שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

ועוד משהו: כתבת על קנאות דתית. לפעמים זה נראה כאילו שמלמדים בקבוצות א-ליבראליות שונות איך להתוכח בהיפוכם של מושגים, אחרת קשה להסביר איך האנשים שהכי אוהבים להאשים אחרים בגזענות וחוסר סבלנות בעולם, אלו הם דווקא אנשים מאמינים - יהודים ומוסלמים.

 

אני לא סובל מקנאות. אין לי בעיה עם דתיים ואני לא סובל מהצורך לשכנע שאלוקים לא קיים או משהו.

מעולם לא פגשתי חילוני, שביקש לסגור בתי כנסת. אבל משום מה, הזכות שלי לקנות חלב בשבת בבוקר זה עדיין משהו שצריך להלחם עליו במדינת ישראל. זה כל ההבדל בין הדתיים ךבין החילוניים בישראל. וזה לאמשנה כמה תתאמץ לשפוךתוכן ומשמעות ממושגים שונים - זה עדיין בדיוק זה.

 

מדינת דת זו לא רק איראן.

עריכה אחרונה ב-25 למאי, 2017 על ידי יבגניפ

[sronis]

למה אתה חייב לקנות חלב בשבת בבוקר? תקנה בשישי ובשבת תהיה עם המשפחה בבית. נו באמת

[netco]

האמת, אתה צודק. דברים כמו מדינת הלכה, ארץ ישראל השלמה, עונש מוות וכדומה הם, עבור רוב הדתיים (לאומיים וחרדים) חזון אוטופי, לא משהו בר מימוש בעתיד הנראה לעין.

 

עדיין, יש לציבור החילוני מחלוקות מרחיקות לכת עם הציבור הדתי. אין להכחיש את זה.

 

יש גם מחלוקות בין ימין לשמאל במדינה הזו, אבל הרוב יסכימו ששיח של הפחדה ("הערבים נוהרים"..) לא בדיוק יעיל על מנת להגיע לעמק

השווה, אני חושב שזה נכון גם בהיבט הזה-הצווחות על מדינת הלכה יוצרות בדיוק את השיח הזה שמבוסס על היסטריה מפני הלא נודע, במקום פשוט לנסות להבין האם בכלל זה משהו מוגדר ופרטני שאפשר ליישם אותו.

 

אתה תתפלא. ואגב, אני לא אתאיסט.

 

מה גם שאני חוקר את ההסטוריה של אחת הדתות המונותאיסטיות.

 

אני לא לגמרי מתפלא אבל אני דווקא לאור היכרותך העמוקה עם האסלאם אני חושב שאתה יכול לראות הבדלים ברורים מאוד בינו לבין היהדות, בטח בפרקטיקות בפועל.

 

יש לי חבר טוב שבעוונותיו הוא גם הומו. הוא ראה את זה ואמר לי שזה מפחיד אותו. אם עכשיו הוא מרגיש שחלק משמעותי מהאוכלוסיה לא מקבל אותו, איזה דברים מצפים לו כשיותר מחצי ממשלה היא דתית?

 

דומני שהיחס להומואים לא קשור אך ורק לראייה דתית כלשהי, הרי זה היה טאבו יחסי ברחבי העולם עד לא לפני הרבה זמן בלי קשר לאמונה הדתית שלך, ככה שלומר שכיום לא מקבלים אותו ולכרוך את זה ביחד עם ראייה דתית זה לא הכי מדוייק.

בנוסף, יש פער משמעותי בין אי הסכמה לזוגות חד מיניים, לבין קבלה. אני יכול לקבל מציאות כזו אבל לא להסכים איתה ברמה הערכית והעקרונית.

אתה פשוט כל כך משוכנע שיש לדתיים ולחרדים תוכנית להשתלט על המדינה (צעד ראשון בדרך להשתלטות על העולם), ולסקול בכיכר העיר הומואים, שמעולם לא טרחת אשכרה לשבת ללמוד ולבדוק אם יש בין זה לבין המציאות איזשהו קשר קלוש ככל הניתן.

 

הבעיה היא לא אם החרדים רוצים מדינת הלכה. הבעיה היא שאם כרגע הכוח הרב מאוד שלהם בממשלה מאפשר להם לקבל הרבה ולתת מעט, המגמה הזאת רק תמשיך. אם עכשיו הציבור החילוני צריך להתמודד עם אפליה כגון הרבנות, תח"צ בשבת וכדומה - מה יהיה בעוד עשור או שניים? ויותר מזה - כמה עסקים יוכלו להרשות לעצמם להשאר פתוחים כשחרדים ודתיים מחרימים אותם בגלל שהם פתוחים בשבת?

 

1. דומני שאתה איש השוק החופשי, אז ממה נפשך אם יהיה ביקוש לעסק שפועל בשבת אזי יהיה אינטרס לבעלים להפעיל אותו, אם לא אז לא. לא כל כך שונה למשל מערים שלמות שהכל נסגר בהם ב20:00 בערב והן די מתות-מי שמתאים לו שיגור שם, מי שלא לא.

2. אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שככל שהאוכלוסייה החרדית גדלה יותר, היא מוכרחה לצאת מד' אמותיה ולהתחיל להשתלב באופן אקטיבי מאוד בחברה הישראלית. זה קורה, וזה קורה אפילו ברמה הפוליטית (תראה את ליצמן וגפני למשל, עד לפני 10-15 שנה לא עניין אותם כלום מעבר לתקציבים שלהם), מה עוד שהחרדים מאז ומעולם נהגו לצאת ולעבוד וזו דרכה של היהדות, ההסתגרות הזאת היא האנומליה והיא משתנה לאט לאט.

 

ההיסטריה שלנו לגמרי לא חסרת ביסוס. מספיק להסתכל על מדינות אולטרה דתיות מסביבנו ולהבין איך אנחנו יכולים להראות עוד 30 שנה. בלי זכויות אדם, עם אפליה קשה, בלי השכלה ועם הרבה קיצוניות.

 

אבל הבעיה הרבה יותר גדולה מזה - לא נגיע בכלל לעוד 30 שנה אם נמשיך ככה, כי לא נוכל להחזיק את עצמנו יותר והאויבים שלנו יכלו אותנו.

 

הדרך היחידה לצאת מהמצב הזה היא מודרניזציה למגזר החרדי. השכלה. שוויון זכויות. גברים שלא לומדים כל חייהם ונשים שלא יולדות עשירייה אחד אחרי השני.

 

לא יודע, כאחד שלא מפסיק לתקוף את טראמפ וביבי על ההפחדות חסרות הביסוס שלהם, אתה נוקט כאן בטקטיקה זהה למדי.

במחילה עצם זה שאתה מקיש ממדינות מוסלמיות מסביב על מה שיקרה כאן בעתיד, מראה יותר מהכל את הבורות שלך בכל מה שקשור ליהדות ולהלכה, ואכמ"ל.

 

לפני כמה שנים עבדתי בחברת הייטק לצד בחורה חרדית מאוד נחמדה שהייתה מפתחת פרונט אנד, אחרי שלמדה מחשבים באיזו מכללה. היא הייתה צעירה, בת 22 אני חושב, אבל חיפשה נואשות אחר חתן שירביע אותה כמה שיותר מהר. הדרישות שלה היו פשוטות - הוא חייב להיות גדול בתורה וללמוד כל היום. קח מזה מה שאתה רוצה. אני יודע מה אני לקחתי.

 

נו ו? אז ילדים זה ערך חשוב בחברה הדתית, גם עבורי. אשתי באה ממשפחה שממוצע הילודה אצל הדודים שלה (8 במספר) עומד על 8 ילדים,

וכולם עובדים והיו בצבא וכו'.

מה בדיוק הוכחת מזה? שיש אנשים שסדרי העדיפויות שלהם שונים משלך? שעולם הערכים שלהם שונה משלך?

 

netco, במציאות של היום, כאשר החרדים רחוקים מאוד מלהיות רוב במדינה, יש שכונות שלמות שהכבישים בהן סגורים בשבת, אוטובוסים "מהדרין" שבהם נשים וגברים לא יושבים ביחד, ואפילו מדרכות נפרדות. לאחרונה היה איזה חרדי שעיכב טיסה שלמה כי הוא לא היה מוכן שיקרינו סרטים, תועבה וכאלו. במקום לתפוס אותו ולזרוק אותו לעזאזל מטוס שלם ישב וחיכה שעה שלמה עד שהבחור נרגע.

נו עוד מקרה אנקדוטלי שממנו מסיקים מסקנות? אז יש אידיוט מפגר שעיכב מטוס שלם, אז בגלל שהסיבה שבשמה הוא עשה את זה היא יעני דתית הופכת אותו לאידיאולוג ולא לאידיוט כמו כל אחד אחר שהיה מעכב מטוס מסיבה אחרת?

 

netcoבוא תסביר לנו בבקשה למה במדינת ההלכה שאתה מדבר עליה הדברים האלו לא יקרו, כי גם זה כבר מפחיד אותי.

 

לא יודע אם אתה מסתלבט או לא, אבל זה בדיוק להוכיח שאין לי אחות. אתם אלו שטוענים שהדתיים והחרדים חותרים למדינת הלכה, ואז בגלל הדימיונות שלכם אני זה שצריך להסביר איך זה לא יקרה באותה מדינת הלכה מדומיינת?

 

netcoד"א, זריקת אבנים על רכבים בשבת היתה בירושלים עוד בשנות ה-80, אם לא לפני. איכשהוא, לא נראה לי שבמדינת הלכה "רוח שטות" כזו תטופל בחומרה.

 

האירוניה היא שזריקת אבנים בשבת היא לא פחות חילול שבת מנסיעה ברכב (ולכן זה תמיד גרם לנו לדפוק את הראש בקיר על האווילות שבזה) אז אולי רק אולי אם היית יודע את זה, לא היית אומר משפט כזה דבילי.

מש"ל.

 

netcoלגבי חופש דת, אתה טועה בגדול. יש פה חופש דת, בוודאי ליהודים. אף אחד לא מונע ממך להתפלל, לאכול כשר, לשמור שבת או להתלבש כרצונך.

ספר את זה לחיילים שמכריחים אותם להישאר בטקסים עם שירת נשים (דוגמא בשליף), או לרב לוינשטיין שהעיז להתבטא (בצורה קצת אממ טיפשית לטעמי, אבל העיקרון שניסה להביע די ברור לי) בניגוד למיינסטרים הליברלי.

 

netco

גם אם אתה דתי או חרדי באזור חילוני.

דנה זילבר כנראה פספסה את זה כשקבעה שאירוע סליחות פרטי לא יכול להיות בהפרדה אם הוא בכיכר רבין.

 

netcoאתה לגמרי מתבלבל בין זכויות הפרט וחופש אישי מינימלי לחופש דת, אבל זו ראיה שמאוד מאפיינת דתיים (של נכון ולא נכון, בלי יכולת להבין שלכל אדם יכול להיות "נכון" אחר).

 

זו ראייה שמאפיינת שמרנים (שבתוכם מן הסתם דתיים), כי אם משהו נכון אז הוא נכון עד הסוף. אבל אם לכל אחד יש נכון אחר, אז מה בעצם הטענה שלך? הרי הפרדת נשים היא ליברלית גם כן היא נכונה בעיני אותם חרדים שבעיני עצמם הם ליברלים...

 

netcoהדאגה העיקרית (שלי לפחות) היא שעד שהחברה החרדית תפנים שיש בעיה באורח החיים הנוכחי שלה, כבר יהיה מאוחר מדי. הריבוי הטבעי יכלה יותר מדי משאבים, ומי שיוכל לא ישאר פה. גם ככה אנחנו עוד לא ממש עולם ראשון, לא לגמרי ברור לי מי ישאר כאן להלחם על הבית כשהבית יהפוך להיות עולם שלישי למהדרין.

 

ע"ע שיח ההפחדות של רוני לעיל.

 

-ושכחת, מתלוננים על העובדה שהם חיים בתנאי עוני מחפירים עד מזעזעים, למרות שזה מבחירה.

אשמח להפניה למקורות, כי למיטב ידיעתי זה לא נכון, בטח לא כמו ששאר הציבור בישראל מתלונן חדשות לבקרים על כמה שיקר כאן וקשה לחיות, כשהוא פשוט לא מסוגל בהרבה מקרים פשוט לעצור את עצמו מלהיכנע לכל גחמת רכישה כזו או אחרת.

אבל זה דיון אחר.

 

הבעיה האמיתי - גם מבחינה כלכלית וגם (אולי בעיקר) מבחינה חברתית - היא שהחרדים שבוחרים ללמוד ולא לעבוד (עזבו רגע את עניין הגיוס לצבא), ועל הדרך חיים בעוני מחפיר, עושים זאת על חשבון שאר הציבור שמשלם על אורח החיים הזה.

 

א. אין ספק שהחרדים מקבלים תקציבים גדולים, אבל למיטב ידיעתי הדלה הם אכן חיים על לא מעט תרומות וכיו"ב בעיקר מחו"ל, תקציבים מהמדינה פשוט לא מספיקים.

אבל אדרבה בהיבט הזה אני דווקא מסכים לחלוטין, זה לא צריך להיות ממומן ע"י המדינה.

 

ב. מאידך, כל כך הרבה כסף מבוזבז במדינה על "תרבות" עאלק, אז אם חלק מזה הולך ללימוד תורה שאני סבור שהוא ערך אז אני סבבה אם זה.

אני בעד שיבטלו את כל התקציבים הללו הן לאלו והן לאלו, ושהמדינה לא תתעסק בזה בכלל וכאמור שתצא מחיינו כמה שיותר (עמדה שהבעתי לא פעם), אבל אם כבר שופכים כסף אין באמת הבדל עקרוני בין הדברים חוץ מזה שלכם זה חשוב, ולנו זה חשוב. סה טו.

 

נטקו, אני לא כל כך מבין אותך, מצטער.

אתה צודק, אני יודע מעט מאוד על הלכה.

ועדיין זה לא מפריע לך ולו לשנייה להטיל ספק בעצמך, אולי אתה טועה בכל הטענות שלך בהקשר הזה.

 

מפריע לך השימוש במושג הלכה? מעולה, מחק אותו. הדתיים והחרדים רוצים כאן מדינה דתית.

משפט שדי מעיד על חוסר ההבנה לעיל, ומה היא אותה הלכה ובעצם ומה תפקידה.

 

אתה רוצה להתווכח איתי על זה שאני לא יודע איך יראו החיים במדינה דתית? אפשר, אם כי לפי האובססיה של החרדים לנסות ולהכתיב כמה מרכולים יהיו פתוחים בשבת בתל אביב, אפשר לנחש.

 

נפלת שדוד לספינים פוליטיים ידידי, את החרדים חילול שבת ברכבת/מרכולים וכד' לא באמת מעניין מעבר לצרכים הפוליטיים הפנימיים שלהם (הוכח מספר פעמים, אין לי פשוט כח למצוא את זה עכשיו).

 

אתה רוצה להתווכח על עצם הרצון לקדם מדינה דתית? זו לא דעתי, זו עובדה. הציונות הדתית (נעזוב לרגע את החרדים) מבקשת כבר די הרבה זמן להוביל את עם ישראל - גם בצבא וגם באזרחות.

 

טוב שכנעת, אמרת שזו עובדה אז בוודאות אני טועה. רק איך זה מתיישב עם זה שהודית שאתה מבין מעט מאוד בהלכה (וכנראה גם בהגות היהודית באופן כללי) אין לי מושג.

מה עוד שעצם זה שאתה כורך את הדיבורים בציונות הדתית על הובלה של עם ישראל כחלק מהרצון לקדם מדינה דתית, מעיד שאתה בכלל לא מבין את המשמעות הפרקטית של הדיבורים על הובלה, וכמה זה לא קשור בכלל למדינה דתית.

ובתור בוגר ישיבת הסדר שמעתי יותר משיחה אחת או שתיים, והשתתפתי ביותר משיחה אחת או שתיים בנושא. אתה לא קרוב, בכלל לא קרוב.

 

וכתבת קודם משהו על זה שאנשים לא מספיק "ליברליים" עם החרדים, ושאם יהיו יותר עדינים איתם, אז זה יגרום להם לצאת החוצה יותר. ובכן... זה בדיוק מה הבית היהודי עושה או מנסה לעשות לצד השני.

רגע לא הבנתי, הבית היהודי מנסים להיות עדינים ופתוחים עם הצד השני כדי שיתקרבו יותר למה שהם מאמינים בו.

למה זה דבר שלילי? כל עוד לא עושים את זה בכפייה, אז אני לא רואה איפה הבעיה.

 

יכול להיות שבמדינה שבה נפתלי בנט הוא ראש הממשלה לא ירגמו הומואים באבנים. בסדר. במקום זה ילמדו ילדים מגיל 0 שאלוקים ברא את העולם, שאנחנו העם המובחר ושמי לא אוכל כשר הוא אדם פחות טוב. מה לדעתך תהייה התוצאה?

האמת? לא צריך לנחש, זה די קורה כבר עכשיו.

 

1. כבר היום ילדים שומעים שטויות טבעוניות וירוקות בבית ספר, לי אישית זה גם לא מתאים. אדרבא בוא נפריט את מערכת החינוך, משרד החינוך יהפוך לרגולטור ולא לזה שקובע את התכנים, וכל הורה יוכל לשלוח את הילדים שלו לבית ספר שדרכו החינוכית מתאימה לו.

זה יפתור את החששות שלך בעניין

 

2. מה בדיוק התוצאה שקורית כבר עכשיו מאותם תכנים הזויים שבנט מכניס לספרי הלימוד במאמציו להפוך את ילדי ישראל הרכים לפנאטים דתיים? אשמח לשמוע.

 

ועוד משהו: כתבת על קנאות דתית. לפעמים זה נראה כאילו שמלמדים בקבוצות א-ליבראליות שונות איך להתוכח בהיפוכם של מושגים

דיברתי על הלהט, ועל הדחף שהם עושים רושם די דומה. לא צריך לקחת את זה למקום כזה.

(אגב למה אם אני דתי זה הופך אותי לא-ליבראל? ליברליזם זה רק בהיבט חופש הדת? סתם תהייה על מה שמשתמע מדבריך)

 

אני לא סובל מקנאות. אין לי בעיה עם דתיים ואני לא סובל מהצורך לשכנע שאלוקים לא קיים או משהו.

מעולם לא פגשתי חילוני, שביקש לסגור בתי כנסת. אבל משום מה, הזכות שלי לקנות חלב בשבת בבוקר זה עדיין משהו שצריך להלחם עליו במדינת ישראל. זה כל ההבדל בין הדתיים ךבין החילוניים בישראל. וזה לאמשנה כמה תתאמץ לשפוךתוכן ומשמעות ממושגים שונים - זה עדיין בדיוק זה.

 

מדינת דת זו לא רק איראן.

 

1. בוא לא נשכח שזה התחיל מאמירה והנהון גורף של חלקכם על ה"אוי אוי אוי עוד רגע תהיה פה מדינת הלכה ותולים את כל החילונים כאן בגלל שנסענו בשבת", אז על זה באתי להעמיד דברים על דיוקם.

ואגב ההשוואות לאיראן וכו' לגמרי נאמרו כאן כאילו חד הם.

 

2. אמרתי לך בעבר ואומר שוב, אני בעד הפרדת דת ומדינה במדינת ישראל. אבל בתור אדם דתי, יש הרבה מידי תופעות כאן שהן חוסות תחת כפייה חילונית ומונעות ממני את חופש הדת, במסווה של איזשהו חינוך מחדש שיש אנשים שסבורים שאני צריך לעבור.

לכן אני מעדיף את המצב הקיים כרגע, ולא חושב שהפרדת דת ממדינה תאפשר לדתיים לשמור על דתם כמו שצריך, כמו שהמצב היום.

 

מתנצל על האורך הכללי, משומה היה לי חשוב לענות על כל הטענות, ולו משום כך שאתם כל כך בטוחים שאתם צודקים בחרדות שלכם (על גבול ההיסטריה במחילה), כשאתם לא מנסים אפילו לבדוק אם הצד השני בכלל שותף למהלך הזה שאתם כל כך מפחדים ממנו.

עריכה אחרונה ב-25 למאי, 2017 על ידי netco

[יבגניפ]

netco, אני מצטער, אני לא הולך לקרוא את כל מה שכתבת ולהתייחס להכל.

 

אם נדאבג מספיק אחורה, נגלה שההבדל הכי בסיסי בינינו נמצא באותו המקום בו נמצא ההבדל הכי בסיסי בעולם בין חילוניים לדתיים. אתה חושב שיש מקום לשיוויון בין תפיסה דתית לבין תפיסה מדעית. אני חושב שלא. בהתאם, הרציונליזציה וההסברים שלנו לעולם הם שונים, בהתאם, אנחנו לא באמת מסוגלים לדבר באותם המושגים. ״ליברליזם״, למשל, זה לא רק ״חופש מדת״. אבל זו כן תפיסה מסוימת. זה לא סתם מושג לזרוק בכל םעם שמישהו מבקר את האגרסיביות של המחנה שלך. אבל זה חוזר בעצם לשורה הראשונה של מה שכתבתי ומה שכתבתי קודם: אתה עדיין חושב שיש שקילות בין הרצון של המחנה שלך לסגור לי את הטיב טעם, לבין הבקשה שלי פשוט.. לעזוב אותי בשקט ולתת לי לאכול חזיר עד שאקיא את נשמתי.

 

בעולם הפוליטי ויותר ממשי, משהו הופך לעובדה לא כי אני כותב אותו, אלא כי הוא מגובה במיליון ואחת דוגמאות, כמו המצע של האחים היהודים, כמו התבטאויות של מנהיגיה (אני מציע לך שוב לקרוא על ההיסטוריה של מכינות ההסדר, הרב סדן וחבריו הנאורים האחרים ועוד). וכן, אולי רוב הדתיים חושבים שמשיח ומדינת דת זו אוטופיה. אז מה? אני לא מכיר אף אחד שרוצה להקים מדינה מרכסיסיטית, סטייל האוטופיה הרדיקלית שמרכס הזה ב-1848. אבל אני מכיר די הרבה אנשים שפועלים לחזק את ההסתדרות, שחושבים שכלכלה חופשית זה רע ועוד. מבין את הרעיון? העובדה שמישהו לא נוקט בגישה הכי אלימה או רדיקלית, כדי להגשים את האוטופיה שלו, עוד לא אומרת שהוא לא פועל בכלל כדי להגשים אותה או חלקים ממנה. וזה, בהרבה מקרים, מספיק כדי להזיק.

 

קצת מצחיק לקרוא דתיים מדברים על הפרטת מערכת החינוך. בדיוק כמו שמצחיק לראות את אביר הכלכלה החופשית של הפורום מגיב לך בלייקים. עושה רושם שנוצרה כאן ברית לא קדושה שכל המטרה שלה היא להוכיח בעיקר לעצמכם שאפשר להיות גם וגם. אבל אי אפשר. לא צריך ללכת רחוק. אפשר לא להפריט את מערכת החינוך. אפשר לבטל את מסלול ההסדר. נראה לך שזה על סדר יומו של נפתלי בנט? את הישיבה בעלי יסגרו בקרוב?

 

אה ואף אחד לא רוצה להעביר אותך חינוך מחדש. זה חלק מהיפוך המושגים שאני מדבר עליהם.

כתבת שאתה רוצה להפריד ״אבל״. אז הנה. כאן הכל מתחיל ונגמר. אין ״אבל״. אם אתה ליברל, אתה מפריד. אם אתה בעד חופש, אתה מפריד. אתה לא. לכן מגיע ה״אבל״

עריכה אחרונה ב-25 למאי, 2017 על ידי יבגניפ

[חן ג.]

ואו! מישהו הלך על כל הקופה....

 

אני לא לגמרי מתפלא אבל אני דווקא לאור היכרותך העמוקה עם האסלאם אני חושב שאתה יכול לראות הבדלים ברורים מאוד בינו לבין היהדות, בטח בפרקטיקות בפועל.[...]במחילה עצם זה שאתה מקיש ממדינות מוסלמיות מסביב על מה שיקרה כאן בעתיד, מראה יותר מהכל את הבורות שלך בכל מה שקשור ליהדות ולהלכה.

 

נכון, יש הבדלים בין הדתות אבל יש גם דמיון רב, ולא רק בכתבי הקודש. האסלאם הרבה יותר קרוב ליהדות מכפי שהוא היהדות דומים לנצרות, לדוגמה. ההשוואה לא לגמרי עקרה.

 

דומני שהיחס להומואים לא קשור אך ורק לראייה דתית כלשהי, הרי זה היה טאבו יחסי ברחבי העולם עד לא לפני הרבה זמן בלי קשר לאמונה הדתית שלך, ככה שלומר שכיום לא מקבלים אותו ולכרוך את זה ביחד עם ראייה דתית זה לא הכי מדוייק.

 

כן, אבל הטאבו הזה מקורו בנורמות שהונחלו על ידי הדתות המונותאיסטיות. להבדיל, חלקים גדולים מהעולם הפוליתאיסטי היו שטופים בהומוסקסואליות בגלוי.

 

אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שככל שהאוכלוסייה החרדית גדלה יותר, היא מוכרחה לצאת מד' אמותיה ולהתחיל להשתלב באופן אקטיבי מאוד בחברה הישראלית. זה קורה, וזה קורה אפילו ברמה הפוליטית (תראה את ליצמן וגפני למשל, עד לפני 10-15 שנה לא עניין אותם כלום מעבר לתקציבים שלהם), מה עוד שהחרדים מאז ומעולם נהגו לצאת ולעבוד וזו דרכה של היהדות, ההסתגרות הזאת היא האנומליה והיא משתנה לאט לאט.

 

נכון. לאנשים קל לראות בחברה החרדית משהו אטום לגמרי לתהליכי מודרניזציה וזה פשוט לא נכון. החברה החרדית עוברת מודרניזציה, פשוט מאוד לאט ובשקט.

 

ספר את זה[...]לרב לוינשטיין שהעיז להתבטא (בצורה קצת אממ טיפשית לטעמי, אבל העיקרון שניסה להביע די ברור לי) בניגוד למיינסטרים הליברלי.

 

אם תסתכל על הליברליזם כדת בפני עצמה, לא תטעה במיוחד. האמונה היהודית כמו שהיא היום עדיין לא עולה לגמרי בקנה אחד עם ערכי הליברליזם ומאחר והליברליזם הוא זה שמושל בכיפה, הדת היא זו ששומה עליה להשתנות.

 

מזל שדת היא דבר הרבה פחות קשיח ממה שאנשים חושבים ושהיא דווקא יכולה להשתנות, כשם שהיא השתנתה בעבר. עניין של פסיקת הלכה.

עריכה אחרונה ב-25 למאי, 2017 על ידי חן ג.

[פינדר]

מצחיק (ואולי עצוב) שמשווים את הליברליזם והאתאיזם לדת, או לכפיה.

כאילו שהרצון שלי לחיות כרצוני, כל עוד אני לא פוגע באחרים, שקול למישהו שכופה עלי מעשים או איסורים, כי זו האמונה שלו.

 

יש רב אחד, חיים נבון שמו, לא חרדי בכלל שהעלה פוסט לפני כמה ימים, שבו הוא טוען שבעיית הנשים מסורבות הגט, נובעת רק מהכפייה הליברלית, שאוסרת להלקות סרבני גט...

נשמע מטורלל? יש לו לא מעט תומכים...

 

בינתיים אני בכל שבת מקלל את הקב"ה בזמן שאני מחכה עשר דקות למעלית בבניין שלי, כי כמה דיירים בטוחים שאם הדת שלהם אוסרת על שימוש במעלית בשבת, זכותם להפקיע מעלית אחת (מתוך שתיים), למעלית שבת. והחוק במדינת השריעה היהודית לצידם.

[audiR8]

הבעיה עם מסורבות הגט היא שהרבנות הקצינה ולא מוכנה להפעיל כלים הלכתיים (לא מלקות, אני מדבר על תנאי בקידושין וכו') ובכלל, במיוחד בנושא הנישואין הרבנות הראשית מקצינה מאוד ומקדשת מנהגים שהיסוד שלהם בהלכה רעוע מאוד.

אבל זה הבר לא קשור לדיון.

 

בכל אופן, החברה החרדית (ממנה יצאתי לפני כמה שנים) בהחלט עוברת תהליך מודרניזציה איטי ובלתי נמנע. מטבע הדברים, התהליך הזה גורר תגובת נגד של הקצנה מצד חוגים מסויימים שמנסים לאטום את עצמם מהשפעות זרות להם. בעיקר חוגים חסידיים שתמיד היו קיצוניים יותר.

אם נתמקד כרגע בציבור החרדים הליטאיים (החרדים ה'סטנדרטים') נגלה שיותר ויותר מקובל אצלם לצאת לעבודה או רחמנא ליצלן להתגייס. לא תראו זכר לזה בעיתונות החרדית או בשיח הפנימי שלהם מלבד עיסוק קטן במה שהם מכנים 'תופעת הנושרים' - מי שיצאו ממסגרת ישיבתית. אבל בפועל, בשטח, המגמה היא לכיוון מודרניזציה ופתיחות. למהפכת המידע ולאינטרנט, אגב, יש חלק עצום בזה.

אני לא חושב שמתישהו נגיע למדינת הלכה, אבל אני בהחלט חושב שכחברה אנחנו צריכים לפתוח את הסטטוס-קוו ולהגדיר כללים ברורים לחיים משותפים במדינה ע"ב חופש דת ומדת, הזכות לפולחן ועקרונות הדמוקרטיה.

אבל אנחנו מומחים בבריחה מהתמודדות עם בעיות. אז כנראה שזה לא יקרה עד שהנושא יתפוצץ לנו בפרצוף.

עריכה אחרונה ב-25 למאי, 2017 על ידי audiR8

[sronis]

וואו נטקו, באמת ארוך מהרגיל.

 

אני לא יכול להגיב להכל כמובן אז אנסה לתת כמה נקודות לדבריך:

 

1. היחס להומואים נובע מהעדר ליברליות. הדת היא שמרנית והשפעתה רבה - מכאן אין לצפות שחיזוק הדת יקל על להט"בים.

אתה יכול לקבל מציאות של להט"בים, אבל אם אתה שולט במדינה, למה שתקבל? לא טוען שנהפוך לאיראן ונסקול למוות הומואים, אבל בוודאי נתייחס אליהם הרבה פחות טוב מהיום (ולא שהיום אנחנו מתייחסים אליהם כראוי).

 

2. אין שום תוכנית להשתלט על המדינה, זה פשוט מה שיקרה מעצמו. ואני עובד לחלוטין לפי לוגיקה כשאני אומר - אם כיום הדתיים פוגעים בחילונים במגוון דרכים, כשהם יהיו רוב אין שום סיבה שהפגיעה לא תגדל. משמעותית.

 

3. קל להגיד "אם יהיה ביקוש לעסק אז הוא יפעל בשבת" - הטענה היא שכשהדתיים יהיו רוב, לעסק כזה לא תהיה יכולת לעבוד בשבת וכתוצאה החילונים ייפגעו.

 

4. ברור שהאוכלוסיה החרדית צריכה להשתלב בעולם המודרני וברור שזה קורה, אבל זה קורה מאוד מאוד לאט ועם המון המון הגבלות. הכל מתחיל בחינוך ואם גם כיום הילדים לא מקבלים חינוך שיאפשר להם להשתלב, אז כשהם יהפכו לבוגרים בעוד עשור, הם לא ישתלבו. זה כמו שינויי האקלים - אם לא נתחיל לפעול עכשיו, נסבול הרבה יותר מוקדם משנדמה לנו.

 

5. אתה באמת חושב שהדת היהודית כל כך טולרנטית כלפי חילונים, שאם היא תהיה הרוב בארץ אז הדתיים יעזבו את החילונים לנפשם? מצטער, אני בספק. מה גם שהבעיה יותר עמוקה מזה - אם קצב הגדילה של החרדים יהיה גבוה יותר מקצב המודרניזציה שלהם (וזה אכן המצב, כך נראה) אז ההתדרדרות תהיה מהירה וכואבת.

 

6. מספר הילדים למשפחה פוחת כאשר ילדים שורדים (קיים), אין צורך בהרבה מהם לעבודה (קיים חלקית), נשים מקבלות השכלה ומצטרפות לכוח העבודה (קיים חלקית מאוד) וכשיש הבנה שעדיף לתת חיים טובים יותר לפחות ילדים מאשר חיים פחות טובים ליותר ילדים (לא ממש קיים - ואתה הולך להתווכח איתי על זה כמובן).

 

7. חרדים בארץ (בניגוד לבחו"ל) רגילים לתקציבים גבוהים ולתרומות. התקציבים והתרומות לא הולכים להפסק, ולכן האינסנטיב שלהם לעבוד ימשיך להיות נמוך.

 

8. אתה באמת מקביל בין "שטויות טבעוניות וירוקות" שילדים שומעים בבתי הספר, להעדר לימוד אבולוציה, לפימפום שאנחנו העם הנבחר ולהטפה לאוכל כשר?

[netco]

netco, אני מצטער, אני לא הולך לקרוא את כל מה שכתבת ולהתייחס להכל.

 

כן אני יכול לגמרי להבין אותך, אני עושה כאב ראש לעצמי עם האורך הזה

(תכל'ס תקרא את הסוף, עניתי לך פרטנית...)

 

.... אתה עדיין חושב שיש שקילות בין הרצון של המחנה שלך לסגור לי את הטיב טעם, לבין הבקשה שלי פשוט.. לעזוב אותי בשקט ולתת לי לאכול חזיר עד שאקיא את נשמתי.

קצת מצחיק לקרוא דתיים מדברים על הפרטת מערכת החינוך. בדיוק כמו שמצחיק לראות את אביר הכלכלה החופשית של הפורום מגיב לך בלייקים. עושה רושם שנוצרה כאן ברית לא קדושה שכל המטרה שלה היא להוכיח בעיקר לעצמכם שאפשר להיות גם וגם.

 

אני לגמרי בעד לעזוב אותך בשקט, העניין הוא שאתה זה שמשוכנע לגמרי שאנחנו רוצים למנוע ממך לאכול חזיר באיזו מדינת הלכה מדומיינת שמזינה את החרדות שלך מכך שהאוכלוסייה החרדית בישראל גדלה. רק על זה ניסיתי להעמיד דברים על דיוקם.

 

מה בדיוק אני מנסה להוכיח לעצמי שמה אפשר גם וגם? גם דתי וגם ר"ל ליברל? גם להאמין ברצון שהמדינה תצא מהחיים שלי וגם להאמין בלימוד תורה כערך? יש לי תחושה שיצרת לעצמך מציאות מדומיינת מה המשמעות של להיות דתי ומה הדתיים רוצים, שמבוססת לכל היותר על דיווחים תקשורתיים לאורך השנים (שדי מבליטים צד אחד של העניין). וז בדיוק הטענה שלי.

 

אבל אי אפשר. לא צריך ללכת רחוק. אפשר לא להפריט את מערכת החינוך. אפשר לבטל את מסלול ההסדר. נראה לך שזה על סדר יומו של נפתלי בנט? את הישיבה בעלי יסגרו בקרוב?

כתבת שאתה רוצה להפריד ״אבל״. אז הנה. כאן הכל מתחיל ונגמר. אין ״אבל״. אם אתה ליברל, אתה מפריד. אם אתה בעד חופש, אתה מפריד. אתה לא. לכן מגיע ה״אבל״

 

1. מה עניין שמיטה להר סיני? איך קשורה הישיבה/מכינה בעלי לתכני מערכת החינוך?

2. אחר כך אומרים שדתיים רואים הכל שחור לבן.

ה"אבל" נובע מכך שהגדרות קשיחות טובות לאקדמיה, אבל במציאות חיים מורכבת כמו במדינת ישראל יש צורך להגמיש אותן לעתים אם רוצים לחיות כאן ביחד, וליצור בסיס הסכמה רחב ככל האפשר.

 

יש רב אחד, חיים נבון שמו, לא חרדי בכלל שהעלה פוסט לפני כמה ימים, שבו הוא טוען שבעיית הנשים מסורבות הגט, נובעת רק מהכפייה הליברלית, שאוסרת להלקות סרבני גט...

 

הצלחת לעוות את דבריו ולהוציא אותם מהקשרם באחת הצורות המפוארות שראיתי. שאפו.

[פינדר]

הוצאתי מהקשר? את מה?

זו בדיוק ההשוואה המטופשת שדיברתי עליה בין ליברליזם לדת.

 

[malcishua]

א. אין ספק שהחרדים מקבלים תקציבים גדולים, אבל למיטב ידיעתי הדלה הם אכן חיים על לא מעט תרומות וכיו"ב בעיקר מחו"ל, תקציבים מהמדינה פשוט לא מספיקים.

אבל אדרבה בהיבט הזה אני דווקא מסכים לחלוטין, זה לא צריך להיות ממומן ע"י המדינה.

אין ספק שהקהילה החרדית בארץ מקבלת תרומות, ולא מעטות, מחו״ל. אבל גם אין ספק שהיא מקבלת תקציבים מאוד רציניים מהמדינה ולא לשכוח שגם הרבה מהרשויות המקומיות (למשל בירושלים). לדעתי התרומות הן טיפה בים לעומת התקציבים, ולא רק זה - ההקלות - שהקהילה מקבלת מהמדינה ומהרשויות המקומיות. אין סיכוי שהיא תוכל להתקיים רק מתרומות, וזה גם לא קורה בחו״ל.

 

בכל מקרה, שמח לשמוע שאתה מסכים בנושא הזה.

 

ב. מאידך, כל כך הרבה כסף מבוזבז במדינה על "תרבות" עאלק, אז אם חלק מזה הולך ללימוד תורה שאני סבור שהוא ערך אז אני סבבה אם זה.

אני בעד שיבטלו את כל התקציבים הללו הן לאלו והן לאלו, ושהמדינה לא תתעסק בזה בכלל וכאמור שתצא מחיינו כמה שיותר (עמדה שהבעתי לא פעם), אבל אם כבר שופכים כסף אין באמת הבדל עקרוני בין הדברים חוץ מזה שלכם זה חשוב, ולנו זה חשוב. סה טו.

אה, הגענו לטיעון הידוע של ״המדינה מבזבזת כסף על עוד דברים שלא מכניסים כסף חזרה, בוא נבטל את כולם״.

 

לא נכנס ברשותך להשוואות בין הסכומים שמופנים לכל אחד מהערוצים (רק הפטור מארנונה בירושלים מכסה לדעתי חלק נכבד מתקציב התרבות והספורט של המדינה). ההבדל המהותי בין שני הדברים הוא דווקא הצד החברתי. רוב האנשים (כנראה שלא אתה) יראו איזשהו ערך במימון ספורטאים שמייצגים אותנו בחו״ל או אמנים שעושים את אותו הדבר. או אפילו יבינו שכשהם יוצאים לתיאטרון ונהנים מהצגה טובה זה לא מעט בזכות תקציב התרבות המדובר. אבל אין הרבה אנשים - מעבר לחרדים עצמם - שרואים את הערך במימון מגזר שלם שלא תורם שום דבר לשאר אזרחי המדינה, לא ברמה הכלכלית אבל גם לא ברמה החברתית/תרבותית.

 

הבדל חשוב נוסף הוא הקריטריונים הנדרשים כדי לקבל נתח מהמימון המדובר. ספורטאי או אמן צעיר צריך לעמוד בקריטריונים די נוקשים כדי לקבל מימון מהמדינה, והם בד״כ מקבלים אותו לתקופה מוגבלת. תלמיד ישיבה, לעומת זאת, צריך רק ללמוד בישיבה. זהו. כל עוד הוא עושה את זה, הוא ממשיך לקבל מימון מהמדינה. ללא גבול.

עריכה אחרונה ב-25 למאי, 2017 על ידי malcishua

[יבגניפ]

אני לגמרי בעד לעזוב אותך בשקט, העניין הוא

שאתה זה שמשוכנע לגמרי שאנחנו רוצים למנוע ממך לאכול חזיר באיזו מדינת הלכה מדומיינת שמזינה את החרדות שלך מכך שהאוכלוסייה החרדית בישראל גדלה. רק על זה ניסיתי להעמיד דברים על דיוקם.

עושה רושם שאנחנו חיים במדינות ישראל שונות.

מחר אני רוצה לנסוע בערב לארוחה משפחתית אצל ההורים שלי. הייתי שמח לנסוע באוטובוס. אבל נחש מה, יום שישי בערב מחר.

אני לא משוכנע שאתם רוצים למנוע. אתם מונעים כל דבר שאתם יכולים. החרדים ביותר אגרסיביות (ע״ע האיומים של ליצמן, דרעי ושאר הנסיכים בגלל הבגצ הסופרים בתל אביב בשבת), הדתיים הלאומיים בפחות אגרסיביות (סתם בחיים לא יתמכו באף חוק שיאפשר תחבורה ציבורית בשבת).

 

אתה לא מעמיד ״דברים על דיוקם״. אתה מתעלם מהמציאות. ובכל פעם שמישהו כותב לך על חקיקה דתית בישראל, אז אתה מספר שיש גם כפיה חילונית. אז שוב, אני לא יודע איך להסביר את זה ביותר פשטות. כפיה חילונית תהייה כאן ביום בו ימנעו ממך ללכת לבית כנסת או יטילו מגבלות על זכותך ללכת עם כיפה על הראש. ואם אתה לא מבין שזה בדיוק מה שאתם, הדתיים, עושים לנו, אז זה רק בגלל מה שכתבתי קודם גם: אתה לא מבין את משמעות המושגים שאתה זורק עלינו.

מה בדיוק אני מנסה להוכיח לעצמי שמה אפשר גם וגם? גם דתי וגם ר"ל ליברל? גם להאמין ברצון שהמדינה תצא מהחיים שלי וגם להאמין בלימוד תורה כערך? יש לי תחושה שיצרת לעצמך מציאות מדומיינת מה המשמעות של להיות דתי ומה הדתיים רוצים, שמבוססת לכל היותר על דיווחים תקשורתיים לאורך השנים (שדי מבליטים צד אחד של העניין). וז בדיוק הטענה שלי.

דתיים הם לא איזו קבוצה חבויה שאף אחד לא מכיר. שיררתי שש שנים בצבא עם לא מעט דתיים. עבדתי ואני עובד עם כאלו גם היום. אני קורא, לא רק תקשורת. זו עובדה שהציונות הדתית מבקשת לשנות את אופיה של המדינה. על זה מדברים כל המנהיגים שלכם. החל מאלי סדן ועד לבצלאל סמוטריץ׳.

 

אם זה לא ברור - זה לא אומר ש״כל הדתיים רוצים״. לא כל הדתיים מצביעים לאחים היהודים או לליכוד. יש אפילו דתיים שמאלנים, שמצביעים מרצ. יופי.

. מה עניין שמיטה להר סיני? איך קשורה הישיבה/מכינה בעלי לתכני מערכת החינוך

ביקשת להפריט את מערכת החינוך. אתה מספר על הליברליות של הדתיים. אז הנה, דוגמא מוחשית שמלמדת מה אתם עושים בפועל.

ה"אבל" נובע מכך שהגדרות קשיחות טובות לאקדמיה, אבל במציאות חיים מורכבת כמו במדינת ישראל יש צורך להגמיש אותן לעתים אם רוצים לחיות כאן ביחד, וליצור בסיס הסכמה רחב ככל האפשר.

זה נורא נורא פשוט.

אין אף דתי. אף אחד. 0 מוחלט שסובל מכפייה כלשהי. ביום שתבינו את עולם המושגים הזה, או סתם תפסיקו לעוות אותו, המציאות תהייה הרבה יותר פשוטה לכולם. אתם זו הבעיה. אתם. ביום שתפנים את זה, ביום שתבחרו בהנהגה אחרת, ביום שתפסיקו לנסות ולהכתיב לכולם איך להיות ערכיים וצדיקים - הכל יסתדר מעצמו.

 

עד אז, תמשיכו לספר סיפורים על אהדכתם לכלכלה חופשית וחינוך חופשי, אבל תעשו אפס צעדים כדי לפרק את הרבנות הראשית ותמשיכו לסחוט כסף למכינות המהוללות שלכם, שבעיקר יודעות לגדל עוד דורות של גזענים הומופובים, ותמשיכו לפעול לחינוך יהודי יותר במערכת החינוך.

 

אבל, שוב, אפילו האסימון הבסיסי הזה, על מה זה ״בסיס הסכמה רחב״ לא נופל אצלך. ככל שיש פחות דברים שהמדינה עושה בכפייה, כך יש פחות דברים לריב עליהם, לא? אתה באמת לא מבין את הפרדוקסליות בגישה שלך?

[RK]

הייתי מאד רוצה לראות מקרה אחד בודד של כפיה חילונית. כזה אני, סקרן מטבעי.

[חן ג.]

אגב, מי שרוצה לראות כפיה חילונית, שילמד על תורכיה אחרי אתאתורכּ.

 

כאשר מאלצים מוסלמים מאמינים לשבות ביום ראשון במקום שישי - זו כפיה חילונית.

כאשר המדינה לא מכירה בהפסקות בזמני התפילה של העובדים המוסלמים - זו כפיה חילונית.

 

מה שיש בישראל, זו לא כפיה חילונית. אפילו לא ברמז דק.

[RK]

למותר לציין שהתייחסתי לישראל. הדוגמא של טורקיה אכן נכונה. גם ברה"מ הפעילה כפיה חילונית מאד חזקה ואלימה. אני מדבר עלינו.