איך עושים 30.0 מיליון שקל בשנתיים

[Black Joker]

ג'וקר, מניות מסוכנות מאג"חים וזה מתוך הגדרה, כי אם חברה לא משלמת את האג"חים שלה היא מגיעה לפשיטת רגל ואז המניות נמחקות.

 

לכן, קשה לי להבין למה מניות לא מפחידות אותך, אבל אג"חים דווקא כן.

 

אני מודע לפירושים הנ"ל, אוי ואבוי לי אם לא הייתי מודע (אני מעוניין לעסוק בתחום).

 

התחלתי עם מניות, קיבלתי תיאבון עם מניות ובינתיים הרעב שלי לא כזה גדול, אבל עדיין חסר לי משהו.

 

אני מנסה לקרוא כמה שאני יכול על אופציות ואג"חים, אבל מעוניין לעשות זאת ברמה מקצועית. לצערי, כרגע אני לא עובד בתחום, מקווה שבעתיד הקרוב, זה ישתנה.

 

במניות, אני יכול לראות תוצאות "בשידור חי" במסחר יומי. אם הייתי מחלק את הפעולה שלי באחוזים, הייתי אומר ש-70% שורט ו-30% לונג. בקיצור, אני מאלו שמשקיעים ו"בורחים"... אני לא מחזיק מניות לאורך זמן ארוך מדי.

[dorki]

גם לי האמת...

DORKI, התכוונתי שעל כל 1 שהרוויח סכום ניכר היו 100 שהפסידו.

 

זה בלתי אפשרי.

 

אג"ח הוא נייר שמבטיח למחזיק בו זרם תשלומים מוגדר, עם ריבית ידועה ופדיון קרן ידוע.

המשחק בשוק הזה מורכב משני אלמנטים בלבד:

1. ציפיות הריבית והאינפלציה שמשפיעות על תשואת האג"ח ומכאן גם על מחירו בשוק (מחיר גבוה = תשואה נמוכה - ולהפך).

2. סיכון האשראי שהשוק מייחס לחברה.

 

אם מישהו טעה ומכר בזול נייר שבדיעבד התברר שהחברה עמדה בכל ההתחייבויות בגינו, אז כנגד ההפסד שהוא רשם עומד רווח בדיוק באותו השיעור.

אם מאה הפסידו X, אז ה- X לא הלך לאיבוד אלא התחלק מחדש בין הרוכשים העליזים של אותו נ"ע.

[Oshri]

דורקי, אתה דווקא טועה, כי יש מצב שמאה איש הפסידו ומכרו בזול, ואדם או גוף אחד קנו וגרפו את הרווח על כל הסכום.

אפשרות אחרת היא שהחברה פשטה רגל, ואז כולם הפסידו את כספם.

[[פנדוב]

אני מניח שאושרי צודק אך בכל מקרה זו יותר סמנטיקה ולא טעות עקרונית.

בכל אופן, האם שעור רווח כזה נגיש גם למשקיע שאינו בעל עניין? נניח משקיע מתוחכם, נניח בעל הון אבל- לא בעל עניין. לא בקיא בפרטים האינטימיים של החברה ונגיש רק למידע פומבי?

 

מה לגבי עסקאות בעלי עניין והעברת כספים מחברה לאחרת לפי הנוחות? מה לגבי דיווידנד שמקשה על תשלום חוב? מה לגבי שנויי מחיר המקדימים הודעות מהותיות?

זה הכל עניין של חזון וכשרון המשקיע? או יש לו כמה יתרונות?

[Oshri]

לבעלי עניין כמעט תמיד יהיה יתרון על המשקיע הפשוט, כיוון שהם יודעים דברים שהוא לא יודע.

יש מקרים בודדים שדווקא הם, ששקועים בתוך העסק והבוץ, לא רואים מה שאדם מהצד רואה,

אבל לרוב זה לא המצב.

לגבי שאר הדברים כמו עסקאות בעלי עניין, זה משהו שצריך להעלם מהנוף, או לפחות לרדת משמעותית

בתדירות שלו. בחו״ל למשל, זה דבר מאוד מאוד לא מקובל, ומשקיעים רואים את זה בדרך כלל בעין מאוד

לא יפה.

לגבי מידע פנים, לצערי זה קיים בכל העולם, והרשויות יכולות דיי בקלות להעלים את התופעה הזו, אבל ככל

הנראה לא ממש רוצים.

[[פנדוב]

לאור מה שכתבת , ולאור מה שכתב דורקי[היכן שיש מרויח יש גם מפסיד] אולי אפשר היה לנסח את הכתבה גם כך: [מהצד המפסיד]

משקיעים רבים איבדו חלק גדול מכספם באגרות שבהן אלעזרא הרויח.

רובם לא השקיעו באיגרות באופן ישיר אלא על ידי מנהלי השקעות בפנסיה, קרנות נאמנות וכדומה. אלו זכו לתגמול נאה בשנים בהם הושגה תשואה גבוהה ולא נענשו כשחיסלו כספי הלקוחות. הם לא היו זהירים והיו אמיצים כשרכשו אגרות במחיר גבוה. הם היו חששנים ופחדנים כשמכרו במחיר נמוך. קורה.

כעת אותם מנהלי השקעות ולחילופין צעירים ש/החליפו אותם חוזרים על אותה טעות.

כך יקרה שוב ושוב כאשר תמורת נהול השקעות זה המשקיעים משלמים עמלות גבוהות.

 

תודה לאין רגולטור, תודה לאין רשות לניירות ערך העוסקת בצייד נוכלים קטנים, תודה לעובדי הצבור שעברו לעבוד אצל בעלי ההון.

תודה מיוחדת לועדת בכר ולמי שמינה אותה.

 

תודה תודה לך גלגל המזל.

[dorki]

דורקי, אתה דווקא טועה, כי יש מצב שמאה איש הפסידו ומכרו בזול, ואדם או גוף אחד קנו וגרפו את הרווח על כל הסכום.

אפשרות אחרת היא שהחברה פשטה רגל, ואז כולם הפסידו את כספם.

 

ממש לא טועה, קרא שוב.

 

כתבתי שאם החברה עומדת בהתחייבויותיה אז ה- X שמשקיעים הפסידו כשמכרו בזול (במישרין או בעקיפין) התחלק כרווח אצל המשקיעים שהעזו וקנו.

[Oshri]

את זה הבנתי, ותגובתי היתה בעיקר על מה שענית לשמלוב, שטענת שמצב בו אחד הרוויח ומאה הפסידו הוא לא

אפשרי. ושוב, ההנחה שהחברה עמדה בהתחיבויותיה, מבטלת בעצם את סיכון האשראי שלקחת, מה שלא הגיוני

להניח, כיוון שזה הסיכון העיקרי באג״ח חברות.

גם באג״ח וגם במניות יש סיכון. לפעמים הסיכון שנלקח באגחים הוא גבוה בהרבה, כיוון שהסכום המושקע בהם

גבוה בהרבה, זאת למרות שהסיכון הבסיסי במניות גבוה יותר.

באגרות חוב קשה יותר לפזר את הסיכון, בדרך כלל בגלל חובת מינימום בסכום ההשקעה.

נכון שזה אפשרי, אבל זה פחות נוח וקל ממניות למשל, בייחוד אם אתה רוצה גם פיזור בינלאומי ולא רק מקומי.

כמו שאני כותב תמיד, אין כמעט דבר כזה רווח קל, וגם המקצוענים מפסידים לא מעט פעמים, אבל להם יש בדרך

כלל כסף כדי להמשיך הלאה, ולהחזיר לעצמם הפסדים. ללקוח פרטי שכספו אבד, אין יותר כלום, ולכן לדעתי אסור

לו לשים את כל הביצים בסל אחד, אלא לפזר בין סוגי נכסים, בין חברות, ורצוי גם בין מדינות.

[dorki]

אושרי,

1. ברור שמאה יכולים להפסיד כנגד טייקון אחד שמרוויח, הבלתי אפשרי שכתבתי עליו הוא על מאה משקיעים קטנים שמפסידים ומשקיע אחד קטן שמרוויח.

סכום ההפסד המצרפי חייב להיות כסכום הרווח של הקונים - כשמדובר באג"ח שבדיעבד התברר שסיכון האשראי לא התקיים והחברה עמדה במלוא ההתחייבויות.

 

2. את סיכון האשראי בטלתי בדיעבד, כי בדיעבד יודעים אם החברה עמדה בהתחייבות או לא - ולכן במבט לאחור סיכון האשראי איננו קיים יותר.

 

3. לידיעתך, אין סכום מינימום להשקעה באג"ח בארץ, נכון שברצף נדרש סכום של כ- 10 א' ש"ח לפקודה, אבל בטרום ובנעילה אין שום הגבלה.

 

4. פיזור הוא הכרחי, בין ענפים (בנקאות, נדלן, מסחר, תקשורת וכו') וגם בין חברות שבאותו הענף.

 

5. בהשקעה באג"ח חו"ל נדרשים לעיתים להשקעת מינימום שיכולה להגיע גם ל- 200 א' דולר - וזו בהחלט השקעה שאיננה מתאימה לכל אחד.

[Oshri]

דורקי ידידי,

 

1- מסכים על הסכום המצרפי, כאמור כתבתי שזה אפשרי שאחד ירוויח וכל השאר יפסידו.

3- ידוע, אבל נראה אותך קונה ומוכר בפתיחה ובנעילה, שלא לדבר על תקופות של פאניקה, או תקופות

של "יובש" במסחר.

5- גם בחו"ל אפשר לפזר, בעיקר ע"י מכשירים כמו תעודות סל, קרנות, וכד', אבל זה יותר קשה.

כמו שכתבתי, לעיתים קשה מאוד להשיג פיזור באג"חים, בעוד במניות זה הרבה יותר פשוט, וגם הסכומים

יותר קטנים בהרבה.

 

בעיקרון, בשוק ההון מגדירים מבחינת מקצועיות וקושי, את ההשקעה באג"ח כקשה ביותר, אחריה אופציות,

ולבסוף מניות. אני אישית חולק על הקביעה הזו בין אג"ח לאופציות, לדעתי יש דברים קשים יותר בניתוח והשקעה

באג"ח, ויש כאלה באופציות.

[[פנדוב]

שניכם מסכימים שהגיוון חשוב, אז חשבתי לי קצת היטק, תעשיה,פיננסים, קמעונאות ,תקשורת, נדל"ן , אחזקות.

אז חשבתי ככה: לקנות קצת גיוון, אלרון, מכתשים, כלל תעשיות, כלל ביטוח, שופרסל, סלקום, גב ים, נכסים ובניין, דסק"ש, אידי בי.

זה פיזור טוב?

בחו"ל חשבתי על קרדיט סוויס אייר.

בזמנו אמרו לי שתקשורת זה סולידי:סלקום, פרטנר, בזק. רק לפזר בינהם.

אבל אז בא כחלון- אמר זה אותו דבר.

האם זה פיזור מספק ? חשבתי גם לפזר בנדל"ן: כלכלית רושליים, מבני תעשייה, דרבן?. לא לשים את כל הביצים בסל אחד.

ליתר בטחון חשבתי גם קצת צ'אם. שווה?

 

ערב טוב ופלורליסטי.

 

נ.ב איפה שבכל זאת התבלבלתי זה אצל איזה מהדנקנרים עדיף להשקיע? איזה מהבורוביצי'ים? האם אגח מזרחי ובניו זה אותו דבר כמו של מזרחי? זה משנה או ללכת ראנדומאלי?

נ.ב 2 איפה שווה לאכול מחר בראנ'ץ- צהריים.

[dorki]

אושרי, יאללה סיכמנו.

 

אם כי יש לי בעיה עם ההגדרה שלך ש- 10 א' ש"ח שמושקעים באג"ח הם סכום גבוה, בעוד שכמה אלפי ש"ח שמושקעים במניות זה "בסדר".

 

חוץ מזה - מסכים.

[shayBB]

בהמשך לדברים פה, ממליץ לכל המשקיעים המתחילים פה (אלה שרוצים לשים 100% מהתיק במניות..) או כאלה שרק חושבים לקפוץ למים העמוקים, לקרוא קודם את הטורים של מיכה צ'רניאק בBizportal ובכלכליסט.

סדרת טורים מאלפים וחכמים כוללת ניתוחים מדויקים. הבן אדם פשוט גאון.

בתור אחד עם לא מעט נסיון בתחום, סדרת הטורים שלו מצליחה להפתיע אותי כמעט כל פעם מחדש.

[dorki]

מיכה צ'רניאק הוא איש יקר שמשתף ותורם ידע.

יש להביא בחשבון שגם צ'רניאק הגדול מנסה לצפות את העתיד - וזה מסובך.

האיש פגע ללא הפסקה במשבר 2008/9 אבל במשבר האחרון הוא קצת איבד את זה.

 

לכן יש לקרוא אותו, ומייד אח"כ להפעיל את ההגיון וכושר ניתוח עצמאי - אחרת זה לא ילך.

 

אגב - לטעמי הכותב הרציני והמעמיק ביותר הוא אורי טל טנא, שכותב בכלכליסט.

[Oshri]

אני יכול להגיד לכם ש:

1- כל מי שכותב משהו, מדבר מפוזיציה(גם אם הוא לא מחזיק אחת כזו, אלא מתכוון לפתוח אחת בעתיד,

או שהוא מחזיק אחת דומה או שונה)

2- אף אחד הוא לא חוזה עתידות, וכולם טועים, גם החכמים והמוכשרים ביותר.

3- רק לאורך שנים רואים מי טוב באמת, אבל בדרך כלל כבר אף אחד לא זוכר או שם לב,

כי מכתירים ומורידים מלכים לפי הטווח הקצר בלבד.

 

דורקי, לגבי הקביעה שלי לגבי הסיכון באג״ח ומניות נובע מזה שסכומים שמושקעים באג״ח, לרוב יחליפו כסף

שהוא דיי סולידי, ואז גם הסכומים שמושקעים בו הם גבוהים. בוא ניקח מישהו שיש לו 100 אלף שקל,

לרוב, סכום שהוא יסכים להשקיע באגרות חוב הוא בערך חצי מזה, בעוד סכום שהוא ישקיע במניות יהיה

10-20 אחוז בלבד. ולכן בעצם הוא לקח סיכון דומה, ובשעת משבר יש סיכוי סביר שירשום הפסד גדול

יותר באגרות החוב מאשר זה של המניות. אני מסכים איתך שהסיכון הבסיסי של מניות גבוה יותר מזה של אג״ח,

בזה אין ספק ואין ויכוח.