רוסיה VS אוקראינה. 2022 - ?

[omar87]

לפני 3 דקות, hwgeek כתב:

למה? אתה מקבל X פליטים + נותן עוד מכסה למקצועות מסויימים, הרי ככה גם אזרחים ממדינות שונות מתקבלות לעבודה במדינות אחרות בזכות המקצוע שלהם- זה לא כזה רעיות רשע\גרוע לא?

לא רוצה לסטות מהדיון.אבל:

אתן לך דוגמה, ב 2010, היינו 7 וחצי מליון תושבים, ב 2020, אנחנו 9,2 מליון, בעשר השנים הנ"ל גדלנו 2 מליון אנשים, בערך אוקי? התקנים עלו כמה מאות בכל שנה, וכמות הרופאים שיצאו לפנסיה ואלה שמתו הינה כמעט מקבליה לאה שקיבלו תקנים. נראה לך שאותה כמות רופאים ששירתה אותנו ב 2010, תצליח לשרת אותנו ב 2020?, אנחנו ככה עובדים היום(בערך)..

[יבגניפ]

לפני 46 דקות, sperial כתב:

1. להבנתי ישראל היתה מעורבת בכתיבת אמנת הפליטים בגלל השואה.

 

הנרטיב שאני למדתי במערכת החינוך הוא שלא נמצא מקום בעולם ל-6 מיליון יהודים ושלא רצו לקבל אותם במדינות כמו ארה"ב שהיו יכולות לקלוט יותר. המסקנה שאני יצאתי איתה היא שכמדינה אנחנו אמורים להתנהל שונה מול פליטים שרוצים להגיע לכאן. לא בטוח שזה המסר שמערכת החינוך רצתה להעביר. אבל זה מה שאני הסקתי. בפועל אחרים לא יותר מדי מעניינים אותנו. אנשים שרוצים להרגיש טוב עם עצמם תמיד יספרו לעצמם סיפורים על למה הפעם הפליטים התורנים לא מעניינים, אבל התוצאה היא ברמה של "איכפת לנו מפליטים יום כן יום לא. היום לא". והגישה היא בדיוק מה שליאור מתאר. 

 

כמובן לישראל כמדינה קטנה קשה לקלוט המוני פליטים. אין על זה ויכוח. וזו בעיה שקיימת גם באירופה. וזה כמובן לא צריך להיות הכל או כלום.

לפני 24 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ואם הצליח לצאת מאוקראינה רק למולדובה (בינתיים פירסמו על לפחות 2 טיסות שהוציאו מקישינב לישראל), יעדיף להישאר במולדובה, לנסות להגיע בדרך אחרת למדינה אירופאית (שתדחה את בקשת המקלט, כי הוא היה לפחות במולדובה) או לעלות על המטוס לישראל?

בקשת המקלט שלו לא תדחה אוטומטית רק כי היה במולדובה. אפילו בקשות מקלט של פליטים שהיו במדינת איחוד אירופאי אחת ועברו לאחרת לא נדחות על אוטומט (אם כי באחוזים גבוהים). וגם זה הולך להשתנות. כי מן הסתם רוב הפליטים שמגיעים ליבשת עוברים דרך מדינות הגבול של האיחוד, בעיקר על הים התיכון ובמזרח אירופה.

 

[m3x7r3m3]

לפני 17 דקות, omar87 כתב:

לא חסר לנו בכלל רופאים\ות אחים\ות בארץ. יש כמויות אדירות של מוסמכים בשני המקצועות ללא תקנים. פשוט מאוד משרד הבריאות לא פותח תקנים, ולא נותן להם לעבוד, מעדיף שרופא אחד יעבוד 26 שעות ברצף, יפספס מחלות קשות, ויחזור הביתה לישון יומיים.  ובגלל זה, החולה הפשוט מחכה חודשים לרופא מומחה (אם הוא שורד את המיון). זה הכל.  (גלוי נאות: אני עובד בתחום).

 

אתה מתייחס לכל בוגרי הפקולטות ברומניה / אוקראינה / ירדן שלא מקבלים תעודה ישראלית?

 

לפני 17 דקות, hwgeek כתב:

למה? אתה מקבל X פליטים + נותן עוד מכסה למקצועות מסויימים, הרי ככה גם אזרחים ממדינות שונות מתקבלות לעבודה במדינות אחרות בזכות המקצוע שלהם- זה לא כזה רעיות רשע\גרוע לא?

 

כי זה הגיוני להגירה, לא לפליטות.

בהגירה התפיסה היא שההגירה צריכה לשרת את שני הצדדים - האדם המהגר (או המשפחה המהגרת) וגם את מדינת היעד להגירה.

בפליטות התפיסה היא שכשיש אירוע שגורם לפליטים, מדינות העולם (המתקדמות לפחות), צריכות ביחד כולן לשאת בנטל, כל אחת לפי יכולתה, כדי להציל את הפליטים, ולא מתוך כוונה שהפליטות הזו תשרת איכשהו את המדינה הקולטת.

 

לפני 10 דקות, omar87 כתב:

לא רוצה לסטות מהדיון.אבל:

אתן לך דוגמה, ב 2010, היינו 7 וחצי מליון תושבים, ב 2020, אנחנו 9,2 מליון, בעשר השנים הנ"ל גדלנו 2 מליון אנשים, בערך אוקי? התקנים עלו כמה מאות בכל שנה, וכמות הרופאים שיצאו לפנסיה ואלה שמתו הינה כמעט מקבליה לאה שקיבלו תקנים. נראה לך שאותה כמות רופאים ששירתה אותנו ב 2010, תצליח לשרת אותנו ב 2020?, אנחנו ככה עובדים היום(בערך)..

 

לא רק כמות רופאים, אלא כמות בתי חולים למשל.

לפני אסותא אשדוד שנפתח ב-2017, בית החולים הקודם נפתח ב-1990 (מעייני הישועה בבני ברק).

כלומר כמעט 30 שנה שבהם לא נפתח אפילו בית חולים אחד בודד.

ולפני כן ב-1980 וולפסון (אני מתעלם מהרצליה מדיקל סנטר הפרטי).

כלומר לאורך 40 שנה נפתחו בדיוק 3 בתי חולים - וולפסון, מעייני הישועה, ואסותא אשדוד.

 

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

בקשת המקלט שלו לא תדחה אוטומטית רק כי היה במולדובה. אפילו בקשות מקלט של פליטים שהיו במדינת איחוד אירופאי אחת ועברו לאחרת לא נדחות על אוטומט (אם כי באחוזים גבוהים). וגם זה הולך להשתנות. כי מן הסתם רוב הפליטים שמגיעים ליבשת עוברים דרך מדינות הגבול של האיחוד, בעיקר על הים התיכון ובמזרח אירופה.

 

אם יוכיחו שהוא שהה (בניגוד ל"עבר") במדינה בטוחה (בטח אחת שנחשבת סבירה יחסית כמו מולדובה או רומניה) - היא תדחה אוטומטית.

למעשה אם מבקש המקלט הגיע דרך מדינה שנחשבת בטוחה, הנחת המוצא היא שהוא שהה בה, ובמשתמע "נטל ההוכחה" שהוא "רק עבר בה" היא על מבקש המקלט עצמו.

עריכה אחרונה ב-9 למרץ, 2022 על ידי m3x7r3m3

[garicho]

בכלל, כל הסטנדרט של הפליטים מאוקראינה עכשיו שונה לחלוטין ממהגרי העבודה שהגיעו ב-10 השנים האחרונות לאירופה והתחזו לפליטים. האוקראינים לבנים, אירופאים, משכילים או\ו בעלי מסורת עבודה, נוצרים ונראים "כמונו". אם אתה פליט אוקראיני החיים שלך הרבה יותר פשוטים כעת באירופה - גם אם הגעת לפולין\רומניה ואתה רוצה לעבור לגרמניה או מדינות אחרות באיחוד - אין עם זה שום בעיה בדרך כלל. רואה את זה בצורה יום-יומית. שלא נדבר על פליטים שבורחים מאוקראינה על G Wagon או BMW I8... (כן, גם כאלה פליטים ראיתי בגבול).

[omar87]

לפני 3 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

אתה מתייחס לכל בוגרי הפקולטות ברומניה / אוקראינה / ירדן שלא מקבלים תעודה ישראלית?

גם וגם לבוגרי הארץ (אבל פחות כי לרוב הם כבר מכירים את המערכת, ונרקמו קשרים כבר בשנות הלימוד הקליניות). הם כן מקבלים, עושים סטאג' ואז מחכים שנים להתמחות כי אין תקנים. או נאלצים להתמחות בתחום שלא מעניין אותם או עוברים לקוסמטיקה רפואית. 

[hwgeek]

מה לא בסדר בתמונה?

[m3x7r3m3]

לפני 12 דקות, garicho כתב:

בכלל, כל הסטנדרט של הפליטים מאוקראינה עכשיו שונה לחלוטין ממהגרי העבודה שהגיעו ב-10 השנים האחרונות לאירופה והתחזו לפליטים. האוקראינים לבנים, אירופאים, משכילים או\ו בעלי מסורת עבודה, נוצרים ונראים "כמונו". אם אתה פליט אוקראיני החיים שלך הרבה יותר פשוטים כעת באירופה - גם אם הגעת לפולין\רומניה ואתה רוצה לעבור לגרמניה או מדינות אחרות באיחוד - אין עם זה שום בעיה בדרך כלל. רואה את זה בצורה יום-יומית. שלא נדבר על פליטים שבורחים מאוקראינה על G Wagon או BMW I8... (כן, גם כאלה פליטים ראיתי בגבול).

 

אם הגעת לפולין, קיבלת תעודת פליט של פולין (והטבות של פליט מפולין), ואתה הולך לעבוד ולגור בגרמניה - אין עם זה שום בעיה.

אבל אתה לא תקבל תעודת פליט של גרמניה.

 

לפני 10 דקות, omar87 כתב:

גם וגם לבוגרי הארץ (אבל פחות כי לרוב הם כבר מכירים את המערכת, ונרקמו קשרים כבר בשנות הלימוד הקליניות). הם כן מקבלים, עושים סטאג' ואז מחכים שנים להתמחות כי אין תקנים. או נאלצים להתמחות בתחום שלא מעניין אותם או עוברים לקוסמטיקה רפואית. 

 

כי למערכת יש צווארי בקבוק, ואחד המשמעותיים בהם זה שלב ההתמחות.

ולא רק זה אלא שחלקים מסוימים במערכת מתעקשים לא לפתור את צוואר הבקבוק הזה.

[vadim6385]

לפני 5 דקות, hwgeek כתב:

מה לא בסדר בתמונה?

לא ברור מי יותר גרוע, CNN או RT

[omar87]

לפני 1 דקה, m3x7r3m3 כתב:

 

כי למערכת יש צווארי בקבוק, ואחד המשמעותיים בהם זה שלב ההתמחות.

ולא רק זה אלא שחלקים מסוימים במערכת מתעקשים לא לפתור את צוואר הבקבוק הזה.

בול ובגלל כל זה, פליטים עובדי הבריאות, לא יעזרו לנו לפתור את הבעיות שלנו פה, להפך, הם יחיו על חשבון משלמי המיסים ויצטרפו למחאה של המתמחים\אחיות כל שני וחמישי

[m3x7r3m3]

לפעמים מאפשרים למהגרים שכבר עברו סטאז' והתמחות במדינה אחרת - לדלג על השלבים הללו.

[sperial]

 @omar87 אני לא יודע על מה אתה מסתמך לגבי מספר עובדי מערכת הבריאות - מעבר למה שכבר נכתב חשוב להבין שכמחצית הרופאים בישראל בני 55 ומעלה, כלומר נמצאים כבר בטווח ראיה מיציאה לגמלאות. איני יודע לגבי אחים ואחיות, אבל יש מחסור גם בהם.

 

סיפור התקנים הוא בעיה בפני עצמה, וזה מתקשר גם למתקנים, לציוד ולכל מה מצסביב.

 

@m3x7r3m3 לא כל כך פשוט. כדי שרופא או אחות שהגיעו מאוקראינה, או כל מקום אחר, יוכלו לעבוד בארץ הם נדרשים לדעת עברית ולעבור תהליכי רישוי, כולל מבחנים.  זה לא פשוט, בודאי למי שמגיע בלי מסמכים ואישורים רשמיים שלהם. יש מספר קטן של מדינות שישראל מכירה ברישוי שלהן באופן אוטומטי, אבל גם כאן הביורוקרטיה לא פשוטה, וטוב שכך - אתה לא רוצה לתת רישוי לבעלי תעודות מזוייפות. בעליות של שנות ה-70-80 מחסומים אלה לא היו קיימים והיו מספיק מקרים של מתן רשיונות למי שאינם ראויים להם.

עריכה אחרונה ב-9 למרץ, 2022 על ידי sperial

[garicho]

לפני 7 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אם הגעת לפולין, קיבלת תעודת פליט של פולין (והטבות של פליט מפולין), ואתה הולך לעבוד ולגור בגרמניה - אין עם זה שום בעיה.

אבל אתה לא תקבל תעודת פליט של גרמניה.

 

גבר, אין תעודות פליט עכשיו. נותנים לך חותמת בדרכון שנכנסת ל-EU. זהו. לא נרשמים בשום מקום, לא חותמים בשום מקום. לפחות לא בשבועיים האחרונים.

[sperial]

מן הסתם יש רישום ממוחשב, גם אם אתה לא רואה אותו בדרכון. ואם מישהו ממריא לישראל מוורשה או קישינב יש בדרכון חותמת יציאה שמתעדת מעבר במדינה.

[m3x7r3m3]

לפני 7 דקות, garicho כתב:

גבר, אין תעודות פליט עכשיו. נותנים לך חותמת בדרכון שנכנסת ל-EU. זהו. לא נרשמים בשום מקום, לא חותמים בשום מקום. לפחות לא בשבועיים האחרונים.

 

בשביל תעודת פליט צריך להגיש בקשה ולהתחיל תהליך, שבסופו, יש תעודת פליט.

 

כשלפני שבועיים אנשים בקייב חשבו שלא יקרה שום דבר, אז ברור שאין תעודות פליט עכשיו.

גם אם מישהו ברח ברגע שהרוסי הראשון חצה את הגבול, והגיש מיידית בקשה, אין שום סיכוי שהוא סיים כבר תהליך.

 

לפני 8 דקות, sperial כתב:

@m3x7r3m3 לא כל כך פשוט. כדי שרופא או אחות שהגיעו מאוקראינה, או כל מקום אחר, יוכלו לעבוד בארץ הם נדרשים לדעת עברית ולעבור תהליכי רישוי, כולל מבחנים.  זה לא פשוט, בודאי למי שמגיע בלי מסמכים ואישורים רשמיים שלהם. יש מספר קטן של מדינות שישראל מכירה ברישוי שלהן באופן אוטומטי, אבל גם כאן הביורוקרטיה לא פשוטה, וטוב שכך - אתה לא רוצה לתת רישוי לבעלי תעודות מזוייפות. בעליות של שנות ה-70-80 מחסומים אלה לא היו קיימים והיו מספיק מקרים של מתן רשיונות למי שאינם ראויים להם.

 

ברור שזה לא פשוט, אחרת כל מי שלמד באוקראינה / רומניה / ירדן בעשורים האחרונים היה עושה שם סטאז', התמחות, ומגיע לארץ לעשות המרה לרישיון ישראלי.

 

אני לא אומר אם טוב או לא, אלא שזה קיים, במשורה.

[יבגניפ]

לפני 33 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אם יוכיחו שהוא שהה (בניגוד ל"עבר") במדינה בטוחה (בטח אחת שנחשבת סבירה יחסית כמו מולדובה או רומניה) - היא תדחה אוטומטית.

למעשה אם מבקש המקלט הגיע דרך מדינה שנחשבת בטוחה, הנחת המוצא היא שהוא שהה בה, ובמשתמע "נטל ההוכחה" שהוא "רק עבר בה" היא על מבקש המקלט עצמו.

כן נטל ההוכחה הוא כנראה תמיד על מבקש המקלט.

לא חושב שהיא תדחה אוטומטית, כי יש עוד פרמטרים (למשל המצאותה של משפחה במדינה החדשה אליה הגיע מבקש המקלט). לפני 7 שנים הגרמנים, לדוגמא, החליטו לא להפעיל את הסכמי דבלין על פליטים מסוריה. גם עכשיו הגרמנים נראים כאילו הם מוכנים לקבל את האוקראינים די בקלות.

אבל עקרונית זה לא כל כך משנה.