המצב הכלכלי שלנו מצוין

[loty]

שוב "ברחתם" מהעיקר, וזה בדיוק מה שרוצים "קובעי המדיניות".

להבדיל מהדיון המעניין שפתח bagira על כלכלה "נטו", כאן אנו כן מערבים את העניין הפוליטי שלטעמי הוא בלתי נפרד.

השאלה היא אם רק "ביבי" מבין את גודל הסכנה ורק הוא זה שיושיע אותנו? ולכן מדיניות ההפחדה על חשבון מדיניות רווחה היא נכונה? האם ר"מ אחר יפקיר אותנו לאיראנים, נו באמת. ההיסטוריה הקצרה שלנו מוכיחה שגם אם "ימין" וגם אם "שמאל" בשלטון מבחינה ביטחונית הלך הרוח זהה (ולפעמים אפילו סותר את ה"אג'נדה"). מתי נבין שאצלנו "ימין" או "שמאל" זו שאלה של מדיניות כלכלית ולא ביטחונית? לטעמי bagira צודק: הגרעין יגיע גם יגיע! אם לא השנה אז בעוד שנתיים וה"חרב המונחת על צווארנו" היא לא דבר חדש והיא שם מהצהרת בלפור.

 

אני דווקא מאמין בסנקציות שפוגעות ב"בטן" של האוכלוסייה ומתסיס אותה כנגד מנהיגיה מאשר בפעולה צבאית שתפגע "בלב" האוכלוסייה ותתסיס אותה כנגדנו, כאשר השלטון ינופף בדגל ה"אמרנו לכם...". שכנינו לעולם לא יאהבו אותנו ואנחנו לא ונאהב אותם (כנראה) המקסימום שאנחנו יכולים לשאוף אליו הוא שלום "קר" כמו שיש עם ירדן ומצריים או במילים אחרות "עזבו אותנו בשקט שנוכל להמשיך להתקדם".

 

אבל בינתיים אנחנו נמשיך לשלם יותר מע"מ, שכר דירה, "חינוך חינם", נממן ישיבות פיקטיביות, אוניברסיטה שקמה בחטא, סגן שר לענייני עצמו, "תספורות" לטיקונים, כבישים עוקפים של כבישים עוקפים ויש עוד דוגמאות רבות. אבל העיקר שנמשיך לאחוז בפוביית"הגרעין האיראני בפתח". ישנה כמות אזרחים עצומה שהולכת וגדלה, ושמבחינתם אם תיפול עליהם פצצה עכשיו מיד, זה עדיף מעוד ביקור של "ההוצאה לפועל" ומעוד שינה ללא ארוחת ערב וזה קורה עכשיו!

 

חברים זה אמיתי, זה לא איום, זה לא תרחיש, זה כאן ועכשיו ומתרחב כמו "סרטן" בקרב מעמד הביניים הוא אנחנו. אין צדק אבל אין אפילו משהו קרוב לזה. זו לא סיסמה זה נכון, וכל כתבה וכל תחקיר וכל מכרז על רכבי שרד, ממחיש את העניין.

[elik-belik]

ראשית, טיל גרעיני על מדינת ישראל לא יביא למחיקתה הטוטאלית מהמפה כפי שעלה פה בשרשור.

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1568350

 

שנית, איום גרעיני הוא חמור, אין ספק, אולם אל תשכחו שבתור "יצואנית טרור" איראן יכולה לייצא גם טרור כימי וביולוגי, אבל אנחנו עדיין לא רואים פיגועים מהסוג הזה, למרות שהיכולת קיימת (עשרות שנים).

 

אתם באמת חושב שניתן להסתובב בעולם עם מתקן גרעיני שמיועד לשימוש לטרור?

 

הרבה יותר קל להבריח מיכל של VX או אנטרקס, והנזק יהיה משמעותי - בעיקר במישור המורלי.

[roee]

שוב "ברחתם" מהעיקר, וזה בדיוק מה שרוצים "קובעי המדיניות".

להבדיל מהדיון המעניין שפתח bagira על כלכלה "נטו", כאן אנו כן מערבים את העניין הפוליטי שלטעמי הוא בלתי נפרד.

השאלה היא אם רק "ביבי" מבין את גודל הסכנה ורק הוא זה שיושיע אותנו? ולכן מדיניות ההפחדה על חשבון מדיניות רווחה היא נכונה? האם ר"מ אחר יפקיר אותנו לאיראנים, נו באמת. ההיסטוריה הקצרה שלנו מוכיחה שגם אם "ימין" וגם אם "שמאל" בשלטון מבחינה ביטחונית הלך הרוח זהה (ולפעמים אפילו סותר את ה"אג'נדה"). מתי נבין שאצלנו "ימין" או "שמאל" זו שאלה של מדיניות כלכלית ולא ביטחונית? לטעמי bagira צודק: הגרעין יגיע גם יגיע! אם לא השנה אז בעוד שנתיים וה"חרב המונחת על צווארנו" היא לא דבר חדש והיא שם מהצהרת בלפור.

 

אתה לחלוטין מפספס את הפואנטה; מבלי קשר לסוג הפעולה שתינקט, אם בכלל, האיום האיראני אמיתי לחלוטין. אמנם יש הרבה אמת באמירה שקובעי המדיניות היו רוצים שנחזור 20 שנים אחורה למצב שבו אנחנו עוסקים רק בעניינים בטחוניים או לפחות 10 שנים אחורה למצב בו אני עוסקים רק בעניינים מדיניים, אבל מכאן ועד לומר שכל הנושא האיראני מתומצת למדיניות הפחדה, המרחק גדול מאוד. המדינה משקיעה משאבים רבים בנושא הזה, אתה יכול להסכים עם הערכות המדינה ואתה יכול שלא אבל לומר שהכל זריית חול בעיניים זה עשיית עוול וזלזול במצב לא פשוט בכלל.

לומר שהנושא האיראני הוא הפחדה בשביל שלא נעסוק ב"מחאה" זו רטוריקה של רודפי קונספירציות אהבלים.

 

אני אשמח לראות את השרשור הזה חוזר למסלול האזרחי כלכלי כפי שהתכוונו מלכתחילה.

[yehuda-k]

אין אלטרנטיבה, וכל קול שלא ילך אל ביבי ילך אל החרדים והסיפור יחזור על עצמו.

על סמך מה האמירה הזו?

זה כלל לא משנה. דווקא אתה זה שצובע את הדברים לפי עמדות אישיות שלך.

תבדיל בין מי שמציג את עמדתו האישית, ובין פרופ' דרור שכביכול מנתח את המצב באוביקטיביות, אבל (כמו שהודה בעברו) הוא אינטרסנט בנושא ומקדם את דעותיו הפוליטיות במסווה של אוביקטיביות.

הדברים שלו בנוגע ליציבות האיזור, בנוגע להתחמשות המדינות הערביות ובנוגע לחופש הפעולה של איראן כשהיא חמושה בנשק גרעיני, גם זה לעולם לא יופעל ישירות נגד ישראל, הם ברורים, נכונים ואין עליהם עוררין.

נתניהו רואה את עצמו באותו מקום כמו בגין ואוסיראק, אם לא גרוע מזה, וכנראה שבצדק.

 

בכל מקרה; זה שאתם חושבים שאין באיראן שום איום ממשי זה טוב ויפה, אבל הממשלה חושבת ופועלת אחרת. ועל כן, כשמסתכלים על זה מהיבט המדיניות הכלכלית, צריך לראות בעימות הזה כעובדה מוגמרת.

מדוע להציג את המצב כשחור או לבן בלבד? הרי יש גם גווני אפור. המציאות מורכבת ולא ניתן להציג רק אפשרויות קיצוניות: שיש איום או אין איום איראני, שישראל יכולה לעצור את הפרויקט האיראני או שישראל לא תעשה מאומה, וכו'.

האם תקיפה שלנו באיראן תעצור את פרויקט הנשק הגרעיני שלהם? או שרק תעכב אותו, ובכמה תעכב אותו?

האם באמת סנקציות בינלאומיות לא פועלות?

האם המעצמות מסתפקות בדיבורים או שיש להם אינטרסים שהסנקציות באמת יפעלו? כמה חזק האינטרס בעד וכמה נגד?

 

יהודה

[roee]

על סמך מה האמירה הזו?

אם יש אלטרנטיבה שלטונית לנתניהו במצב המערכת הפוליטית כרגע, אשמח לשמוע עליה ולהצביע עבורה. שים לב שמבחינתי יחימוביץ' מייצגת את מה איין ראנד קראה לו Anti Life, מופז לא כשיר בשביל להנהיג כיתה של טירוני 02 ולפיד הוא אופרטוניסט בלי קבלות. אם אייל וולדמן ילך לפוליטיקה אני אצביע לו.

 

מדוע להציג את המצב כשחור או לבן בלבד? הרי יש גם גווני אפור. המציאות מורכבת ולא ניתן להציג רק אפשרויות קיצוניות: שיש איום או אין איום איראני, שישראל יכולה לעצור את הפרויקט האיראני או שישראל לא תעשה מאומה, וכו'.

האם תקיפה שלנו באיראן תעצור את פרויקט הנשק הגרעיני שלהם? או שרק תעכב אותו, ובכמה תעכב אותו?

האם באמת סנקציות בינלאומיות לא פועלות?

האם המעצמות מסתפקות בדיבורים או שיש להם אינטרסים שהסנקציות באמת יפעלו? כמה חזק האינטרס בעד וכמה נגד?

יהודה

 

לא אמרתי יעצרו, יתקפו, יתעלמו וכו'. אמרתי שהנושא קיים ודורש טיפול כזה או אחר. להציג את זה כמו תירוץ להתעלם מנושאים כלכליים או חברתיים זו דמגוגיה.

[loty]

roee קרא שוב.

אני לא אמרתי שזה בגדר "זריית חול בעיניים" ואף אמרתי שהאיום אמיתי ועתיד להתממש" כמו גם שהסכין אכן מונחת על צווארנו משמע זה ממשי וגם טענתי שמי שלא יהיה בשלטון הפתרונות והמעשים יהיו כמעט זהים. אבל המדיניות היא אכן יצירת הפחדה ע"י שיח ומונחים הלקוחים מהלקסיקון של הסנאטור ג'וזף מקארתי (אתה בטח מבין לכוונתי: "צייד המכשפות- קומוניסטים", אם בהשוואה למקבילים אמריקאים עסקינן), לשם התעסקות בפחד הקיומי הזה ולא בפחד הממשי יותר לקיומנו זה שכבר כאן, והוא ה"פחד" הכלכלי.

 

זה יפה שאתה מצטט את איין ראנד מתוך "מרד הנפילים" כי זה בגדר "i rest my case" שכן איין ראנד כותבת מתוך ראיה קפיטליסטית -קיצונית -אמריקאית מובהקת, הגובלת באגואיזם או לכל הפחות- באינדיבידואליזם קיצוני (כבודה של ראנד במקומו מונח ויש עוד כמה דברים בפילוסופיה שלה שאני בהחלט מסכים אתם אך לא בנושא זה), וזה ידידי ממש לא צורת החשיבה שלי לכן אתה צודק כמו שאני צודק כי דרך החשיבה שלנו היא כמעט שני קווים מקבילים.

אבל האמן לי אני רחוק מלהיות רודף קונספירציות "אהבל", אדרבא אני ממש לא חושב שיש פה קונספירציה כי אם מהלך מכוון, מוצהר, ישיר ומתוכנן היטב, אבל הכי עצוב שהוא אכן גלוי לכול.

 

ולבסוף, המסלול ה"אזרחי כלכלי" כפי שאתה קורא לו, לא יכול להתנתק מ המסלול ה"פוליטי מדיני" (אם תרצה לקרוא לזה כך).

[yehuda-k]

אם יש אלטרנטיבה שלטונית לנתניהו במצב המערכת הפוליטית כרגע, אשמח לשמוע עליה ולהצביע עבורה. שים לב שמבחינתי יחימוביץ' מייצגת את מה איין ראנד קראה לו Anti Life, מופז לא כשיר בשביל להנהיג כיתה של טירוני 02 ולפיד הוא אופרטוניסט בלי קבלות. אם אייל וולדמן ילך לפוליטיקה אני אצביע לו.

לדעתי , השיקול החשוב ביותר הוא שינוי שיטת הבחירות. רבים מחוליי המדינה יקטנו או יעלמו בשיטת בחירות איזורית לכנסת ( לא רק ). לכן אצביע למי שתומך בכך ברצינות, (כרגע זה לפיד) למרות דעותי עליו.

 

נזכרתי בשיחות עם אישים צרפתים, שבתגובה על שיטת הממשל הישראלית, נהגו למלמל בחלחלה, "אלוהים ישמור, זה כמו הרפובליקה הרביעית!"

 

BAGIRA צודק שזו הסיבה:

 

בשיטה הקימת כל ראש ממשלה יהיה באותה בעיה. זה לא משהו אישי של ביבי.

 

ויש פתרון לבעיה הזו , והוא שינוי שיטת הבחירות.

אם חברי הכנסת יבחרו בבחירות איזוריות (כמו בארה"ב, בריטניה, צרפת ועוד) הם לא יוכלו להתעלם כל אחד מהבוחרים באיזור שלו . אם הבוחרים באיזור מסוים מתעצבנים על הכספים העצומים שמוקצים לחרדים, או על השחיתות בנמל אשדוד, הח"כ של אותו איזור יהיה חיב לפעול כך או שלא יבחר שנית.

 

נכון מאוד, ושורש הענין הוא שיטת הבחירות.

הדג מסריח מהראש, ובשיטת הבחירות הנוכחית גורמת לנתק בין מה שהבוחר רוצה ובין הנבחרים שכדי לשרוד עושים כל מיני תרגילים שלא קשורים למה שהבטיחו לנו. (למשל תחבורה ציבורית בשבת, דירות זולות רק לחרדים ועוד)

אמנון רובינשטיין ואוריאל רייכמן פועלים כבר שנים לשינוי השיטה וניתן לקרוא מעט על כך במעריב, בדו שיח של השמאלני מרמרי עם הקפיטליסט רובינשטיין.

 

יהודה

[נהג מתחיל]

לוטי, חיפשת בטח את המיךה אתנוצנטריזם.

[roee]

ובנתיים, נתונים מדוייקים של מה שהזכרתי כאן בעבר, מי הוא באמת מעמד הביניים? כך תדעו את טובתו של מי אתם דורשים, בפעם הבאה שתצאו לרחובות.

 

מחצית מהמועסקים במשק משתכרים פחות מ-5,812 שקל ברוטו בחודש - ושכרם של 75% מהעובדים נמוך מ-10,243 שקל בחודש. כ-25% מהעובדים מקבלים שכר נמוך מ-3,451 שקל ברוטו בחודש - פחות משכר המינימום, שהוא כ-4,100 שקל ברוטו בחודש.

 

נתונים אלה עולים מנתונים שעובדו על ידי רשות המסים לבקשת TheMarker, שבדקו את השכר החציוני של המועסקים בישראל. השכר החציוני הוא אחד הנתונים החשובים ביותר לתיאור מצב המשק בישראל, אך אינו מפורסם בקביעות כמו השכר הממוצע, המפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (הלמ"ס) מדי חודש. הלמ"ס, ספקית הנתונים המרכזית בישראל, אינה מפרסמת את השכר החציוני בטענה כי אינו מדויק מספיק.

 

לפי הלמ"ס, שכר המועסקים הממוצע באפריל 2012 הוא 8,881 שקל ברוטו בחודש - כאשר מעיבוד נתונים שלהם עולה כי 65% מהם משתכרים פחות מהשכר הממוצע. הפער הגבוה שעולה בין הממוצע לשכר החציוני, שאינו מושפע על ידי מקבלי השכר הגבוה במשק כמו השכר הממוצע, מצביע על הפערים הגדולים בשכר בישראל.

 

הנתונים של רשות המסים מתייחסים לשכר ברוטו ב-2010, שנתונים פרטניים לגביו מתקבלים באיחור של שנתיים. במונחים ריאלים, השכר החציוני בישראל ב-2010 הוא כ-6,000 שקל ברוטו בחודש.

 

נתוני השכר שעיבדה רשות המסים מבוססים על שכרם של 3.095 מיליון משרות, שדווחו למס ההכנסה ב-2008-2010. מהנתונים עולה כי בין השנים 2008-2010 צמח השכר הממוצע והחציוני בכ-2.8% בלבד, לעומת עלייה נומינלית של כ-9%. השכר הממוצע ב-2010, לפי רשות המסים, היה 8,836 שקל ברוטו בחודש.

 

"רוב הישראלים לא ערים לעד כמה הפערים הכלכליים בישראל גדולים", אומר פרופ' מומי דהן, ראש בית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית ועמית במכון הישראלי לדמוקרטיה. "העובדה שכ-770 אלף איש, מקבלים שכר נמוך מ-3,450 שקל מפתיעה, ומרבית הציבור אינו מכיר אותה".

 

לדברי דהן, "רוב האנשים לא יאמינו למספרים האלה. הם יגידו שזו כלכלה שחורה או יאשימו את החרדים או הערבים במקום להודות שהמציאות קשה מאוד ושהחברה הישראלית מוכה בעוני ובפערים חברתיים".

 

הנתונים האלה מתארים גם את מצבו של מעמד הביניים בישראל, שעל פי אחת ההגדרות המקובלות, שכרו נמדד בין השכר הנמוך של 25% מהמועסקים לבין השכר של 75% מהמועסקים. כך, שכרו של מעמד הביניים נע בין 3,451 ל-10,243 שקל ברוטו בחודש.

"אם החציון משקף את מעמד הביניים אז ההבדל בין מעמד הביניים למעמד הנמוך קטן יותר מאשר ההבדל בינו לבין המעמד הגבוה. מעמד הביניים קרוב יותר למעמד הנמוך מאשר למעמד הגבוה", אומר פרופ' אייל קמחי, מבית הספר לכלכלה באוניברסיטה העברית וסגן מנהל מרכז טאוב, שחקר לאחרונה את התפלגות אי-השוויון בישראל ומצא כי עיקר אי-השוויון נמצא בחלק העליון של התפלגות השכר.

 

http://www.themarker.com/markets/1.1787435

[Arilou]

ואני לא מבין למה למישהו שנמצא בעשירון העליון אסור או לא כדאי לתמוך גם במי שנמצא בעשירונים שמתחתיו?

[roee]

ואני לא מבין למה למישהו שנמצא בעשירון העליון אסור או לא כדאי לתמוך גם במי שנמצא בעשירונים שמתחתיו?

 

כי התמיכה הזו עולה למדינה כסף, וכי העשירון העליון הוא מי שמשלם את חלקו הארי והלחלוטין לא פרופורציונלי:

[loty]

הבאת טבלה אחת מתוך מחקר מסכם של ה"מחלקה לפיקוח תקציבי" שקשור למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אז אני אביא את הסיכום של אותו המחקר:

 

"במסגרת המדיניות הכלכלית שנקבעה על-ידי ממשלת ישראל לשנים הקרובות הוחלט על המשך הפחתת המיסוי

הישיר (מס הכנסה ומס חברות). יש לציין כי המשך מדיניות המסים שנקבעה תגדיל את פערי המיסוי בין

המיסוי הישיר והעקיף המשפיעים על אי השוויון: הפחתת מסים ישירים, לרבות מס הכנסה, מס חברות

והפרשות המעסיקים לביטוח לאומי, שהם מסים פרוגרסיביים, והותרת מיסוי עקיף רגרסיבי גבוה יחסית (כמו

מע"מ) והעלאת מיסים עקיפים אחרים כמו בלו על דלק ועל סיגריות.

עם זאת, יש לציין כי מדיניות המסים הממשלתית נשענת על התיאוריה הכלכלית הסוברת כי הפחתות מיסים

ישירים תורמות להגברת הצמיחה וממילא להגדלת הכנסות המדינה. על פי תיאוריה זו הפחתת מיסוי מעודדת

פעילות כלכלית ומגדילה את בסיס המס עד לרמה מסוימת. עם זאת, יש לבחון האם ההפחתה אכן תסייע

להגברת הצמיחה הכלכלית והכנסות המדינה או שמא מידת האפקטיביות של כלי זה מוגבלת, וכמו כן לבחון

האם פירות הצמיחה ישפיעו על כלל העשירונים".

 

לכן זה אכן לא פרופורציונלי וזה צריך להיות יותר ממה שזה כיום.

למדינה זה לא עולה, אדרבא, לי ולך זה עולה. וזה מבלי להזכיר את מה שבאמת עולה למדינה כסף וזה שרותי רווחה, סיעוד, קצבאות למיניהן, בריאות ממלכתית (עוד לא ראיתי "טיקון" או את דליה אלבין למשל, מחכה בתור בקופת חולים, לרופא עיניים). ועדיין לא דיברנו על שחיקת ערך הכסף של מעמד הביניים.

[[פנדוב]

רועי, להלן תרומתי הצנועה לדיון:

כשמישהו חושב אחרת ממך אינך קורא לו אהבל, אם כי זכותך לחשוב כך.

א' ב' של דיון פתוח.

[roee]

רועי, להלן תרומתי הצנועה לדיון:

כשמישהו חושב אחרת ממך אינך קורא לו אהבל, אם כי זכותך לחשוב כך.

א' ב' של דיון פתוח.

 

לא הייתה לי כוונה לכנות אף אחד ספציפי כאהבל, רק להביע את זלזולי בגישה הקונספירטיבית. סליחה עם מי שנפגע.

[yehuda-k]

ואני לא מבין למה למישהו שנמצא בעשירון העליון אסור או לא כדאי לתמוך גם במי שנמצא בעשירונים שמתחתיו?

נכון מאוד.

יותר מזה, לדעתי צריך להעלות עוד את המס למאיון העליון, וחבל שביבי הכשיל העלאת מס לשכר מעל 50000 ש"ח לחודש. (יתכן שלא דיקתי במספר).

 

צריך להזכיר שמצד שני יש העלמות מס עצומות בענף הבניה, מוסכים ועוד. מעלימי מס אלה בכל זאת משלמים מע"מ ומסים עקיפים אחרים ויש לשקול זאת כשמדברים על יקור המיסים העקיפים.

 

עם זאת, תשלום המיסים הוא נטל כבד, במיוחד בגלל:

רפי קישון מדבר במעריב על אביו אפריים קישון :

אבא חי כביכול אורח חיים בורגני, אבל בנשמתו הוא היה אנרכיסט. הוא לא ראה את השלטון כחבורה מכובדת של אנשים נבונים וחכמים שרוצים לעזור לעם, אלא כחבורה של אנשים בינוניים המתנהלים בין שלומיאליות לבין נוכלות ורמאות שמשימתם העיקרית לנסות להיאחז בקרנות השלטון ולייצר מיסים חדשים שיוכלו לגבות מהעם כדי לממן את כל הטעויות שהם עושים ואת בזבוז כספי הציבור מטעמם. את זה אני אומר גם בשמי וגם בשם אבי, ואני בטוח שאבא היה תומך במאבק החברתי שמתנהל היום".

 

הוצאות המחיה (של כולנו) מוגזמות לכל הדיעות. אחת ההוצאות הכבדות היא מחיר הדירה. ניתן להקטין זאת בהרבה, וכבר כתבנו על כך. גם הוצאות המחיה האחרות יקרות, לפחות מחירי הסלולר ירדו חזק. אם הממשלה תתחיל לאכוף את החוקים והתקנות הקימות, מחירים נוספים ירדו.

עקב התפקוד הכושל של המנגנון הציבורי, צריך להפריט חלק גדול ממנו, כאשר הממשלה אחראית ומפקחת אבל לא מבצעת. ניקח לדוגמא הפרטה ברכבת: אחזקת הרכבות היום היא מתחת לכל ביקורת. עדיף שהאחזקה תופרט (לא כולל קביעת מדיניות האחזקה כגון ההחלטה על חידוש ציוד).

חברות צים ואלעל היו ממשלתיות \ ציבוריות. היום הן פרטיות ואין תלונות.

 

הממשלה מוציאה כספים גדולים, ולא תמיד בשיקול דעת. דוגמא אחת: האם באמת צריך כל כך הרבה טנקים ? אני לא יודע אבל לא נראה ששקלו את הנושא ברצינות.

 

בשורה התחתונה, אכן העשירונים העליונים משלמים חלק גדול מאוד ממס הכנסה (ומכלל המסים הישירים) אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא שהסך הכולל של המיסים מוגזם בגלל התפקוד הגרוע של הממשלה.

 

ואני חוזר- רק שינוי שיטת הבחירות יכול לשנות מהיסוד את המצב.

 

יהודה