דעה (אולי לא פופולרית): לא יהיה מעבר לחשמל \ הידיעות על מותו של מנוע הבעירה היו מוקדמות מידי

[sperial]

הנקודה היא שהמדינה אמורה להסתכל על חיי כלל האזרחים. ואם היא מחליטה שיש צורך בהגבלות או אמצעים אחרים עבור כלל הציבור היא תקבע כללים בהתאם - למשל רגולציה על פליטות או מיסוי  כבד על שימוש בדלק פחממני.

[mcshmupi]

רק שהרבה פעמים הרגולציה מייצרת יותר נזק מתועלת - ויש לזה מספר סיבות

אחת היא חוסר הנכונות של פוליטקאים לחשוב על המחיר אם המחיר לא ברור לציבור.

 

דוגמה קלאסית היא פיקוח על שכר דירה - מדיניות הרסנית שזוכה להרבה תמיכה במדינות דמוקרטיות כי אנשים לרוב לא מצליחים לקשר בין 

הרס שוק השכירות לבין התקנות והתפיסה של בעלי דירה חמדנים שהמחוקק הנאור מרסן אותם קוסמת לרבים. במיוחד לכאלה שלא יכול להרשות לעצמם לגור איפה שהם רוצים לגור.

 

גם לרגולציה סביבתית יש קרדיט במידיניות יקרה עם מעט תועלת. 

במקרה שלנו, מזה התחלתי.

אתם רוצים להוציא את הזיהום ממרכזי הערים? כמה זיהום נחסך, ובאיזה מחיר. 

 

אגב, דרך אחרת לצמצם את זיהום האוויר הוא אגרות גודש. שיטה מוכחת לצמצום הפקקים וכתוצאה מכך הקטנת הזיהום (לצד ירידה בבזבוז זמן בעמידה בפפקים).

רק שלרוב הפוליטקאים יהיה קשה לתמוך במדיניות שלא מאוד אינטואיטיבת, לוקח מאמץ להסביר אותה והשאלה של המראיין בקשורת שלנו

תהיה "אז למה בעצם אתה שונא עניים?"

 

#########################################

 

והנה ידיעה חמה מהתנור:
גם למבורגיני ורולס רויס חוזרת בהן, נכון לעכשיו מהמעבר לחשמל

 

מתוך הכתבה:
"בעוד בחלק הארי של שווקי הרכב, מכוניות חשמליות שורדות ומועדפות על חלופת הבנזין בעיקר אם לא אך ורק בזכות הטבות מס וסבסוד ממשלתי – כאן מדובר בתמריץ פחות אטרקטיבי. "

 

ואם שלשום דיברנו על זה שלמנוע החשמלי יתרון בזכות הנצילות התרמו - דינמית

אתמול עולה ליוטיוב סקירה של המנוע החדש שהציגה ג'יפ,

עם יעילות של כ 40%, די דומה למה שיש להנעה חשמלית להציע

 

נדמה לי שכמה פעמים הוזכרה בשרשור התקדמות טכנולוגית...

עריכה אחרונה ב-22 במרץ על ידי mcshmupi

[razi_pazi]

בסוף גם זה עניין של מידה.

כי יש דברים שרובינו המוחלט (למעט ליברטריאניים קיצוניים), שמחים שמטופלים ע" המדינה.

 

גבולות, בטחון, כבישים, איכות מי השתיה ועוד.

[mcshmupi]

אני שמח \ עצוב כתלות באיך המדינה מטפלת

למשל, אני לא רוצה למות משרפה או לאכול מקולקל במסעדה

אבל תשאל כל בעל מסעד כמה מדורי גהנום הוא עבר בדרך לאישורים המיוחלים,

או תבדוק מה הזמן הממוצע לקבלת רישיון עסק בישראל, יחסית למדינות OECD

 

אם המטרה היא הקטנת זיהום ממכוניות, הנה שתי חלופות:
1. מס גודש: נהגים משלמים אגרה על נסיעה בשעות העומס.

הניסיון במקומות זה יושם מראה שמספיק שאחוז קטן מהנהגים יבחר בחלופות כדי לצמצם את הפקק משמעותית.

משהו בסגנון של 20% פחות מכוניות הן 80% פחות גודש.

2. הנחת מס גדולה לכל רוכש מכונית חשמלית כך של 90% מהמכוניות על הכביש יהיו חשמליות

וכדי לקזז את אובדן ההכנסות למדינה שורה של צעדים: העלאת מיסים, קיצוץ בשירותים אחרים של המדינה

 

וכך, כדי להוריד כמות נתונה של מזהמים, השאלה צריכה להיות : מה הדררך האפקטיבית ביותר מבחינת עלות \ תועלת

[hans]

לפני 4 שעות, sperial כתב:

שתי הערות:

1. אנרגיה גרעינית ואנרגיות מתחדשות אינן פיתרון לכל דבר. למשל אין תחליף לדלק פחמימני. לרכב קרבי אומלתעופה.

אלה בטלים בשישים לעומת האנרגיה הנדרשת להפקת מתכות

אבל אם נגיע למצב שרק תעשיות כבדות יצרכו פחם דיינו.

[viper83]

לפני כשעה, mcshmupi כתב:

אני שמח \ עצוב כתלות באיך המדינה מטפלת

למשל, אני לא רוצה למות משרפה או לאכול מקולקל במסעדה

אבל תשאל כל בעל מסעד כמה מדורי גהנום הוא עבר בדרך לאישורים המיוחלים,

או תבדוק מה הזמן הממוצע לקבלת רישיון עסק בישראל, יחסית למדינות OECD

 

אם המטרה היא הקטנת זיהום ממכוניות, הנה שתי חלופות:
1. מס גודש: נהגים משלמים אגרה על נסיעה בשעות העומס.

הניסיון במקומות זה יושם מראה שמספיק שאחוז קטן מהנהגים יבחר בחלופות כדי לצמצם את הפקק משמעותית.

משהו בסגנון של 20% פחות מכוניות הן 80% פחות גודש.

2. הנחת מס גדולה לכל רוכש מכונית חשמלית כך של 90% מהמכוניות על הכביש יהיו חשמליות

וכדי לקזז את אובדן ההכנסות למדינה שורה של צעדים: העלאת מיסים, קיצוץ בשירותים אחרים של המדינה

 

וכך, כדי להוריד כמות נתונה של מזהמים, השאלה צריכה להיות : מה הדררך האפקטיבית ביותר מבחינת עלות \ תועלת

1. מס גודש הוא לא מידתי כלפי כלל הנהגים. ויעילות קביעת פרמטרים עניינים הוא לא בדיוק הפורטה של משרדי הממשלה.

2. מלחמה על הראש, גם ככה התקציבים הולכים לא לכיוון שנאחנו מדברים אליו.

בלי להיכנס יותר מידי לפוליטיקה, מדיניות ממשלות ישראל כל כך מפוזרות וחסרות כיוון והתמדה שהפתרון הוא כלכלה העולמית והכיוון שלה הוא זה שקובע.

 

[mcshmupi]

1. למה הכוונה במידתי?

2.הכלכלה העולמית מורכבת ממדינות:

בארצות הברית יש פניית פרסה בדהירה לחשמול,

באירופה זה כאב ראש, 

לסין יש אינטרס מאוד מוהבק,

לשאר העולם אין איזה לחץ מיוחד לעבור לחשמל, לפחות לא שאני יודע,

אין כיוון אחיד.

עריכה אחרונה ב-22 במרץ על ידי mcshmupi

[discoTD5]

שמע, כבר שמונה עמודים אתה מנסה לשכנע את כולם שאתה צודק, וזה לא ממש מצליח. 

אגרת גודש - פתרון מעניין וייתכן והוא נכון. אבל הוא לא Stand Alone כשאין חלופות של תחב"צ יעילות בין גדרה לחדרה. 

גם מס נסועה שהיה פופולרי מאוד ירד מהפרק, שלא לומר נקבר קבורת חמור, כי הוא פוגע בעיקר בפריפריה.

למדינה יש יעדים בתחומים שונים אותם היא מבקשת להשיג אם בעזרת תמריץ או בעזרת קנסות. 

החיים הם לא או חלופה א' או חלופה ב' כמו שנוח לך להציג, אלא מגוון של כלים שונים כדי להשיג יעדים שהממשלה קובעת. בין אם אתה אוהב אותם ובין אם לא. 

אתה מסתכל על הדברים מנקודת מבט צרה מאוד, שכל מטרתה להצדיק את מה שאתה טוען, בעוד שגורמי המקצוע השונים חושבים אחרת ממך. הראיה המובהקת לכך הוא מתווה המיסוי העדכני בכל הקשור לרכב חשמלי. 

אז בפעם ה 100, רכב חשמלי הוא פתרון מושלם בהיבטי זיהום אוויר, יעילות אנרגטית והפחתת מפגעי רעש, לכל רכב בין קיה פיקנטו ועד מרצדס סי קלאס מייבאך. כדי שניתן יהיה ליישם אותו נדרשת עוד עבודה גדולה ברמת המדינה בפריסה של עמדות טעינה איטיות ברחבי הערים שיהוו חלופה זמינה לטעינה ביתית. 

הגישה לפיה רק מי שגר בבית פרטי הוא פוטנציאל לרכב חשמלי כבר מזמן הופרכה, וההערכה היום מדברת על כך שכ 50% ממשקי הבית בישראל (לפי נתוני משרד האנרגיה והתשתיות) הם בעלי יכולת להתקין עמדות טעינה פרטיות. מכיוון ששוק החשמליות, למרותה כל עדיין בתחילתו, יש לו עוד המון לאן לגדול. בין אם אתה אוהב את זה ובין אם לא. בישראל כרגע יש בערך 220,000 כלי רכב חשמליים, מתוך כארבעה מיליון כלי רכב. 

 

האם רכב חשמלי מתאים לכולם? בוודאי שלא. עם זאת רכב עם הנעה חשמלית הוא עוד חלופת הנעה לצד הנעת בנזין / דיזל / היברידי / פלאג אין שיש לה המון יתרונות, ולא הרבה חסרונות. ברור לי שאני לא אשכנע אותך. 

אין לי סטטיסטיקה מובהקת, אבל מי שכבר נוהג ברכב חשמלי באחוזים מאוד גבוהים, לא יחזור אחורה לנסוע על שאריות מיץ דינוזאורים שאותן הוא מכניס לרכב שלו בעמדות תדלוק מלוכלכות ויקרות. 

 

 

[mcshmupi]

לפני 24 דקות, discoTD5 כתב:

שמע, כבר שמונה עמודים אתה מנסה לשכנע את כולם שאתה צודק, וזה לא ממש מצליח. 

אתה מוזמן להראות לי היכן אני טועה. 

בינתיים אתה לא כל כך התייחסת לרוב מה שאמרתי .

 

אגרות גודש הן פתרון ללא תלות באיכות התחבורה הציבורית משום שהן מייצרות תמריץ למגוון של אנשים לחפש מגוון חלופות, 

ובכך שהן גורעות אחוז נמוך של רכבים מהכביש הן משפרות משמעותית את זמן ההגעה לרוב הנהגים בכביש. 

המחקר בעולם מראה שרוב האנשים מעדיפים לשלם על השימוש בכביש אם זה מביא אותם ליעד שלהם מהר יותר.

 

לפני 34 דקות, discoTD5 כתב:

החיים הם לא או חלופה א' או חלופה ב' כמו שנוח לך להציג, אלא מגוון של כלים שונים כדי להשיג יעדים שהממשלה קובעת. בין אם אתה אוהב אותם ובין אם לא. 

 

הממשלה קובעת יעדים גם טיפ טיפה בהתחשב בהאם אני אוהב אותם או לא, לפחות ברמת הרעיון זה מאפיין של דמוקרטיה 

 

לפני 36 דקות, discoTD5 כתב:

אתה מסתכל על הדברים מנקודת מבט צרה מאוד, שכל מטרתה להצדיק את מה שאתה טוען, בעוד שגורמי המקצוע השונים חושבים אחרת ממך. הראיה המובהקת לכך הוא מתווה המיסוי העדכני בכל הקשור לרכב חשמלי. 

 

נראה לי הפוך, לא?

אני מנסה להתסכל על דברים בצורה רחבה ולחשוב על ההשפעה של המדיניות על: שוק הרכב, משק האנרגיה, השפעות על התקציב. 

גורמי המקצוע בהחלט חושבים אחרת ממני, אבל זה סוג של בהגדרה: המדיניות הנבחרת היא לקדם רכב חשמלי, זאת העבודה שלהם. 

 

גורמי המקצוע שהגדירו את תוכנית מחיר למשתכן חשבו שזאת תוכנית מצויינת למרות שבפועל זה היה סבסוד של כלל משלמי המיסים לקבוצה לא גדולה ולא ענייה במיוחד באכולוסייה (אם יש לה הון עצמי לרכישת דירה) ולמיטב הבנתי זאת תוכנית נוראית. 

לפני 46 דקות, discoTD5 כתב:

אז בפעם ה 100, רכב חשמלי הוא פתרון מושלם בהיבטי זיהום אוויר, יעילות אנרגטית והפחתת מפגעי רעש, לכל רכב בין קיה פיקנטו ועד מרצדס סי קלאס מייבאך.

בפעם ה100, אני חושב שאתה טועה. מדובר בפתרון יקר, לדעתי יקר מידי. 

ככלל, מדיניות היא תמיד TRADE-OFF.

אתה מעניק הטבה גדולה מאוד במס לרוכשי רכב חשמלי כדי לצמצם זיהום אוויר. 

יש דרכים אחרות לצמצם זיהו אוויר. 

 

האמת היא (ואני לא אובייקטיבי) שאני עובד יותר קשה ממך בשרשור הזה.

זה פחות קשור ל:

לפני 49 דקות, discoTD5 כתב:

בין אם אתה אוהב את זה ובין אם לא

ויותר קשור לזה שאפשר למלא ספרים על מדיניות מזיקה (גם אם בעלת כוונות טובות) של ממשלות בארץ ובעולם.

מחירי החשמל למשל בגרמניה למשל בניסיון שלהם להגיע לNET ZERO זינקו במאות אחוזים כשפליטות הפחמן לא ירדו. 

ממשלת ישראל הציבה יעד שבעיניי הוא מטורף כשהיא מנסה להיות יותר קדושה מהאפיפיור בתחום שכרגע עובר חשיבה מאוד משמעותית מחדש, בעיקר בארצות הברית, נדמה שגם באירופה. 

 

אתה שיתפת קישור לראיון שלך עם בכיר במשרד האנרגיה, הלכתי והקשבתי לו.

אני קישרתי הרצאה מפי חוקר אמריקאי שמסביר למה המדיניות של עידוד רכבים חשמליים היא לא נכונה.
ניסית להקשיב לו?

 

לפי המשפט הבא, אני מנחש שלא:

 

לפני כשעה, discoTD5 כתב:

לנסוע על שאריות מיץ דינוזאורים שאותן הוא מכניס לרכב שלו

הרבה מאוד מיץ דינוזרארים נכנס בהתליך ייצור החשמלית ה"לא מזהמת" . 

[viper83]

דיסקו הספיק להקדים אותי בהסבר לגבי אגרת גודש, לגבי כלכלת העולם התחום הרכב היא המניע התחבורתי בארץ, אין לנו לא משאבי אנרגיה עולמיים ואין לנו צד בתעשיית הרכב העולמית ---> מה שהעולם יחליט, אנחנו נתיישר לפיו.

[stx]

@mcshmupi, אם אפשר, יש לי שאלה היפותטית.

 

נגיד ועוד חמש שנים אתה הולך להחליף את הרכב שלך בדגם החדש שלו ויש לו גם ורסיה עם הנעה חשמלית. בגלל שאנחנו בעתיד, אז שני הרכבים שוקלים אותו דבר, טווח הנסיעה שלהם על סוללה/טנק דלק הוא זהה, נגיד 600 ק״מ.  זמן טעינה של הסוללה הוא חמש דקות.

מחיר הרכישה שלהם זהה. אותו יצרן, אותו אבזור.

מדינת ישראל אפילו התאימה את המיסוי על חשמל ודלק ככה שהעלות לקילומטר היא אותו דבר. אל תשאל אותי איך אבל נגיד והצליחה.

 

היתרון שיש לך ברכב החשמלי זה שקט, כח, כנראה פי 2 תא מטען וקצת יותר מרווח פנימי… משאיר לשיקול דעתך את עניין האמינות של רכב חשמלי מול ice.

 

במצב כזה, מה אתה קונה?

[discoTD5]

[PASHUT]

לפני 6 שעות, mcshmupi כתב:

הנחת מס גדולה לכל רוכש מכונית חשמלית כך של 90% מהמכוניות על הכביש יהיו חשמליות

רעיון מעולה

ואם יורשה לי להוסיף, עידוד המדינה להסיר מהכביש רכבים ישנים, כמו הגריטה שהיתה בעבר, או אגרת רישוי מוזלת לרכב ירוק יותר, או מכירה למדינות עולם שלישי של רכבים ישנים ותקינים [אגב האוטובוס תלמידים שהיה לוקח אותי לפני למעלה מ 20 שנה עדיין נוסע בכבישי ירדן.. ידני.. כך סיפר לי הנהג שמכר אותו]

[ברווז]

לפני 15 שעות, mcshmupi כתב:

אם המטרה היא הקטנת זיהום ממכוניות

ב-2 מילים בדיוק: 

היא לא.

 

[mcshmupi]

לפני 14 שעות, discoTD5 כתב:

 

Its ok, Boss
I'm the oposition in this thread

:all you got to do is say

 

בתאריך 18.3.2026 בשעה 19:04, discoTD5 כתב:

גיבשת דעה . היא שגויה עובדתית.

 

 

and move on 

 

 

לפני 15 שעות, stx כתב:

@mcshmupi, אם אפשר, יש לי שאלה היפותטית.

 

נגיד ועוד חמש שנים אתה הולך להחליף את הרכב שלך בדגם החדש שלו ויש לו גם ורסיה עם הנעה חשמלית. בגלל שאנחנו בעתיד, אז שני הרכבים שוקלים אותו דבר, טווח הנסיעה שלהם על סוללה/טנק דלק הוא זהה, נגיד 600 ק״מ.  זמן טעינה של הסוללה הוא חמש דקות.

מחיר הרכישה שלהם זהה. אותו יצרן, אותו אבזור.

מדינת ישראל אפילו התאימה את המיסוי על חשמל ודלק ככה שהעלות לקילומטר היא אותו דבר. אל תשאל אותי איך אבל נגיד והצליחה.

 

היתרון שיש לך ברכב החשמלי זה שקט, כח, כנראה פי 2 תא מטען וקצת יותר מרווח פנימי… משאיר לשיקול דעתך את עניין האמינות של רכב חשמלי מול ice.

 

במצב כזה, מה אתה קונה?

זה תלוי. אני נוהג על סובארו brz, זה הרכב הכי כיפי שאני יכול להרשות לעצמי וזה משהו שחשוב לי

אם אני יכול לשמור את הbrz ואני צריך רכב נוח ושקט להגיע לעבודה (היום אני נוסע ברכבת) אני בוחר בחשמלית. 

אם זה רכב יחיד עבורי, למשל אם הדור הבא של המאזדה 3 יוצא גם כחשמלי והבנזין יותר מהנה (גם אם יותר איטי בקו ישר) אני בוחר בבנזין. 

 

עכשיו, גם לי יש שאלה היפותטית:

נגיד שהטבת המס לרכב חשמלי מבוטלת, אתה הולך להחליף את הרכב שלך בדגם חדש שקיים כחשמלי \ בנזין 

החשמלי שוקל יותר, טווח הנסיעה זהה, זמן טעינה הוא חמש דקות (אבל אתה יודע שזה מצקר את חיי הסוללה)

אותו יצרן, אותו אבזור. החשמלי עולה 40 אלף שקלים יותר

היתרון הוא שהחשמלי שקט יותר. 

הבנזין יותר כיפית.

ויש גם היברידית: יותר חסכונית מהבנזין, המחיר באמצע בין הבנזין לחשמלית. 

במה אתה בוחר? 

 

לפני 16 שעות, viper83 כתב:

דיסקו הספיק להקדים אותי בהסבר לגבי אגרת גודש

הסבר לא מוצלח לדעתי

 

אני מסמתך על פרופסור עומר מואב בעניין הזה, הוא כתב והתבטא הרבה בנושא

הוא גם לימד אותי שני מושגים חשובים, בכל הקשור למדיניות ציבורית.

"נורמטיבי", ו"פוזיטיבי"
שזאת דרך אקדמאית להגיד:

מה רוצים להשיג?

מה הדרך הטובה ביותר להשיג את זה?

 

אם המטרה היא צמצמום זיהום אוויר וכתוצאה מזה תחלואה, אגרות גודש הן פתרון טוב יותר מהטבת מס לרכישת מכונית חשמלית

וזאת בגלל העלות: אגרות גודש משיגות צמצום בזיהום במחיר נמוך יותר פר יחידת זיהום 

תקציב המדינה מוגבל, ומשמש למטרות רבות, שבינהן בריאות האזרחים.

בכסף שלא הושקע בהטבות למכוניות חשמליות ניתן: להגדיל את סל התרופות, להוסיף תקנים לאחיות ורופאים, להוסיף מחלקות לבתי חולים, לשפר את מערך הטראומה...