'רמטכ"ל חמאס' אחמד ג'עברי, חוסל בעזה

[dorki]

אבל כבוד השופט, אני כבר עניתי על השאלה הזאת.

 

יאללה פ'סדר - קבל חנינה...

 

באשר לפרדיגמה הצבאית שהזכיר פאלו, אני מחזיר אותך, דורקי, למחלוקת העתיקה בין בן גוריון למשה שרת. מחלוקת הקיימת עד היום,אולי בגלל ששרת הפסיד- פוליטית- בויכוח. להזכיר: שרת לא שלל תגובה צבאית אך רק כחלק מקשת תגובות ולא במכניזם ברור של :הם יורים ואנו מגיבים, שכן כך משחקים לידי האויב והופכים למגיבים.

 

שמח שאשר כתבתי נמצא בצל אילנות גבוהים.

[dny]

באשר לשלום עם מצריים- מי שאינו מבין ערכו הבטחוני והכלכלי לאורך שנים,אינו מבסס דבריו על מידע.

 

האם תוכל להסביר? גם אני יכול לומר "מי שלא מסכים איתי פשוט טועה". אבל זה לא כל כך משכנע.

 

דני

[falou]

 

מכיוון שהצד השני הגדיר את אופי העימות כצבאי, אין לך ברירה אלא להגרר למגרש הזה (אלא כמובן אם אתה ממשיך דרכו של איש המטריות מלונדון...).

 

ועכשיו במילים ברורות- מה הפתרון שלך???

 

לא הבנת כלום ממה שכתבתי.

 

אין לי פתרון.

המלחמות היחידות שמנצחים בהם, הן אלו שאתה כובש את מדינת האויב ומחליף בה את השלטון.

זה לא רלוונטי לנו.

 

מה אני מציע?!

להתמקד באיראן.

הפעולה בעזה, ואני אומר זאת שוב, זו הכנה לפני הטיפול בבעיה עצמה.

 

בטווח הארוך, הפחתת התלות העולמית בנפט הערבי, שהוא שורש העניין באזור בכלל ובקונפליקט שלנו בפרט. כשזה ייעלם, נרד מהמפה. כמובן שזה לגמרי לא תלוי בנו.

[[פנדוב]

האם תוכל להסביר? גם אני יכול לומר "מי שלא מסכים איתי פשוט טועה". אבל זה לא כל כך משכנע.

 

דני

 

היי דני, אין בכוונתי להעמיק עוד בשרשור זה, אך מאחר ושאלת, אענה על קצה המזלג ובנקודות:

1השלום עם מצריים פתח צהר לשלל אפשרויות- שבירת החזית המשותפת נגד ישראל, פוטנציאל שלום עם סוריה, יחסים עם מדינות שאינן שכנות ישירות ועוד. כידוע לך רק חלק מהפוטנציאל מומש.

2היה פוטנציאל כלכלי, חלקו מומש- לא רק נפט וגז.

3החרם הערבי ירד בחשיבותו בגלל שלל סיבות, לא רק זו. אך תמיד כשיש אוייבים רבים, חשוב לקבוע טריז בינהם.[קרא בהזדמנות על יחסינו עם איראן, עם הכורדים בעיראק, עם המרונים ועוד].

4הערכות צבאית כנגד אויב פוטנציאלי שונה מאשר עם מדינה שיש עימה שלום. יש לכך משמעויות צבאיות וכלכליות אדירות. לא פחות.

5 אני מבין שאתה בספק לגבי 4 אך עדיין, לא אפרט. מצריים , למרות הכל שמרה על שלום זמן רב. זה לא היה המצב לפני כן. זה מצריך ידע.

6 נכון, שלטון יכול להתחלף, לכן היו שדיברו על קשרים כלכליים מעבר למדיניים, לא הכל צלח. בכל אופן יש מושג שנקרא ניהול קונפליקטים. לא כל קונפליקט הוא "פתיר" לתמיד.

 

הדברים שאמרתי כאן הם רק בשליפה, על קצה המזלג, ייש עוד.[ אין לומדים מדע המדינה, מזרחנות ואסטרטגיה מהודעות בפורום רכב]

אם אינך רואה שיפור מאז ההסכם הרי ש: אתה צעיר, אתה מסתכל על המציאות כרגע, לא על העבר או העתיד, אינך מתבסס על ידע.

ידע והכרת המציאות הם תנאי הכרחי ,אם כי לא מספק להבנת מציאות. צריך גם יכולת ניתוח.[וגם אז ניתן לטעות]

אם לאדם יש רק ידע- לא טוב.

אם רק יכולת ניתוח-לא טוב.

אם מתיימר לנתח ללא ידע[כשניתן להשיגו], הרי שבפועל אין גם יכולת נתוח.

מה נותר? נותר כלום.

אם אדם יודע כלום, מוטב לו שיידום.

אני מעדיף לא להמשיך הלאה.

בכל אופן, אין הדברים מכוונים אלייך שכן עצם שאלתך מראה שאתה לפחות רוצה לדעת.

רבים מדי מדברים ללא שום בסיס, אני תוהה אם הם גם משיאים עצות של כלום למכונאי שלהם, לרופא שלהם, משקיעים כספם על סמך"ידע" שכזה. כלומר- עומדים מאחורי דבריהם.

[אאוץ]

קראתי את כל הדיון, בעניין רב.

מתפתח כאן דיון אינטלגנטי מאוד בניגוד לאתרים אחרים, שהרמה די מביכה. למרות שאני כן מבין את המקום ממנו זה בא.

 

הוצעו פה פתרונות שונים ומגוונים, מימין עד שמאל.

אבל אני רואה שאף אחד לא הציע את הפתרון הריאלי ביותר לבעיה.

 

אני בימים אלה קורא ספר מרתק, בשם "אח עשיר, אחות עשירה" מאת רוברט קיואסקי ואחותו אמי.

חצי מהספר מדבר על ילדותם שעברה וידעה מלחמות רבות.

 

יש תובנה מדהימה אחת של רוברט לגבי השלום, שהוא מטרתנו. ימין עד שמאל.

הדרך לשלום עוברת בתבוסה. כל עוד אין תבוסה, הכנעה או כניעה - המלחמה לעולם תימשך.

 

ולראיה זו, דפי ההיסטוריה תומכים ברעיון זה.

 

לעולם לא נדע שקט עד שלא נכניע את אוייבנו.

לא נדע שלום, אם לעולם לא נתחיל מלחמה. מלחמה אמיתית שתביא לנו את תהליך השלום האמיתי.

 

ומשם נוכל לשקם את המזרח התיכון ע"י כלכלה חזקה ויציבה שהיא המפתח לשקט, שלום וכבוד.

 

 

האוייב נגוע במגיפה.

גם אם נחסל את אחרון חיילי החמאס - יבוא הילד שיבקש נקמה על דם אביו. והכל מתחיל מחדש.

הפתרון חייב להיות מוחלט. וזו האמת שרבים מאיתנו מסרבים לקבל.

 

אין מקום ל-2 עמים, והערבים בהחלט הוכיחו לנו את זה היטב בכל שנות קיומה של המדינה.

 

מי יתן וידינו תהיה על העליונה במערכה זו, ובמערכות העתידות להגיע.

[[פנדוב]

אאוץ היקר. קיוסאקי כתב ספרי השקעות. כמדומני הוא פשט את הרגל.

אנא, מצא מקורות השראה אחרים. תודה.

 

 

כמדומני סיימתי מעורבותי בשרשור זה, תודה.

[Wonka]

אני חושב שכרגע המרוויח הגדול של המבצע הזה הוא אסד , אין כמו מבצע בעזה בשביל להמשיך לטבוח בתושבים בלי התערבות חיצונית.

[אאוץ]

אאוץ היקר. קיוסאקי כתב ספרי השקעות. כמדומני הוא פשט את הרגל.

אנא, מצא מקורות השראה אחרים. תודה.

 

 

כמדומני סיימתי מעורבותי בשרשור זה, תודה.

 

 

http://www.mako.co.il/weekend-articles/Article-cba1991b49f4a31006.htm

 

לפחות תדייק.

אני חייב לציין שאתה הדמות הוירטואלית ההזוייה ביותר בקארספורום.

לפעמים אני חושב שאתה תוכנת מחשב ותו לא.

 

תודה.

[Night Driver]

קראתי את כל הדיון, בעניין רב.

מתפתח כאן דיון אינטלגנטי מאוד בניגוד לאתרים אחרים, שהרמה די מביכה. למרות שאני כן מבין את המקום ממנו זה בא.

 

הוצעו פה פתרונות שונים ומגוונים, מימין עד שמאל.

אבל אני רואה שאף אחד לא הציע את הפתרון הריאלי ביותר לבעיה.

 

אני בימים אלה קורא ספר מרתק, בשם "אח עשיר, אחות עשירה" מאת רוברט קיואסקי ואחותו אמי.

חצי מהספר מדבר על ילדותם שעברה וידעה מלחמות רבות.

 

יש תובנה מדהימה אחת של רוברט לגבי השלום, שהוא מטרתנו. ימין עד שמאל.

הדרך לשלום עוברת בתבוסה. כל עוד אין תבוסה, הכנעה או כניעה - המלחמה לעולם תימשך.

 

ולראיה זו, דפי ההיסטוריה תומכים ברעיון זה.

 

לעולם לא נדע שקט עד שלא נכניע את אוייבנו.

לא נדע שלום, אם לעולם לא נתחיל מלחמה. מלחמה אמיתית שתביא לנו את תהליך השלום האמיתי.

 

ומשם נוכל לשקם את המזרח התיכון ע"י כלכלה חזקה ויציבה שהיא המפתח לשקט, שלום וכבוד.

 

 

האוייב נגוע במגיפה.

גם אם נחסל את אחרון חיילי החמאס - יבוא הילד שיבקש נקמה על דם אביו. והכל מתחיל מחדש.

הפתרון חייב להיות מוחלט. וזו האמת שרבים מאיתנו מסרבים לקבל.

 

אין מקום ל-2 עמים, והערבים בהחלט הוכיחו לנו את זה היטב בכל שנות קיומה של המדינה.

 

מי יתן וידינו תהיה על העליונה במערכה זו, ובמערכות העתידות להגיע.

 

 

זה מאוד לא נכון.

 

עם ירדן ומצריים יש לנו שלום, עם דובאי ושאר הנסיכויות יש לנו קשרים טובים למרות שרשמית אנחנו אויבים (להזכירך, הם ערבים ובטוח שהרגנו איזה דוד של כמה מהשליטים שם).

 

זה שבלי תבוסה לא יבוא שלום זה ברור כי אם אתה חושב שתשיג יותר במלחמה אז למה ללכת לשלום?

[יניב ח.]

לפחות תדייק.

אני חייב לציין שאתה הדמות הוירטואלית ההזוייה ביותר בקארספורום.

לפעמים אני חושב שאתה תוכנת מחשב ותו לא.

 

תודה.

למה אתה מעליב את פרנקוס?

[dny]

המלחמות היחידות שמנצחים בהם, הן אלו שאתה כובש את מדינת האויב ומחליף בה את השלטון. זה לא רלוונטי לנו.

גם בששת הימים וגם ביום כיפור זה היה אפשרי בהחלט מבחינה צבאית, אבל לא אפשרי מבחינה מחשבתית (אצלנו). זו הסיבה המהותית והבסיסית לכך שאנחנו עדיין נלחמים את אותה המלחמה שמבחינה צבאית ניצחנו בה פעם אחר פעם.

 

1השלום עם מצריים פתח צהר לשלל אפשרויות- שבירת החזית המשותפת נגד ישראל, פוטנציאל שלום עם סוריה, יחסים עם מדינות שאינן שכנות ישירות ועוד. כידוע לך רק חלק מהפוטנציאל מומש.

זו צורה עדינה להגיד "זה לא קרה".

 

4הערכות צבאית כנגד אויב פוטנציאלי שונה מאשר עם מדינה שיש עימה שלום. יש לכך משמעויות צבאיות וכלכליות אדירות. לא פחות.

5 אני מבין שאתה בספק לגבי 4 אך עדיין, לא אפרט. מצריים , למרות הכל שמרה על שלום זמן רב. זה לא היה המצב לפני כן. זה מצריך ידע.

את זה אני מבין בהחלט, אבל לא הגבת למה שאמרתי קודם - שיש לאזן את זה מול נתונים מנוגדים:

שסוריה קרסה כלכלית ולכן גם צבאית, בלי שנתנו לה את רמת הגולן.

שמצריים, בגלל סיוע מערבי שקיבלה בגלל ההסכמים, לא קרסה ויש לה נשק מערבי ואפילו מפתחת כורים גרעיניים.

 

כך שסך הכל, מבחינת האיום, גם מצרים וגם סוריה "איום פוטנציאלי": לסוריה יש רצון אבל לא כל כך יכולת, למצרים יש יותר יכולת ופחות רצון - אבל במזה"ת הרצון הזה מאד נזיל.

 

לפי הבנתי, להגיד שכתוצאה מכל הנ"ל מצרים פחות מאיימת מסוריה, זה בערך כמו הבדיחה על ההוא ששיחק רולטה רוסית, ולחץ על ההדק חמש פעמים ולא קרה כלום, ואז אמר "על סמך נסיון העבר אינני רואה סיבה שלא להמשיך בניסוי". לראיה - כל מיני אמירות מהשנים 2002-2005 על כמה שלא נורא שיש לחיזבאללה הרבה טילים וכולי.

 

בכל אופן יש מושג שנקרא ניהול קונפליקטים.

גם לאגסי היו כל מיני מונחים יפים ולועזיים שהסבירו כמה מה שהוא עושה זה טוב, ובכל זאת זה לא עזר.

 

אם אינך רואה שיפור מאז ההסכם הרי ש: אתה צעיר, אתה מסתכל על המציאות כרגע, לא על העבר או העתיד, אינך מתבסס על ידע.

או שאולי פשוט יש לי דיעה שונה משלך?

 

אם לאדם יש רק ידע- לא טוב. אם רק יכולת ניתוח-לא טוב...

שום דבר מכל זה לא אומר שיש לדיעה א' עדיפות מראש על דיעה ב', כפי שאתה מרמז.

 

אני מזכיר לך שעד כמה שנים לפני האחים רייט, אמרו כל המומחים הגדולים בעולם שמכונה כבדה מאוויר אינה יכולה לעוף. תואר אוניבסיטאי אינו ערובה לנכונות הדיעה המוצגת. ושוב לראיה - כל המומחים שהסבירו כמה הסכם אוסלו (ואח"כ ההתנתקות) יהיו טובים ומוצלחים ויביאו שלום עולמי וכולי וכולי, ודוקא אותם אלו שלא היו להם תארי כבוד וכדומה, דווקא הם חזו את העתיד בצורה נכונה.

 

אני מבין מזה שאותם מומחים, עם או בלי מרכאות, לא ראו את המציאות אלא את הרהורי ליבם. ואני חושב שזה נכון גם לגבי ההסכם עם מצריים, ולדעתי כל מיני מונחים מעורפלים כגון "רק חלק מהפוטנציאל מומש", או מונחים מעורפלים אחרים שמשתמשים בהם כעת כדי להסביר מה הם היעדים של המבצע הנוכחי, הם ראיה לניתוק מהמציאות.

 

לכן הזכרתי את הענין של מלחמת העולם השניה, שבה ראו את המטרה בצורה ברורה וחד משמעית, ולמרות שבשלבי המלחמה הראשונים המטרה נראתה רחוקה מהשגה, בכל זאת הגיעו אליה.

 

דני

[אאוץ]

אני ממש לא התכוונתי בדבריי לתקוף את כל מדינות ערב.

רק מי שמאיים עלינו רישמית - שזה כרגע עזה ואיראן.

 

כמובן שאם מדינה נוספת תאיים רישמית על שלומנו - אז זה מתאים. וזה לא נובע מגזענות.

הם במקרה ערבים - אין מה לעשות.

[bagira]

הפתרון חייב להיות מוחלט. וזו האמת שרבים מאיתנו מסרבים לקבל.

 

אין מקום ל-2 עמים, והערבים בהחלט הוכיחו לנו את זה היטב בכל שנות קיומה של המדינה.

 

בהקשר של דבריך, כשמשתמשים במילים "פתרון" ו "מוחלט" אני מרגיש גל קור זורם לי לאורך עמוד השידרה, מה אתה מנסה להגיד?

 

שנתחיל לבנות תאי גזים? זה פתרון רציני לדעתך?

[חן פרחי]

אין דבר כזה "פיתרון מוחלט".

בעצם יש, אבל הוא לא ישים בעליל.

מדינת ישראל הגיעה להסכמי שלום עם כמה משכונותיה לא בשל נחיתותה הצבאית או הטכנולוגית, אלא בשל עוצמתה.

הסכמי שלום לא נחתמים מאהבה אלא מאינטרס נטו.

סאדאת העדיף את תמיכתם של האמריקאים על פני סיוע סובייטי, שגם הוא כמובן ניתן מאינטרס, ולכן חתר להשגת את שנכבש ממנו ב 67' בדרכי שלום, ושיראל מצד שני הרוויחה עד עתה 35 שנות שקט.

אף צבא מצבאות ערב לא מתקרב ביכולתו לצה"ל, וזה מקור העוצמה של ישראל.

ולהסכמי שלום מגיעים תמיד מתוך עוצמה.

[scoob]

אני שמח לראות שההסברה הישראלית הפעם תפסה תאוצה וישנם דוברים בהחלט מוכשרים מטעמינו.

אני נדהם לשמוע אותו כל פעם מחדש. כל הכבוד לו.