אגסי: "תוך 3 שנים: המכונית החשמלית - הנמכרת ביותר"

[edward]

אני די חולק עליך בעניין הסולארי, הדבר הוכיח את עצמו באירופה, במיוחד גרמניה וספרד ( ומדינות אלו אינם בעלות חשיפה רבה של שמש מאשר ישראל) ובכל זאת הם מפיקים כמויות אדירות של חשמל סולארי, כבר הוכח שחווה הידרו-סולארית - או חוות PV שוות ערך לצריכה של עיר בינונית בארה"ב, ולהזכיר שבנגב חוץ מבדואים וחול לא חסר מקום.

אבל שיש לך שר שיש לו אדיאולוגיה לבנות תחנת חשמל פחמית כדי לסדר לעובדי חברת חשמל עוד 2000 עובדים כאשר במקום זה ניתן לבנות תחנת PV או הידרוסולארית ברבע עלות ו100 עובדים, בהחלט יש פה אינטרסים סולארים

סלח לי, אבל עצרת פעם לבדוק כמה כסף עולה להפיק קילוואט סולרי לעומת קילוואט בתחנת כוח פחמית? העלות של חשמל סולארי היא בערך פי 4, בגלל זה בישראל ובכל אירופה הענף הזה נשען על סובסידיות ענקיות מהממשלה. כשמישהו מחליט להקים תחנה סולארית הוא מקבל חוזה ל-25 שנה שמבטיח לו 2 שקל לקילוואט-שעה, למרות שמחיר השוק לחשמל הוא באיזור החצי שקל.

 

זו בכלל לא אידיאולוגיה, זו כלכלה. אם אני מציע ללקוח מוצר יקר פי 4 כמעט אף אחד לא יקנה, להוציא כמה "ירוקים". אגב ירוק, תהליך הייצור של תא סולרי צורך המון אנרגיה, ורוב התאים הסולריים מיוצרים איפה? בסין, שם רוב החשמל מגיע מתחנות פחמיות בלי שום אכיפה על זיהום.

 

אז לא אינטרסים ולא נעליים - אם השר שלנו היה מחליט לשים תחנה סולרית במקום פחמית, זה היה עולה לנו ובגדול במחירי החשמל או במיסים.

[prince_77]

סלח לי, אבל עצרת פעם לבדוק כמה כסף עולה להפיק קילוואט סולרי לעומת קילוואט בתחנת כוח פחמית? העלות של חשמל סולארי היא בערך פי 4, בגלל זה בישראל ובכל אירופה הענף הזה נשען על סובסידיות ענקיות מהממשלה. כשמישהו מחליט להקים תחנה סולארית הוא מקבל חוזה ל-25 שנה שמבטיח לו 2 שקל לקילוואט-שעה, למרות שמחיר השוק לחשמל הוא באיזור החצי שקל.

 

זו בכלל לא אידיאולוגיה, זו כלכלה. אם אני מציע ללקוח מוצר יקר פי 4 כמעט אף אחד לא יקנה, להוציא כמה "ירוקים". אגב ירוק, תהליך הייצור של תא סולרי צורך המון אנרגיה, ורוב התאים הסולריים מיוצרים איפה? בסין, שם רוב החשמל מגיע מתחנות פחמיות בלי שום אכיפה על זיהום.

 

אז לא אינטרסים ולא נעליים - אם השר שלנו היה מחליט לשים תחנה סולרית במקום פחמית, זה היה עולה לנו ובגדול במחירי החשמל או במיסים.

 

 

א. אני מבין שאת הסרט לא ראית

ב. עלות זיהום האוויר והנזק הסביבתי עולים פי 20 ממחיר יצור החשמל

ג.הנתונים שהעלת שגוים בתחליטם ואינם עולים בשום קנה מידה עולמי, כנראה שמדינות כגון הולנד, בלגיה, ושאר מדינות האיזור שם שמתסמכות על יצור אנרגיה סולרית+רוח, כנראה לא חושבים כמוך ( רק להזכירך 30% מהחשמל בהולנד הוא אנרגיה חילופית )

ג.ראה סעיף א

[edward]

א. אני מבין שאת הסרט לא ראית

למה אתה חושב שהסרט הזה הוא אמין ושווה צפיה? ולא יותר פשוט להפנות למידע כתוב?

 

ב. עלות זיהום האוויר והנזק הסביבתי עולים פי 20 ממחיר יצור החשמל

מקור מידע בבקשה?

 

ג.הנתונים שהעלת שגוים בתחליטם ואינם עולים בשום קנה מידה עולמי, כנראה שמדינות כגון הולנד, בלגיה, ושאר מדינות האיזור שם שמתסמכות על יצור אנרגיה סולרית+רוח, כנראה לא חושבים כמוך ( רק להזכירך 30% מהחשמל בהולנד הוא אנרגיה חילופית )

זו לא חוכמה להצביע על מישהו שעושה משהו ולהגיד - אם הוא עשה, אז זה כנראה הגיוני. אם יש לך נתונים שונים לגבי העלויות של חשמל סולארי אשמח לראות אותם.

 

הנה דוגמא לנתונים שאני מכיר:

http://www.energysavingtrust.org.uk/Generate-your-own-energy/Solar-PV-electricity-panels

 

מערכת שעולה 60,000 שקל להתקין מייצרת עד 2,500 קוטש בשנה בבריטניה, יעני 1,200 ש"ח בחשמל בשנה. זו תשואה של 2% בשנה בתרחיש הכי אופטימי, כלומר לא כלכלי בעליל. ומה ההכנסה הצפויה כולל הסובסידיה? "כמעט 1,200 פאונד"(!!), או 6,000 ש"ח. סובסידיה בגובה של פי 4!

[Haim_gds]

Haim_gds כתב:

- גם כן דורש בדיקה. לדוגמה, הקנגו החשמלי יכול מאוד להתאים לעסקים עירוניים קטנים (בעלי חנייה פרטית עם חיבור לרשת) שזקוקים לרכבי שליחויות (יכול להיות ש 20K רכבים כאלה בצרפת הם כל מה שנדרש) אבל מכאן לגזור על צפי מכירות של מאות אלפים לשנה לפי דגם יחודי של רכב נשמע לי אופטימי קשות.

ראשית, מדובר על מאות אלפי רכבים בשנה בעולם. שנית, מדובר לא רק על הקנגו, אלא על טויזי, זואי, פלואנס, הניסאן ליף, ועוד שניים-שלושה דגמים שניסאן מתכוונים לשחרר בשנתיים הקרובות. מבחינת קנגו חשמלי בלבד, הם מתכוונים לייצר באיזור ה-50 אלף בשנה כרגע. עם כל הכבוד, 50K רכבים/שנה לא נשמע הרבה במיוחד, תוכל להשוות לכמות היצור השנתית של קנגו בנזין?

 

 

Haim_gds כתב:

- ללא הסוללה? מה החוכמה? ד"א, חשבתי כי מנוע 4 פעימות יקר יותר ממנוע חשמלי אז כיצד עלות הייצור ללא הסוללה זהה למכונית בנזין?

המנוע החשמלי עצמו לא כל כך יקר. העלות העיקרית זה רכיבי הבקרה האלקטרוניים שמחברים בין הסוללה למנוע. למיטב ידיעתי האינוורטר אינו יקר במיוחד מצד שני אין תיבת הילוכים ומדובר בסך הכל באלקטרוניקה, אז יש הרבה מקום לשיפור מבחינת מחיר עם הזמן. נחיה ונראה. וזה בדיוק מה שאני אומר, בהנחה כי מנוע הבנזין+אלטרנטור+תה"ל לא מורכבים אז המחיר אמור להיות נמוך יותר ולא זהה.

 

 

Haim_gds כתב:

-נקודה מאוד מבלבלת אצלך היא הההתעלמות מהשוואה בין העסקה אותה מציעה "מקומטוב" לבין מה שמוצע בחו"ל. גם מה שמוצע בחו"ל הוא דיי גבולי (ד"א, מהלינק שלך: he UK Government supports the electric vehicle by offering a grant of 25% of the total value of the vehicle, up to a maximum of £5,000. וזוהי סובסידייה טהורה) גם שם ישנה הקומבינה של השכרה מראש לנסועה ידועה (שבעיניי הופך אותה לפחות כדאית אבל לפחות שם ניתן לבצע טעינה עצמאית) אבל הקטע המטריד הוא שאולי לא הבנתי במסמך מהי עלות רכישת הסוללה אבל אם היא עולה 9K והרכב עולה (ללא הסוללה להבנתי) 20K אז ההשוואה שלך בין מחיר רכישה מלא בין רכב רגיל לחשמלי שוגה ב 50%.

 

ואולי אם מערכות/עיסקאות כגון אלה המתוארות בחו"ל היו מיושמות בארץ אז הייתי מאמין כי יש להן עתיד בזמן הקרוב, העסקה אותה מציעה "מקומטוב" ללקוח הפרטי אינה כדאית ברוב המקרים.

מבחינת מחיר אין בכלל מה להשוות בין "מקומטוב" למה שמוצע בחו"ל. על כמות הקילומטרים שעבורה מקומטוב גובים 1,090 ש"ח, בחו"ל אפשר לקבל את אותו הדבר(ללא תחנות החלפה כמובן, אבל אולי עם טעינה מהירה) באיזור ה-600 ש"ח שזה חצי מחיר. ברגע שיגיעו לארץ מכוניות חשמליות שלא דרך בטר פלייס פער מחירים כזה ישאיר להם שוק די מצומצם. באופן אירוני, ההצהרות של אגסי בנוגע למכונית החשמלית עשויות להתגשם בשלב כלשהו, רק שהוא עצמו לא יהיה המרויח העיקרי מכך.

אז הדיון שלנו טפל, כל הדיונים על רכב חשמלי בישראל מתרכזים רק ברכבים של "מקומטוב" בלבד עקב החוקים והתקנות הצפויים (ראה דיון קודם בנושא)

הסובסידה שאתה מדבר עליה היא זמנית. בעוד 2-3 שנים היא לא תהיה קיימת יותר ורנו-ניסאן לא יצטרכו אותה, מאחר ואז הם צופים להגיע לקיבולת ייצור שלא מצריכה את זה. צריך להוסיף את הסובסידיה למחיר הרכב רק אם יש סיבה לחשוב שהיא תידרש על בסיס קבוע, ואין לי סיבה לחשוב כך.

 

לגבי הסוללה, לא הבנת כנראה מה כתוב במסמך. המחיר של קנגו זהה לקנגו דיזל עם אותו מפרט. בנוסף הלקוח משלם כל חודש שכירות על הסוללה וכמובן רוכש חשמל. רנו לא מוכרים כלל סוללות ללקוחות. מה שכן, חשבתי שזה יהיה מעניין לחשב את המחיר הכלכלי של הסוללה אילו הם היו מוכרים אותה, וזה יוצא משהו כמו 9,000 יורו(אם תרצה אוכל לפרט חישוב). אשמח__________________

 

אני די חולק עליך בעניין הסולארי, הדבר הוכיח את עצמו באירופה, במיוחד גרמניה וספרד ( ומדינות אלו אינם בעלות חשיפה רבה של שמש מאשר ישראל) ובכל זאת הם מפיקים כמויות אדירות של חשמל סולארי, כבר הוכח שחווה הידרו-סולארית - או חוות PV שוות ערך לצריכה של עיר בינונית בארה"ב, ולהזכיר שבנגב חוץ מבדואים וחול לא חסר מקום.

בתור מי שעבד כאיש פיתוח בחברת "לוז" ז"ל (בתחילה במערכות הסולאריות ולאחר מכן בקבוצה שנהפכה מאוחר יותר ל"דלק חשמלי") אני זוכר שגם המערכות הסולאריות הגדולות והחסכוניות (מראות עוקבות המחממות שמן שמחמם מים והופך אותם לקיטור להנעת טורבינה) לא היו כלכליות, הסיבה שהחברה שרדה מספר שנים הייתה נעוצה בחוקים ירוקים שסיבסדו את עלות המערכות וכאשר חוקים אלה בוטלו לא נשאר צידוק כלכלי למערכות כאלה (למעט ישומים יוצאי דופן).

[prince_77]

מערכות אלטרנטיביות לא בניות 100% ממערוכות PV, המערכת שבסרט, מי שיראה וקצת ילמד, יראה שיש מערכות תרמו-סולאריות שכבר עובדות כמה שנים, ושלא נדבר על טורבינות רוח לייצור חשמל שמיושמות בעשרות מקומות באירופה, חבל שפרוייקט ארובות השרב שהיה אמור להיבדק בארץ ירד מהפרק.

 

צריך לזכור שעלות בניית תחנת כוח פיחמית עולה פי 50 מעלות חוות סולריות, כמות העובדים שנדרשת, חובה לחיבור לים וזיהום האוויר גורמים לנזק בלתי הפיך למדינה וממלאת את קופת המזומנים של תאבי הבצע של חברת חשמל.

כור גרעיני הוא לא אופציה במדינת ישראל , במיוחד בגלל המצב הבטחוני.

 

 

ומי שרוצה באמת רעיון לייצר חשמל נקי וזול מאוד שיסתכל לתחילת שנות ה 50 בפרוייקט תעלת הימים, הפרש הגבהים בין הים התיכון לים המלח לבד נייתן לבנות מספר סכרים ומערכות טורבינות להפקת חשמל לדורות הבאים בשקט.

צריך רק חזון.

לא צריך את השחיתות של משרד התשתיות.

[edward]

עם כל הכבוד, 50K רכבים/שנה לא נשמע הרבה במיוחד, תוכל להשוות לכמות היצור השנתית של קנגו בנזין?

כן, בשנת 2010 נמכרו בעולם באיזור ה-170 אלף קנגואים, מכל הסוגים - בנזין, דיזל, וכל התצורות.

http://www.renault.com/en/finance/chiffres-cles/pages/ventes-mensuelles.aspx

 

למיטב ידיעתי האינוורטר אינו יקר במיוחד, וזה בדיוק מה שאני אומר, בהנחה כי מנוע הבנזין+אלטרנטור+תה"ל לא מורכבים אז המחיר אמור להיות נמוך יותר ולא זהה.

אני לא מומחה גדול לרכיבים, אני רק יודע שכל רכיבי הבקרה בין המנוע לסוללה עולים די הרבה כסף בשלב הזה. מצד שני כמו שאמרת אין סיבה מיוחדת שזה יישאר יקר, במיוחד כשמכוניות יעברו לייצור מאסיבי כמו מכונית רגילה. בסופו של דבר סביר להניח שהמכונית תהיה זולה ממכונית בנזין.

 

 

אז הדיון שלנו טפל, כל הדיונים על רכב חשמלי בישראל מתרכזים רק ברכבים של "מקומטוב" בלבד עקב החוקים והתקנות הצפויים (ראה דיון קודם בנושא)

מתנצל, לא הייתי כאן בדיון האחרון

אבל מה זה "צפויים"? מה, בכל העולם טוענים עצמאית ורק אצלינו יעשו הפוך? לא נראה לי הגיוני בכלל. אם במכוניות רגילות אנחנו מיישרים קו עם האירופים אז למה לא במכוניות חשמליות? ולמה כולם חושבים שמקומטוב הם מונופול אם אוטוטו יגיעו רכבים חשמליים עם סוללה קבועה לישראל?

 

אשמח__________________

טוף, כמה הנחות. הסוללה מחזיקה 10 שנים ברכב ואז יש לה ערך שאריתי 0(במציאות זה כנראה יהיה חיובי). לקחתי את התוכנית של ה-15,000 מייל(25,000 קמ') בשנה במסמך הבא של הקנגו: http://www.renault.co.uk/resources/PDF/brochures/ze_pg.pdf

 

אז אני משלם 87 פאונד ללא מע"מ כל חודש על הסוללה, או 1,044 פאונד בשנה. עכשיו 10 שנים של תשלומים כאלה מהוונים בריבית של 8% בשנה(זה אומר פקטור 6.7 עבור 10 שנים ב-8%.). זה יוצא 1,044 כפול 6.7 = 6,994 פאונד ללא מע"מ, שזה ערך הסוללה היום. ביורו זה יוצא 7,974 ללא מע"מ. תוסיף 20% מע"מ, הגעת ל-9,568 יורו.

[Keyser]

העתיד, רבותי, נמצא בתאי דלק מימן. יש כבר רכבים כאלה, ותחנות לתדלוק מימן (בקליפורניה ובריטניה).

אגסי כנראה נתקע על רעיון הרכב החשמלי, כאשר זה היה "הדבר החם", ועכשיו הוא לא יעזוב אותו - למרות הכישלון הצפוי - בגלל גאווה נטו.

[edward]

העתיד, רבותי, נמצא בתאי דלק מימן. יש כבר רכבים כאלה, ותחנות לתדלוק מימן (בקליפורניה ובריטניה).

לגלות לך סוד? תאי מימן לתחבורה זה העתיד עוד משנות ה-70, וזה תמיד יישאר העתיד.

[Keyser]

אותו דבר ניתן לומר על מכונית חשמלית. להזכיר לך את אותה מכונית (ששכחתי את שמה) שנמסרה, ואז החברה דרשה שיחזירו אותה ובכך גרמה לפריחתן של אינספור תאוריות קונספירציה? ההבדל הוא, שמכוניות מימן נוסעות - ונוסעות טוב. יש לך דגמים של הונדה ומרצדס שנמכרים כיום לשוק הפרטי ולמרבה הצער של אגסי - הן טובות יותר מהמכונית החשמלית. לשם הספורט אצרף את הכתבה הבאה, שלפיה רכבים חשמליים עדיין לא עומדים בציפיות: http://www.foxnews.com/leisure/2011/10/05/survey-says-electric-cars-dont-meet-expectations-customers/

[edward]

אותו דבר ניתן לומר על מכונית חשמלית. להזכיר לך את אותה מכונית (ששכחתי את שמה) שנמסרה, ואז החברה דרשה שיחזירו אותה ובכך גרמה לפריחתן של אינספור תאוריות קונספירציה? ההבדל הוא, שמכוניות מימן נוסעות - ונוסעות טוב. יש לך דגמים של הונדה ומרצדס שנמכרים כיום לשוק הפרטי ולמרבה הצער של אגסי - הן טובות יותר מהמכונית החשמלית. לשם הספורט אצרף את הכתבה הבאה, שלפיה רכבים חשמליים עדיין לא עומדים בציפיות: http://www.foxnews.com/leisure/2011/10/05/survey-says-electric-cars-dont-meet-expectations-customers/

אוקיי, אני אפרט את התגובה שלי: אתה יכול לבנות מכונית מימן מצויינת בדיוק כמו מכונית חשמלית מצויינת. ההונדה קלריטי המימנית זו אחלה מכונית, וגם טסלה הראו שמכונית חשמלית יכולה להיות מהנה עם הרודסטר. אז למה מכונית חשמלית כן ומימן לא?

 

קצת היסטוריה. לפני כ-100 שנה, היו יותר מכוניות חשמליות על הכביש ממכוניות מנועיות, למרות שהן היו יקרות משמעותית. ברגע שהנרי פורד הביא לשוק את ההצתה החשמלית כבר לא היה צריך להתניע ידנית, ובשילוב עם נפט זול המנוע תפס. בשנות ה-20 כבר הפסיקו לייצר רכבים חשמליים. כיום, בגלל שהנפט כבר לא זול אנשים חפשים אלטרנטיבות כלכליות. נבחן את הכלכליות של המכונית החשמלית מול המימן.

 

עלות הייצור של מכונית חשמלית ללא הסוללה לא שונה בהרבה ממכונית בנזין. ב-9 החודשים הראשונים של 2011, ביפן וארה"ב נמכרו 15,000 רכבי ניסאן ליף ב-33,000 דולר למכונית כולל סוללה(מחיר הסוללה הוא בערך 12,000 דולר).

 

עלות הייצור של מכונית מימן שונה מהותית. מכונית מימן היא בעצם מכונית חשמלית לכל דבר - יש לה מנוע חשמלי, סוללה, וכל האלקטרוניקה שיש במכונית חשמלית. אבל יש לה מרכיב נוסף יקר במיוחד שזה תא המימן. תא המימן בלבד עולה לפחות 100,000 דולר לייצור, וזו עלות שלא קל להוריד בגלל כמות משמעותית של מתכות יקרות כמו פלטינה. לכן בשלב הזה, אין אפשרות לייצר מכונית מימן במחיר סביר.

 

עכשיו נסתכל על הדלק:

 

בשביל מכונית חשמלית צריך חשמל. על מנת לנסוע 100 מייל על חשמל בניסאן ליף, צריך כ-25 קוט"ש שעולים כ-12 ש"ח, פי כמה יותר זול מבנזין ללא מס. רשת החשמל מגיעה לכל מקום ואין קושי מיוחד לשים שקע בכל חניה - במדינות סקנדינביה זה כבר קיים על מנת לחמם את בלוק המנוע בחורף. כמו כן יש הרבה חשמל עודף בלילה שניתן להסיע איתו את רוב המכוניות בכל מדינה מפותחת.

 

בתא מימן הסיפור שונה. העלות של מימן שמוכרים למשל באותה תחנה בקליפורניה לקילומטר נסיעה לא שונה מהותית מדלק. בנוסף, בניגוד לרשת החשמל שקיימת כמעט בכל מקום אין כלל רשת של ייצור והפצת מימן. הקמה של רשת כזו היא גם לא כלכלית כי למימן אין יתרון מבחינת מחיר על בנזין. כמו כן, הדרך הכי יעילה היום לייצר מימן היא על ידי רפורמציה של גז טבעי. אבל - יותר כלכלי ויעיל לייצר חשמל מאותו גז טבעי ולהוביל את החשמל למכונית חשמלית, במקום למכונית מימן. דרך עוד פחות יעילה לייצר מימן היא באמצעות אלקטרוליזה של מים, שצורכת יותר חשמל ממה שתא המימן מפיק מאוחר יותר מאותו מימן.

 

מבחינת משוואת האנרגיה:

 

ברגע שיש לנו גז טבעי, יש לנו 2 אפשרויות - לשרוף אותו בתחנת כוח ולהשתמש בחשמל במכונית חשמלית, או להפוך אותו למימן, ולהשתמש בו במכונית מימן.

 

עבור מכונית חשמלית: תחנת כוח שפועל על גז טבעי ממירה אותו לחשמל ביעילות של 60%. לאחר מכן רשת החשמל מובילה את החשמל למכונית ביעילות של 95%. יעילות הטעינה לסוללה היא 85%, ויעילות השימוש של המנוע החשמלי היא 90%. סך הכל יעילות - 0.6 כפול 0.95 כפול 0.85 כפול 0.9 = 43%

 

עבור מכונית מימן: המרה של גז טבעי למימן יעילה בכ-80%. לאחר מכן יש לדחוס ולהוביל את המימן לתחנת הדלק ביעילות של כ-80% עד לאספקה ללקוח. לאחר מכן המימן מומר לחשמל בתא הדלק ביעילות של 50%, ולבסוף החשמל מגיע למנוע שפועל ביעילות של 90%. סך הכל יעילות - 0.8 כפול 0.8 כפול 0.5 כפול 0.9 = 28%

 

אז לפי החישוב הזה מכונית חשמלית יעילה בכ-50% יותר ממכונית מימן.

 

נ.ב. לגב הכתבה שהבאת(עם כל רמת האמינות של העיתונאות הכתובה), שים לב שמדובר בפוקס ניוז שהם נציגים של הרפובליקנים. באותה מידה היית יכול לצטט את המנכ"ל של איזו חברת נפט. הנה משהו קצת יותר מעניין - שרשור בפורום שבו משתתפים כמה מאות אנשים שרכשו את הניסאן ליף:

http://www.mynissanleaf.com/viewtopic.php?f=27&t=2099

[Keyser]

אבל בשורה התחתונה אנחנו מגיעים לאותה בעיה במכונית החשמלית: טווח וזמן טעינה. על שתי בעיות אלו, מכוניות מימן עונות בצורה מעולה. בסופו של יום, עדיף להשקיע מאמצי פיתוח במכונית מימן, שיש לה את כל היתרונות ואף אחד מהחסרונות של מכונית חשמלית.

אני לא רואה שום בעיה בציטוט מפוקס. אם הם מזוהים עם רפובליקנים זה לא קשור (ממש) לעניין - כי אני יכול לומר דברים דומים על אתרים שמזוהים עם דמוקרטים ואז לא נסיים עם הוויכוח הזה לעולם

[edward]

אבל בשורה התחתונה אנחנו מגיעים לאותה בעיה במכונית החשמלית: טווח וזמן טעינה. על שתי בעיות אלו, מכוניות מימן עונות בצורה מעולה. בסופו של יום, עדיף להשקיע מאמצי פיתוח במכונית מימן, שיש לה את כל היתרונות ואף אחד מהחסרונות של מכונית חשמלית.

אני לא רואה שום בעיה בציטוט מפוקס. אם הם מזוהים עם רפובליקנים זה לא קשור (ממש) לעניין - כי אני יכול לומר דברים דומים על אתרים שמזוהים עם דמוקרטים ואז לא נסיים עם הוויכוח הזה לעולם

טווח וזמן טעינה אלו שתי בעיות הרבה יותר "קלות" לפתרון מאשר כל שורת הבעיות שפרטתי בנוגע לרכבי מימן. זה לא אומר שלא שווה להמשיך לפתח את רכבי המימן, אולי יום אחד תהיה איזו פריצת דרך.

 

אגב, שים לב שכבר היום יש שכבה די משמעותית של אוכלוסיה שעבורם זמן טעינה וטווח הם כלל לא מגבלה. למשל, באירופה משהו כמו 30% מהמכוניות הקטנות(קליאו ודומיהן) לעולם לא נוסעות מעל 150 קילומטר ביום(הנתונים של רנו). עבור אנשים אלו, טעינה בלילה בבית זה פתרון של 100%. כמובן שעבור יתר האנשים צריך פתרון אחר. יהיו כאלו שיילכו על החלפת סוללה או טעינה מהירה, אחרים יחזיקו מכונית בנזין שניה, ויהיו גם שיחליטו שיותר משתלם להם לשכור מכונית בנזין כמה פעמים בשנה.

 

צריך לשים לב שמכונית חשמלית תצליח לתפוס נתח שוק בגלל שהנסיעה בה תהיה זולה ממכונית רגילה ולא בגלל שיש לה את הטווח או זמן התדלוק של מכונית רגילה. הנרי פורד אמר בזמנו שאם הוא היה שואל את הלקוחות שלו מה הם רוצים מהמכונית, הם היו עונים "תבנה לנו סוס טוב יותר". אבל הוא בנה מכוניות, לא סוסים.

 

לגבי כתבות, עדיף להימנע מהן. אם נחליף הפניות לכתבות לא נצא מזה, צריך להבדיל בין עובדות לדעות. הכתבה שקישרת מלאה בדעות.

[prince_77]

EDWARD- מרוב יער לא רואים עצים, רשמת דברים שחלקם הגדול אינם נכונים , הפקת מימן מנפט ??? אתה אולי למדת כימיה ?

אבל מנפט לא מפיקים מימן בכמויות - תהליך יקר מאוד מולקולות נפט הם מסובכות מידי ומבוססות על פחמן עם חיבור למולקולות H, פירוק המולקולות איננו יעיל כשם אלקטרוליזה ששם הפירוק הוא ישירות - H2O,

לידיעתך תא דלק קיים כבר משנות ה 60 ושימש את החללית אפולו בדרכה לירח, הטכנוגוליה לא כלכך יקרה בקנה מידה רחב ,

מדענים בארה"ב פיתחו שיטה של הפקת מימן מאבנים מיוחדות בשימוש חימום והקרנה של השמש בעלות של אפסית מעלות הנפט.

 

אולי גם אתה לא מודע לכך, הייתה לומד שהאופן תיאוריתי שריפה של דלק, באופן כימי- השריפה היא שלמה - שבסוף התהליך נוצר CO2, אבל בגלל שמנוע של רכב איננו מערכת יעלה והשריפה לא מושלמת נוצרים תרכובות נוספות שאתה מכיר אותם מהאגזוז. לכן אין שום יתרון לנפט , דלק, אפילו גפ"מ.

לעומת זאת שימוש במימן H2, יגרום בתהליך היצור שריפה מלאה שכן מימן הוא חומר שבקלות מתרכב לחמצן, ואין לו קשרי ונרדוולס אלא קשרי מימן חזקים ולכן שימוש בתא דלק הוא ייעיל ב 100% נצילות מאשר כל דלק אחר.

 

לכן שימוש במימן יעיל מכל דלק אחר, החסרון היחידי הוא ההפקה וחברות הנפט שמסרבות לתמוך בתחום ובעל המאה הוא בעל הדעה

 

אלו היו 60 שניות על שימוש במימן ברכבים.

 

דבר נוסף , אגסי וחבריו טוענים שטעינה ביתית תעמיס על רשת החשמל , ומאיפה חברת BP הולכת לטעון את המצברים שלה בדיוק ? מאבקת חשמל מיוחדת ?

בניית תחנת חשמל פיחמית היא התאבדות של המדינה , אני לא חושב שיש מדינה אחת באירופה שבונים תחנות פיחמיות נוספות, כולם מחפשים אלטרנטיבה זולה,

כי בריאות עולה יותר כסף אחר כך מאשר כמה KW של חשמל.

[edward]

EDWARD- מרוב יער לא רואים עצים, רשמת דברים שחלקם הגדול אינם נכונים , הפקת מימן מנפט ??? אתה אולי למדת כימיה ?

אם תפרט בנפרד מה לדעתך לא נכון אשמח להסביר. קודם כל, יש לך בעיה של הבנת הנקרא. כתבתי שמפיקים מימן מגז טבעי(לא נפט). לתהליך הזה קוראים reforming והתהליך הכימי הוא CH4 + H2O → CO + 3 H2

אם למדת כימיה, תשמח לקרוא על זה קצת כאן:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil_fuel_reforming

 

EDWARD- EDWARD-

לידיעתך תא דלק קיים כבר משנות ה 60 ושימש את החללית אפולו בדרכה לירח

תא המימן קיים מ-1839.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell

 

EDWARD- EDWARD- הטכנוגוליה לא כלכך יקרה בקנה מידה רחב ,

מדענים בארה"ב פיתחו שיטה של הפקת מימן מאבנים מיוחדות בשימוש חימום והקרנה של השמש בעלות של אפסית מעלות הנפט.

כן, וסבתא שלי הופכת עופרת לזהב בעזרת כספית. אפשר לקבל מקור מידע לטענה ההזויה הזו? מי אמר שזה לא יקר ועל סמך מה?

 

EDWARD- EDWARD- דבר נוסף , אגסי וחבריו טוענים שטעינה ביתית תעמיס על רשת החשמל , ומאיפה חברת BP הולכת לטעון את המצברים שלה בדיוק ? מאבקת חשמל מיוחדת ?

אני בכלל לא תומך בפתרון של אגסי, אבל הטענה שלו היא שניהול של הטעינה יאפשר פיזור של העומס. זה לא יקטין אותו.

 

 

EDWARD- EDWARD- בניית תחנת חשמל פיחמית היא התאבדות של המדינה , אני לא חושב שיש מדינה אחת באירופה שבונים תחנות פיחמיות נוספות, כולם מחפשים אלטרנטיבה זולה,

כי בריאות עולה יותר כסף אחר כך מאשר כמה KW של חשמל.

לא יודע מאיפה הנפצת עכשיו שכדי לייצר חשמל צריך תחנות פחמיות. חשמל אפשר לייצר במגוון דרכים.

 

בקיצור - הבאתי לך ערימה של נתונים, ובמקום להתייחס אליהם פשוט התעלמת. אם יש משהו שלא נראה לך נכון, תביא נתונים נגדיים במקום לפלוט שטויות כמו "אפשר להפיק מימן בעלות אפסית" או "מחיר הזיהום פי 20 ממחיר החשמל" בלי להביא שום גיבוי מינימלי לטענות.

[prince_77]

אם תפרט בנפרד מה לדעתך לא נכון אשמח להסביר. קודם כל, יש לך בעיה של הבנת הנקרא. כתבתי שמפיקים מימן מגז טבעי(לא נפט). לתהליך הזה קוראים reforming והתהליך הכימי הוא CH4 + H2O → CO + 3 H2

אם למדת כימיה, תשמח לקרוא על זה קצת כאן:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil_fuel_reforming

 

 

תא המימן קיים מ-1839.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell

 

 

כן, וסבתא שלי הופכת עופרת לזהב בעזרת כספית. אפשר לקבל מקור מידע לטענה ההזויה הזו? מי אמר שזה לא יקר ועל סמך מה?

 

 

אני בכלל לא תומך בפתרון של אגסי, אבל הטענה שלו היא שניהול של הטעינה יאפשר פיזור של העומס. זה לא יקטין אותו.

 

 

 

לא יודע מאיפה הנפצת עכשיו שכדי לייצר חשמל צריך תחנות פחמיות. חשמל אפשר לייצר במגוון דרכים.

 

בקיצור - הבאתי לך ערימה של נתונים, ובמקום להתייחס אליהם פשוט התעלמת. אם יש משהו שלא נראה לך נכון, תביא נתונים נגדיים במקום לפלוט שטויות כמו "אפשר להפיק מימן בעלות אפסית" או "מחיר הזיהום פי 20 ממחיר החשמל" בלי להביא שום גיבוי מינימלי לטענות.

 

ללכת וללקט נתונים מהאינטרנט גם הבת שלי יכולה, אולי אדוני יסביר לנו מה הפרוספור ארווארד עושה ??.

ומה הפתרון הגאוני שלך,,אני שמח שסבתא שלך עושה זהב מעופרת .ומה קשור הכספית לעניין, כנראה למדת עוד משהו חדש מוויקפדיה, סבתא שלך עושה גם מימן מהסבת גזי מתאן ?

דברים כגון "אבל הטענה שלו היא שניהול של הטעינה יאפשר פיזור של העומס. זה לא יקטין אותו." היא לא נכונה, אצל BP פיזור עומסים, אולי עם הייתה קורא את החומר של BP הייתה מבין שהכוונה שהטעינה תתבצע בלילה

ולא במשך היום כי עלות החשמל זולה יותר בלילה על פי מונה חברת חשמל, והעומס על הרשת קטן יותר, מר אגסי לא בונה

SMART GRID לניהול מערכות חשמל, ועוד דבר יעזור לך לגלגל SMARTGRID, תוכל לתת לי לינק גם לכך.

 

ועוד דבר לטענה שלך, אתה מביא לי חומר מויקפדיה שאנשים רשמו, אני מביא לך לינק לסרט שבו מראויינים מיטב האנשים בתעשיה הסולארית, וזה לא טוב מספיק לפרופסור אדוורד, כי זה סרט דוקומנטרי, שבטח אדוני יגיד מלא שקרים, לא נכון, ועוד תוסיף לינקים מגוגל.

בקיצור אתה חושב שאתה יודע הכל וכולם לא, מזכיר לי את התוכנית של BP, כולם יש סטנדרט טעינה ורק ל BP יש נסטנדרט טעינה משלה שהיא ללא תקן כי BP יודעים יותר טוב מכולם... ( והכוונה היא למשרד התחבורה, משרד הגנת הסביבה ומכון התקנים)

 

הנה עוד דוגמא

"רשת כזו היא גם לא כלכלית כי למימן אין יתרון מבחינת מחיר על בנזין" אולי חשבת שאולי אין יתרון במחינת מחיר אבל אני צריך להזכיר לפרופסור את ההבדלים בזיהום האויר בין שימוש בבנזין לבין שימוש במימן ? או שגם לזה אתה צריך נוסחה? אולי גם מימן הוא חומר אנרגטי חזק יותר מאשר כל דלק?

 

הנה הסבר נוסף

 

http://www.hayadan.org.il/fule-from-water-weizmann-0106072/

 

אתה גם יכול לגגל בעירה מלאה, שזה לא קיים במנוע של רכב

C3H8(g) +5O2(g) ® 3CO2(g) +4H2O(g)

ובעירה חלקית שכן קיים במנוע של רכב

C3H8(g) +3.5O2(g) ® 3CO(g) +4H2O(g)

C3H8(g) +2O2(g) ® 3C(s) +4H2O(g)

עכשיו אולי תסביר לכולנו מנוע חשוב לשרוף דלקים במנוע או בתחנות דלק על פי הנוסחאות להלן ??