איך יודעים איזה תואר ללמוד?

[hans]

לפני 8 שעות, Derish כתב:

 

לא לומדים, הולכים לעבוד קודם. מנסים מספר תעשיות ותפקידים, מכירים אנשים וסיטואציות אמיתיות

 

בקיצור, כולם טועים ורק אני צודק - כרגיל בפורום. אבל אם נהיה רציניים, הפואנטה שלי היא שכל אחד צריך לחפש את דרכו בחיים ולא להסתמך על עצות

הציטוט הראשון שחתכתי לך - מסכים עם כל מילה.

בגלל (בין השאר) הקלות של קבלת פידבק/תגובה ברשת, הן בפורום והן בטרשות החברתיות, אנשים (מכל גיל, אגב, לא רק צעירים) מאבדים לגמרי את היכולת לקבל פידבק הישר לפנים, או חלילה להתשפשף בפועל. כל מערכת קבלת ההחלטות מקולקלת לגמרי בגלל שאין שום שיחה/מגע עם בנאדם אמיתי בתפקיד אמיתי, הכול באוויר.

 

בנוגע לציטוט השני - זאת בעייה נפוצה. אישית בחיים לא אבין את זה, אבל יש לא מעט אנשים שבאמת, ברצינות גמורה, לא יודעים מה מושך/מניע אותם בחיים ולא יודעים לפרט בפשטות (עבור עצמם!) באיזה תחומים הם מצטיינים/מתקשים. חיכוך עם אנשים דרך *עבודה בפועל* - כמו שהיטבת לייעץ, הוא שיטה מצוינת להכיר את עצמך (כל עוד לא מדובר בעבודה מטומטמת/שבלונית מדי)

עריכה אחרונה ב-3 לאפריל, 2022 על ידי hans

[vadim6385]

לפני 40 דקות, יבגניפ כתב:

 נכון, ובגלל זה לרוב עדיף לעשות את המסלול הסטנדרטי והגנרי, שכולל תואר במוסד מספיק נחשב כדי לקבל הזדמנות ראשונה כג'וניור לאחר מכן.

לגמרי כן.

 

ואני מדבר בתור אחד מאותם מקרי קצה, שקודם התברגו בתעשיה, ואז הלכו ללמוד.

 

המסלול הסטנדרטי והגנרי פותח לך הרבה יותר דלתות מאשר בוטקאמפ/יוטיוב/האוניברסיטה של החיים/שאר הקיצורי דרך.

לפני 6 דקות, motizkn כתב:

אני חיי את ההייטק כבר קרוב ל 15 שנה, ומוכשר ככל כשתהיה אם אין לך תואר אתה תמיד תתצתרך להצדיק את קיומך בחברה ולהוכיח שאתה יותר טוב מכל המהנדסים מסביבך.

בדיוק זה.

[hans]

לפני 7 דקות, יובל .מ. כתב:

@יבגניפ
אבל נניח יש 3 עובדים ברמה X עם מספר שנות ניסיון זהה, אחד בוגר מדעי המחשב מהעברית, אחד ממכללה ואחד למד באיזה בוטקאמפ ונכנס לחברה.
אםיהיה משבר רציני בחברה ויגידו להשאיר אחד, זה דיי ברור את מי ישאירו לא? ואם יגידו 2 אז גם לא תהיה כנראה שאלה...

אתה מציג סיטואציה דימיונית, אני מכיר את ההכרעות האלה מהשטח. זה פשוט מאוד - אין שני אנשים עם יכולות זהות לגמרי ותפוקה זהה לגמרי. פשוט אין. זה לא כמו ציונים ביסודי.

בהינתן שכל העובדים בסיפור הספיקו לבלות 3 חודשים בחברה וכבר יש עליהם חוות דעת - בעל ההערכה הנמוכה יותר ייבעט החוצה גם עם 3 תארים וחתולה.

[יבגניפ]

לפני 17 דקות, יובל .מ. כתב:

אבל נניח יש 3 עובדים ברמה

תלוי מתי כל אחד מהם נכנס לחברה ומה התפקיד שלו. ורק בשביל הדוגמא: עבדתי בעבר במקום בו לchief architect לא היה תואר. לא היו מעיפים דווקא אותו במקרה של משבר. 

לפני 13 דקות, motizkn כתב:

אני חיי את ההייטק כבר קרוב ל 15 שנה, ומוכשר ככל כשתהיה אם אין לך תואר אתה תמיד תתצתרך להצדיק את קיומך בחברה ולהוכיח שאתה יותר טוב מכל המהנדסים מסביבך.

 

למה? ובמה זה בא לידי ביטוי?

בוא מכיוון אחר: אתה עובד בחברה מסוימת. פותחים צוות חדש. מגייסים סניורים. גייסו שני אנשים שאחד עם וותק של 15 שנה ותואר והשני 15 שנה בלי. הם עברו את התהליך. זהו. אף אחד לא יחזור לקרוא את קורות החיים שלהם אחר כך, כדי להחליט הדעה של מי יותר שווה בדזיין רוויו או כל דבר אחר. יותר מזה, אחרי יום וחצי בחברה אף אחד גם לא יודע מה כל אחד עשה בעבר. זה פשוט מספיק להיות משנה. וזה גם לא כל כך משנה לגיוס היום, כשזה שוק של עובדים ברמה הכי קיצונית שאני מכיר.

עריכה אחרונה ב-3 לאפריל, 2022 על ידי יבגניפ

[פינדר]

לפני 13 דקות, יובל .מ. כתב:

אבל נניח יש 3 עובדים ברמה X עם מספר שנות ניסיון זהה, אחד בוגר מדעי המחשב מהעברית, אחד ממכללה ואחד למד באיזה בוטקאמפ ונכנס לחברה.
אםיהיה משבר רציני בחברה ויגידו להשאיר אחד, זה דיי ברור את מי ישאירו לא? ואם יגידו 2 אז גם לא תהיה כנראה שאלה...

אין 3 עובדים זהים.

נניח שהשלושה שציינת עובדים באותו הצוות. ונניח שההנהלה החליטה לצמצם את מס' העובדים.

ברוב המקרים למנהל הישיר תהיה השפעה רבה על ההחלטה מי יפוטר ומי לא. והמנהל הישר בד"כ לא מתעניין בתארים אלא יודע טוב מאוד מי תורם יותר ומי פחות.

 

אישית, עבדתי כמעט עשור בהייטק בלי תואר רשמי (היו חסרות לי כמה נק'). אז מצד אחד עבדתי וגם עברתי בין חברות ועברתי ראיונות בהצלחה, אבל מצד שני עניין התואר עלה בראיונות עבודה והציק לי מספיק כדי שאטרח להשלים אותו.

[motizkn]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

אף אחד לא יחזור לקרוא את קורות החיים שלהם אחר כך, כדי להחליט הדעה של מי יותר שווה בדזיין רוויו או כל דבר אחר.

לא נכון, קודם כל גם אם 15 שנה ניסיון, הבחור בלי התואר יתקשה מאד להגיע בכלל לראיון עבודה בחברות הגדולות כי כשמחפשים משהוא עם 15 שנה זה לתפקידי מפתח ושם לתואר יש חשיבות רבה.

ודבר שני, ביום שהם ירצו לעבור לתפקיד אחר בחברה (כלומר להתקדם) יפתחו קורות חיים והם יעברו ראיונות בדיוק כמו כל מעומד (אבל אם פידבק של המנהל הנוכחי).

 

מתוך ניסיון (בחברות הגדולות, לא יודע מה קורה בחברות קטנות) אני אומר לך שלמי שאין תואר יותר קשה לו להתקדם.

אין מה לעשות חוץ מבסיס ידע מעולה שאתה מקבל (וכן הידע הזה לא קשור ישירות לעבודה אבל הוא מהווה את הבסיס לעבודה), תואר מהווה הוכחה למחוייבות ולרצינות. אכשיו יבאו כולם ויגידו לי שיש מכללות וכו.. אז זה בדיוק למה ככה מסתכלים על מכללות.

 

ורק שהיה ברור אני למדתי הנדסת אלקטרוניקה ולאחר 3 שנים החלטתי לעבור לתכנות, ישבתי לבד במשך שנה וחצי ועשיתי קורסים ביו טיוב של הרוואד, MIT וסטנדפורד ועברתי לתפקיד תיכנותי והייתי מעולה בזה.

5 שנים כתכנת עדין עשו לי פרצופים כל פעם שרציתי להתקדם כי לא היה לי תואר בתכנות (וכן הייתי מהנדס), אז למדתי תואר שני במדעי המחשב על חשבון העבודה ומאז אין יותר פרצופים והתקדמתי מהר מאד.

היום אני ארכיטקט תוכנה בחברה גדולה מאד ואני יכול להגיד שידע מהתואר השני עזר ועוזר לי בתפקיד, הבסיס שקיבלתי שם לא הייתי מקבל בשום קורס/יו טוב/ניסיון.

 

מי שמחפש קיצורי דרך צריך להבין שבראיה קדימה מתי שהוא זה יחזור אליו.

[dorsht]

הקורסים האלו גם רלוונטיים בעיקר לתחומים מסוימים בהייטק (נראה שבעיקר תכנות Web, משרות פרונטאנד\בקאנד\פול סטאק) ולא רלוונטיים כל כך לתחומים אחרים (אמבדד, בינה מלאכותית, עיבוד תמונה וכו', תחומים שרוב האנשים שעובדים בהם כנראה הם בוגרי תואר רלוונטי כמו מדמ"ח\תוכנה\חשמל וכו').

[יבגניפ]

לפני 7 דקות, motizkn כתב:

לא נכון, קודם כל גם אם 15 שנה ניסיון, הבחור בלי התואר יתקשה מאד להגיע בכלל לראיון עבודה בחברות הגדולות כי כשמחפשים משהוא עם 15 שנה זה לתפקידי מפתח ושם לתואר יש חשיבות רבה.

הבאתי דוגמא לתפקיד כזה מגוגל אתמול. אתה כתבת שלא יזמנו אדם בלי תואר לראיון אבל לא הסברת למה לגוגל לשקר. המגמה היא גם גיוס של אנשים שלא עונים לדרישות סף מבחינת ניסיון, כי, שוב, עובדים חסרים בכל מקום.

לפני 10 דקות, motizkn כתב:

אכשיו יבאו כולם ויגידו לי שיש מכללות וכו.. אז זה בדיוק למה ככה מסתכלים על מכללות

לי יש תואר ממכללה, כמו לרוב בוגרי ממרם שאני מכיר. כי זה קל ואפשר לשלב את זה עם הצבא. אף אחד לא התעניין בתואר שלי כבר די הרבה שנים. למעשה אפילו את זה שאני בוגר ממרם אני לא כל כך צריך להזכיר יותר. פונים אלי כמו כנראה לרוב המהנדסים כאן בזכות זה שהשוק רותח והשורות האחרונות שלי בקורות החיים.

 

כמראיין אני לא זוכר מתי פעם אחרונה הסתכלתי על פירוט ההשכלה בקורות חיים שראיתי ואין לי מושג איפה למדו אנשים שגייסתי או רציתי לגייס. ובפירוש היו מקרים בהם נכנסתי ללינקדאין של חלקם והופתעתי לגלות שהיה להם תואר ממכללות משה ובניו.

לפני 12 דקות, motizkn כתב:

מי שמחפש קיצורי דרך צריך להבין שבראיה קדימה מתי שהוא זה יחזור אליו.

אני לא המלצתי לאף אחד אף פעם באף שרשור קריירה לחפש קיצורי דרך. האנשים שאני מכיר והצליחו בלי הכשרה פורמולית הם הרבה יותר מוכשרים מהממוצע וחיים תכנות מגיל מאוד צעיר. והם לא מעידים על הממוצע. מה שכן אני מציע לזכור הוא שהעולם דינמי. חוויות מלפני עשר שנים הן פחות רלוונטיות למה שקורה היום. ומה יקרה מחר אי אפשר לדעת. ומקצועות משתנים. ודרישות סף לכניסה משתנות.

 

ללכת ללמוד לתואר היום ולחפש עבודה כג'וניור זו לחלוטין הדרך הבטוחה. ומישהו בן 25, נניח, שלא כתב שורת קוד בחיים, לא יהפוך פתאום לעילוי ולא יוצב להיות מהנדס מוביל בחברה מצליחה. אבל מזה אי אפשר להסיק שום דבר על אנשים מוכשרים שכן הצליחו להכנס לתעשיה בלי תואר ולהתקדם משם. והם לחלוטין קיימים. גם אם לך היה קשה במקום ספציפי שבו התעקשו לראות תעודה.

 

[vadim6385]

לפני שעה, יובל .מ. כתב:

@יבגניפ ברור שאם העובד בעל התואר הוא פח אשפה אתה תעיף אותו, גם במצב רגיל.
אבל נניח יש 3 עובדים ברמה X עם מספר שנות ניסיון זהה, אחד בוגר מדעי המחשב מהעברית, אחד ממכללה ואחד למד באיזה בוטקאמפ ונכנס לחברה.
אםיהיה משבר רציני בחברה ויגידו להשאיר אחד, זה דיי ברור את מי ישאירו לא? ואם יגידו 2 אז גם לא תהיה כנראה שאלה...
לזה הכוונה בעדיפות לבעלי התארים.

אם לשלושתם אותם כישורים ואותן תפוקות, אני הייתי מפטר את זה עם תואר מהעברית, כי יהיה לו יותר קל למצוא עבודה אחרת. וגם לפטר אותו כנראה היה חוסר יותר כסף לחברה.

 

חוץ מזה - כל מקרה לגופו. גם אין דבר כזה "ניסיון זהה" ו"כישורים זהים", וגם יכול להיות מצב שמישהו מהעובדים האלה גם ככה כבר מסתכל בכיוון הדלת ואפילו יש לו הצעה ביד, אז פיטורים+המלצה יכולים לבוא לו בטוב.

 

יכול להיות מישהו שאין לו בעיה לקפוץ בין עבודות, ויכול להיות מישהו שבדיוק לקח משכנתא ויש לו שני ילדים ועוד אחד בדרך, או שצריך לטפל בהורים מבוגרים.

יכולים להיות מלא שיקולים.

[motizkn]

לפני 8 דקות, יבגניפ כתב:

מה שכן אני מציע לזכור הוא שהעולם דינמי. חוויות מלפני עשר שנים הן פחות רלוונטיות למה שקורה היום.

מסכים 100%, רק שהשוק היום לא מהווה שום אינדקציה לכלום. אני הייתי במשברים וכשהשוק קרס העיפו את כולם והכל היה בדיוק הפוך מהיום.

מי שלא היה לו תואר והועף לא הצליח לחזור אחר כך עם חור בקורות חיים של כמה שנים.

כשאתה מתכנן את העתיד , אתה צריך לחשוב על המקרים הקשים ולא מה שיש היום ולכן שנינו מסכימים שאם אתה צעיר ואתה חושב על מקצוע תבדוק טוב את חסמי הכניסה ותוודה שאתה לא צריך לעשות שמניות כדי להגיע למקום שקבעתה לעצמך.

[eitanuch]

לפני 34 דקות, vadim6385 כתב:

אם לשלושתם אותם כישורים ואותן תפוקות, אני הייתי מפטר את זה עם תואר מהעברית, כי יהיה לו יותר קל למצוא עבודה אחרת.

אם היית מנהל, באמת היית בוחר לפטר דווקא אותו כי הוא עשה תואר? שאני אבין, הוא צריך להצטער על זה שעשה את התואר? 

[Night Driver]

לפני שעתיים, vadim6385 כתב:

ואני מדבר בתור אחד מאותם מקרי קצה, שקודם התברגו בתעשיה, ואז הלכו ללמוד.

ודים, אולי אם תסביר למה הלכת ללמוד אחרי שכבר התברגת בתעשייה זה יעזור לשפוך אור על הסיבה למה תואר כן כדאי.

לפני 7 שעות, rev-Match כתב:

זה לגבי מקומות השכלה ותשובה לספריאל ונהג לילה שחיים אי שם בשנות ה-90 , היום במיוחד בבטחונית יש בעל תפקיד לכל תחום, מה מבדיל מהנדס טוב מאחד פחות טוב ואיפה הניסיון בא לידי ביטוי? בכמות האיטרציות שאותו מהנדס צריך לעשות מול מהנדס אנליזות למשל. 

בברקט הראשון שמתכננים מגיעים לגרסה E ולאחר כמה כאלה כבר בגרסה A יש תוצאות טובות.

ציינת דווקא את הנדסת המכונות שזה תחום שבו אני עוסק ב 26 השנים האחרונות אז אתייחס אליו.

 

ההבדל בין מהנדס טוב למהנדס לא טוב זה שהמהנדס הטוב יודע לראות את כל המערכת ולתאם בין כל התחומים שבה. הוא יודע לשנות תכן מכאני לפי דרישות מהנדס החשמל ויודע גם להציע שינוי בשתי המערכות כדי לייעל את המוצר.

 

מהנדס מכונות טוב הוא בעל ידע גם התחומים שהוא לא אחראי והתמקצע בהם בעוד מהנדס בוגר מכללת קנה תואר בשקל תשעים ידע לעשות רק את מה שהוא אחראי עליו בלי לדעת או לראות כלום מעבר.

 

זה היה נכון בשנות התשעים וזה נכון גם היום. אני רואה את זה מאוד בולט בסטארטאפ שלי שפתאום אני עובד מול אנשי תוכנה, אלקטרוניקה וחיישנים שאלה תחומים שממש לא נמצאים בתחום ההתמחות שלי. אני עדיין יכול לכוון אותם ולהציע פתרונות תפיסתיים שמהנדס המכונות שהעסקתי לא ידע לתת למרות 10 שנות הניסיון שלו באחד מהמפעלים עתירי הידע שעובדים הרבה גם על מערכות ביטחוניות.

לפני 11 שעות, Derish כתב:

כל מי שאומר שהאקדמיה לימדה אותו לחשוב, לחקור וכו' - כדאי שיצהיר גם את גילו. נגישות המידע היום גדולה בהרבה ממה שהייתה לפני עשור, קל וחומר לפני שלושה או ארבעה כמו אצל כמה מהחברים פה.

דווקא בגלל המידע הנגיש אתה צריך יותר כלים איך לסנן אותו ולבחור את המידע הרלוונטי.

 

ולמרות גילי המופלג (54) גם בשמני המידע היה נגיש וזמין רק שהוא היה בספרים שעל המדף.

לפני 11 שעות, Derish כתב:

 

 

רצוי בהחלט לעשות תואר במשהו מתישהו בשביל הרזומה, אבל זה לא אומר שצריך לתלות בבולשיט הזה תקוות לזה שתצא משם בן אדם נאור או משכיל יותר. יש דרכים אחרות ופרקטיות יותר להתקדם בחיים ובקריירה, הן מתחילות בטיפוח כישורים בינאישיים, אתיקה מקצועית, נסיון בסיטואציות שונות בחיים שמלמד יכולת אלתור והתגברות על מכשולים... את רוב ה-life skills האלה לא מלמדים בשום אוניברסיטה, ובגללם אני מרוויח כיום יותר מכמה בעלי תואר שני (ואפילו דוקטור אחד) שמבצעים תפקידים דומים לשלי באותו ארגון, תו"כ שאני מתוסכל פחות ולא ממתין לסוף השבוע או לחופשה הבאה שלי מרוב שעמום וריקנות. אם הייתי שולח קצת פחות קולגות להזדיין בדרך, הייתי מגיע אפילו יותר רחוק (אבל גם נשאר פחות מסופק).

מה שאתה מתאר לא באים במקום תואר או ידע אלא משלימים אחד את השני.

אותם בעלי תואר שני והדוקטור בטח הלכו ללמוד כי האימא שלהם רצתה בן דוקטור. מי שלא אוהב את מה שהוא עושה במקרה הכי טוב יהיה בינוני ויסבול. לפי מה שאתה מתאר הם ממש לא אוהבים את העבודה שלהם.

לפני 3 שעות, יובל .מ. כתב:

@יבגניפ ברור שאם העובד בעל התואר הוא פח אשפה אתה תעיף אותו, גם במצב רגיל.
אבל נניח יש 3 עובדים ברמה X עם מספר שנות ניסיון זהה, אחד בוגר מדעי המחשב מהעברית, אחד ממכללה ואחד למד באיזה בוטקאמפ ונכנס לחברה.
אםיהיה משבר רציני בחברה ויגידו להשאיר אחד, זה דיי ברור את מי ישאירו לא? ואם יגידו 2 אז גם לא תהיה כנראה שאלה...
לזה הכוונה בעדיפות לבעלי התארים.

אתה תשאיר את המתאים ביותר לארגון שלך.

אל תשכח שאם קלטת את בוגר הבוטקאמפ וקידמת אותו לאותו התפקיד של זה מהעברית כנראה שהוא היה עילוי או שבוגר העברית היה נפל.

[Liviur]

לפני 5 שעות, Mr.Z כתב:

אז לא יקבלו אותך לגאמפא או לפאנג, אז מה? יש אינספור תפקידים מתקדמים בחברות אחרות שישמחו לקחת אותך, ואפילו גאמפא או פאנג יקחו את מי שלא עומד בדרישות הסף שלהם אם הוא ממש טיפטיפונת איש מכירות (עוד אחד מהכישורים שצריך ללמוד למי שלא בחר ללכת בדרך ה"סטנדרטית") ומספיק מקצוען במה שהוא עושה…

אל תיתפס לרשימת חברות הזו.

זה היה כדוגמא מייצגת.

ואתה לא תתקבל אליהן כאיש מכירות טוב ונפנופי ידיים - כי הראיון הוט ב4-5 סבבים ואתה חייב לעבור את הסבבים הטכנים, כדי שהשאר יחשבו.

 

ובסופו קל דבר יש קורצלציה מסוימת (לטוב ולרע) עם משכורות בצד הגבוהה בלא מעט מקרים וחלק מהמקומות האלו פותחים עוד המון דלתות (ודרגות) הלאה.

[Derish]

לפני 28 דקות, Night Driver כתב:

אותם בעלי תואר שני והדוקטור בטח הלכו ללמוד כי האימא שלהם רצתה בן דוקטור. מי שלא אוהב את מה שהוא עושה במקרה הכי טוב יהיה בינוני ויסבול. לפי מה שאתה מתאר הם ממש לא אוהבים את העבודה שלהם.

 

דוקטור להנדסה, לא רופא. כולנו הגענו לזה מכיוונים שונים אבל בסוף נפגשנו בשלהי 2017 במחלקה אחת עם כמה צוותים משיקים, בה רובנו די נהנים ממה שאנו עושים. העניין הוא שלהם זה לקח בין 5-15 שנים יותר ממני להגיע לאותה נקודה. בזמן שאני התקדמתי לשם באופן די לינארי, אותם זה חייב לצאת מהמסלול הסטנדרטי והמצופה עליו היו עד לאחרונה, ולגלות (בגיל 40 פלוס) שעבודה אשכרה יכולה להיות מהנה ומספקת. שיא האירוניה הוא בכך שכשכבר הגיעו לשם, בשבילם זו הייתה הסבת מקצוע (למשל מפיתוח לשירות טכני, או מרובוטיקה לדפוס) בעוד שאני כבר נחשבתי ל'ותיק', לכן כולנו התחלנו עם פחות או יותר אותה משכורת. בשנים הבאות הצלחתי לפתוח פער בשכר ובדרגה (עניין חשוב בתאגידים) בגלל הכישורים הנוספים שהסברתי לעיל.

 

אז כן, אפשר לומר שזה מקרה קצה שאינו רלוונטי ל-95% מהאוכלוסיה, אבל אני פוגש לא מעט כאלה בין מכריי - מי בתעשייה טכנית, מי בצבא, ומי בתחום הומניטרי. הגישה עושה את ההבדל, ואלו שסוללים לעצמם את הדרך נוטים ככלל לחיות חיים מספקים ומעניינים יותר מאלו שהלכו לפי הספר.

 

[Night Driver]

גם אני נתקל בלא מעט כאלה אבל הלא מעט האלה הם עדיין טיפה בים.

 

פשוט כל השאר די שקופים לנו ולא נשארים לנו בראש. זוכרים רק את החריגים לשני הכיוונים.