.

קריאות נקמה בהלוויית הפלסטיני שנורה ע"י מתנחל. אמו: "חיכינו לו, קיבלנו גופה" (ynet.co.il)

פשוט טיפשים, נתנו דלק לרשות הפלסטינית ולארגוני החרם.

אם בן גביר קשור אליהם כל כך שיתקשר ויגיד להם להפסיק להיות טיפשים.

שידביקו לו אישום ברצח.

לפני 1 דקה, arturkopit כתב:

https://www.ynet.co.il/news/article/bkqmjlnin#autoplay

 

לא לקח הרבה זמן.

היה קורה בכל מקרה, אל תיתן להם תירוצים.

לפני שעה, יבגניפ כתב:

אבל תכף יבוא דריש ויספר שזה הכל בגלל שאנחנו לוזרים מזרח תיכוניים ופשוט לא מבינים איך עושים את זה נכון באירופה וספרד

לוזרים זה שלי הלו לא לתת את זה לאחריך

[David32]

לפני שעתיים, falou כתב:

אם אני צריך להשוות את זה לבחור הקווקזי

יופי. לזה אי אפשר להשוות כמעט כלום. 

זה לא רלוונטי. ואולי דווקא בגלל זה יש יותר סיכוי לבחור הקווקזי לאינטגרציה "מלאה".

 

 

לפני 40 דקות, Gosser1860 כתב:

כן אפשר להסתדר עם אנגלית ברמה טובה עד עסקית כנראה בכל מערב ומרכז אירופה.

מה זה האפשר להסתדר הזה. אתה מהגר. אפשר להסתדר זה בהתחלה, אחרי כמה שנים אתה צריך לשלוט בשפה המקומית כדי עוד איכשהו להיות אחד מהמהגרים.

 

לפני 42 דקות, Gosser1860 כתב:

ומחוץ לשעות העבודה

אם הם ירצו בכלל להפגש איתך מחוץ לשעות העבודה כן? לבנות חברות עם אנשים שהדבר היחיד שמשותף אצלך איתם זה עבודה או תחביב בודד זה לא קל. בגיל 30+ זה מאוד קשה. ואם אתה בזוגיות שפחות גמישה לעיניין אז בכלל.

לא קל. 

בדיוק שוחחתי על זה מחוץ לשעות העבודה עם קולגות הולנדיים. ניסיתי להסביר למה יש ציפיות שונות, אבל לא נראה לי שהגעתי איתם להבנה. נראה לי שלא מאוד קל להם בתור ילידי המקום (והם עוד אסליים,  אנשים שגדלו באותם ה 10 ק"מ המרובעים במשך מאות שנים) להבין את השוני ולמה הם פחות מקבלים זרים גם בצורה לא מודעת.

[DareDevil]

לפני 11 שעות, SlowRide כתב:

למה לא ידעו?

איזה משהו "ימני" עשו פה הליכוד והשותפים בשנים האחרונות? 

ספיראל טועה לרשום "ימין/שמאל". הכוונה יותר לקפיטליסטי/סוציאליסטי.

צריך להתחיל לכתוב את זה בגלוי יותר ולא להישען על מונחי אמורפיים מדי כמו ימין/שמאל.

[falou]

 

לפני שעה, Gosser1860 כתב:

כלומר האתגר התרבותי-חברתי לא מאוד השתנה, אולי הפך לנוח יותר - במיוחד אם יש מקצוע וכסף ואולי שפה - אבל השתלבות עם מקומיים היא פחות או יותר אותו דבר כמו שהיה פעם.

 

היכולת להתסדר עם היומיום השתפרה מאוד. זה משאיר הרבה זמן ואנרגיה להשתלבות.

זה גם עניין של אופי, אבל לזרות יש את היתרונות שלה...