במשטרה מעדיפים לתפוס נהגים בכביש 1 היכן שקל, ולא היכן שמסוכן (מאמר כלכליסט)

[sperial]

זה לגמרי כמו בכמה מדינות באירופה. למשל מדינה מזרח אירופית מפגרת כמו הולנד. יש לשיטה יתרון בכך שאינה גורמת לבלימות הפתאומיות המוכרות ממצלמות נקודתיות.

 

דרך אגב, מ3, אני רואה שהתאהבת במילה "סכולסטי". 'צטערת, מה שכתבתי על הקשר בין מהירות לתאונות אמפירי לגמרי.

[m3x7r3m3]

מזמן התאהבתי במילה הזו, וגם בציטוט הזה.

אבל מה לעשות אתה ויבגני כל כך דומים ולא מבינים אפילו עד כמה.

 

ולא, הקשר בין מהירות לתאונות לא אמפירי, הקשר בין מהירות לחומרת תאונה הוא אמפירי, זה הכל

[sperial]

גם וגם.

 

לך לויקיפדיה, בערך speed limits יש טבלה של מחקרים שבדקו קשר בין מהירות לתאונות. תמצא מחקרים שהראו קשר למספר הנפגעים או ההרוגים, והיו כאלה שבדקו (ומצאו) קשר למספר התאונות.

[m3x7r3m3]

אתה זרקת את החץ ואז ציירת מטרה סביבו.

 

אם אתה באמת רוצה להוכיח אתה צריך לקחת את התאונות, הסיבה או הסיבות לתאונות, לעשות חלוקה סטטיסטית של התאונות לפי סיבות (עיקרית ומשניות), ואז להראות כמה האחוז של "מהירות גבוהה ביחס לחוק" גבוה או נמוך שם.

 

מהסיבה הזו בדיוק בהרבה מקומות לא עושים את ההפרדה, ומחברים יחד (בצורה מלאכותית לגמרי) את הסיבות "מהירות גבוהה ביחס לחוק" עם "מהירות גבוהה ביחס לתנאי הדרך" תחת כותרת "מהירות גבוהה", אבל זה שקר מגעיל, כי בישראל פעם אחרונה שפרסמו את הנתונים, מהירות גבוהה ביחס לתנאי הדרך הייתה אחראית בערך לפי 3-4 מאשר מהירות גבוהה ביחס לחוק.

 

ועד שלא תבוא עם נתונים שמוכיחים את זה, לא הוכחת כלום.

[Potato]

לפני 41 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מזמן התאהבתי במילה הזו, וגם בציטוט הזה.

אבל מה לעשות אתה ויבגני כל כך דומים ולא מבינים אפילו עד כמה.

@יבגניפ לא מכבד בכלל

[יבגניפ]

לפני 20 דקות, Potato כתב:

@יבגניפ לא מכבד בכלל

הוא סתם מתריס וכבר עניתי לו בשרשור אחר.

 

[nathun]

ספריאל ומ3מ3מ - לא רוצה להפריע לכם יותר מדי בויכוח הידוע, אבל אני מציע פה פשרה

אני חושב שמה שמ3 טוען, ואני נוטה להסכים איתו, זה שמהירות לכשעצמה לא מהווה גורם לתאונה.
אין תאונה עקב מהירות בלבד - חייב להיות עוד גורם - תקלה / טעות אנוש / חוסר ריכוז / מהירות שלא מתאימה לתנאי הכביש ועוד....
בהנחה שהכל כשורה והנהג יודע לשלוט ברכב ולהתאים את הנהיגה לתנאי הכביש - הרי שלא תקרה תאונה.

וברור שברגע שנכנס גורם נוסף: חוסר ריכוז, תקלה, טעות אנוש - או אז המהירות בהחלט יכולה להיות לשון המאזנים בין תאונה ללא תאונה או בין תאונה עם נפגעים לתאונה ללא נפגעים.

אבל שוב, כמו שמ3מ3 טוען בתוקף - המהירות לכשעצמה בלבד לא גורמת לתאונות דרכים.

 

האם המדינה צריכה לסמוך על כל הנהגים ולתת להם לנהוג כאשר חפצה נפשם? פחחח לא נראה לי.
האם הגבלת מהירות מפחיתה תאונות? דעתי האישית היא שכן - ולו בגלל שרוב הנהגים פשוט לא יודעים לנהוג (או סתם שמים *#@!) וכמו שכתבתי המהירות אמנם לא גורם ראשי אך כגורם משני הפחתת מהירות יכולה רק להפחית תאונות.
 

[m3x7r3m3]

לפני 1 דקה, nathun כתב:

ספריאל ומ3מ3מ - לא רוצה להפריע לכם יותר מדי בויכוח הידוע, אבל אני מציע פה פשרה

אני חושב שמה שמ3 טוען, ואני נוטה להסכים איתו, זה שמהירות לכשעצמה לא מהווה גורם לתאונה.
אין תאונה עקב מהירות בלבד - חייב להיות עוד גורם - תקלה / טעות אנוש / חוסר ריכוז / מהירות שלא מתאימה לתנאי הכביש ועוד....
בהנחה שהכל כשורה והנהג יודע לשלוט ברכב ולהתאים את הנהיגה לתנאי הכביש - הרי שלא תקרה תאונה.

וברור שברגע שנכנס גורם נוסף: חוסר ריכוז, תקלה, טעות אנוש - או אז המהירות בהחלט יכולה להיות לשון המאזנים בין תאונה ללא תאונה או בין תאונה עם נפגעים לתאונה ללא נפגעים.

אבל שוב, כמו שמ3מ3 טוען בתוקף - המהירות לכשעצמה בלבד לא גורמת לתאונות דרכים.

 

מדויק למדי.

 

לפני 1 דקה, nathun כתב:

האם המדינה צריכה לסמוך על כל הנהגים ולתת להם לנהוג כאשר חפצה נפשם? פחחח לא נראה לי.

 

מסכים לחלוטין

 

לפני 1 דקה, nathun כתב:

האם הגבלת מהירות מפחיתה תאונות? דעתי האישית היא שכן - ולו בגלל שרוב הנהגים פשוט לא יודעים לנהוג (או סתם שמים *#@!) וכמו שכתבתי המהירות אמנם לא גורם ראשי אך כגורם משני הפחתת מהירות יכולה רק להפחית תאונות.

 

כאן נגמרת ההסכמה שלנו, לדעתי התפיסה הזו היא בניית בית חולים מתחת לגשר.

אם וכאשר יילחמו בגורמים לתאונות הדרכים עצמן, אז כן, עד אז, שלא יאכפו כלום כולל מהירות.

לאכוף רק מהירות זה אפילו לא בית חולים מתחת לגשר, זה סתם הסתכלות על נהגים בתור ארנק למשרד האוצר וזילזול מוחלט באינטלגנציה של האזרחים.

 

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

הוא סתם מתריס וכבר עניתי לו בשרשור אחר.

 

פארוק תסגור תתריס

[nathun]

לפני 1 דקה, m3x7r3m3 כתב:

כאן נגמרת ההסכמה שלנו, לדעתי התפיסה הזו היא בניית בית חולים מתחת לגשר.

אם וכאשר יילחמו בגורמים לתאונות הדרכים עצמן, אז כן, עד אז, שלא יאכפו כלום כולל מהירות.

לאכוף רק מהירות זה אפילו לא בית חולים מתחת לגשר, זה סתם הסתכלות על נהגים בתור ארנק למשרד האוצר וזילזול מוחלט באינטלגנציה של האזרחים.

זה לא בדיוק שאנחנו לא מסכימים פה.

לא שללתי את הצורך באכיפה של הגורמים האמיתיים של תאונות הדרכים - אבל לצערי אני אפילו לא מצפה שזה יקרה.
אני מקבל את המצב של אחוז מאד גבוה של נהגים לא מרוכזים, אלימים ומטומטמים כמצב נתון.

 

האם ניתן לשנות זאת? בוודאי! האם זה ריאלי לשנות את זה? לא במדינתנו לצערי.
זה דורש טיפול שורש חברתי - שלצערי הרב אני לא רואה איך זה יקרה.

בינתיים הדבר היחיד שנשאר זה לאכוף מהירות.
האם המדינה אוכפת מהירות כדי למנוע תאונות דרכים? ברור שלא וגם אם מישהו אומר זאת זה היה מס שפתיים.
אכיפת מהירות היא יותר בגדר מס מהירות.
 

[m3x7r3m3]

ברור לחלוטין שאם אתה מסכים עם הבסיס שלי:

לפני 14 דקות, nathun כתב:

אני חושב שמה שמ3 טוען, ואני נוטה להסכים איתו, זה שמהירות לכשעצמה לא מהווה גורם לתאונה.
אין תאונה עקב מהירות בלבד - חייב להיות עוד גורם - תקלה / טעות אנוש / חוסר ריכוז / מהירות שלא מתאימה לתנאי הכביש ועוד....
בהנחה שהכל כשורה והנהג יודע לשלוט ברכב ולהתאים את הנהיגה לתנאי הכביש - הרי שלא תקרה תאונה.

 

אז אתה גם מסכים שצריך לאכוף כלפי הגורמים האמיתיים.

 

אני רק אומר שמבחינתי - אם המשטרה פשטה את הרגל לחלוטין ואינה מסוגלת לאכוף עבירות אחרות (וזה לא טיפול שורש חברתי, אכיפה בלבד), אז שתצהיר זאת קבל עם ועדה, לא תחלק שום דו"חות תנועה, על שום עבירה בכלל. ונחסוך בעלויות הציוד, התובעים המשטרתיים ובתי המשפט לתעבורה, כולם יכולים לעבור הרזייה קיצונית.

 

ולכן לדעתי לא נשאר רק לאכוף מהירות.

ולכן אתה צודק בשורה התחתונה שלך שזה מס מהירות בלבד.

[sperial]

הגישה שמרבית התאונות נובעות משרשרת של גורמים נכונה. אבל צריך לראות איך ניתן לנטרל גורמים כאלה. אז אפשר לשפר את הכבישים עם עקומות פחות חדות ושיפועים ואחיזה ואספלט משובח ושילוט נכון ושוליים והפרדה מפלסית וכל אותם אמצעים שמפחיתים את הסיכון שמכוניות יפגשו במקום הלא נכון או שהגלגלים יאבדו קשר עם הכביש. יש גורמים שקשה מאד לשלוט בהם - למשל עייפות של נהג או ומסיחי דעת*. והמהירות היא בין הגורמים שניתן לשלוט בהם. נהג שדעתו מוסחת ב-120 קמ"ש יעבור מרחק הרבה יותר גדול לפני שיחסור לשלוט ברחב מנהג שדעתו מוסחת ב-100 קמ"ש.

 

מ3 - כל המחקרים האמורים בדקו השפעה של המהירות המותרת - כיצד השתנתה סטטיסטיקת התאונות כאשר המהירות המותרת הופחתה או הוגדלה. בחלק מהמחקרים בדקו גם כיצד השפיע השינוי על המהירות הממוצעת - אבל גם זה, כתוצאה, לא כסיבה.

 

*אולי סוף סוף יהפכו את מסכי השליטה המחליפים כפתורים ללא חוקיים? הרי אלה מסיחי דעת מרכזיים, ואפשר לאלץ את היצרנים לוותר על האופנה הזו.

[nathun]

 

לפני 8 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לכן לדעתי לא נשאר רק לאכוף מהירות.

שמע מ3מ3 אני קצת מקנא באופטימיות שלך 

אני פשוט לא מצפה מהמשטרה כמעט כלום.

אני חושב שבדיפולט שלהם השוטרים מעדיפים לאכוף עבירות קלות לאכיפה.
יותר מזה גם הם מעדיפים את הנאכפים שלהם קלים.
לאכוף עארס ביפו שטס עם אופנים חשמליות בטיילת זה הרבה יותר קשה מאשר לקנוס סטודנטית שנוסעת על המדרכה עם קורקינט במהירות אפס כדי לא להפריע להולכי רגל - בוא ננחש מי מהם יקבל קנס?
כנראה שהשוטר אפילו לא ילך ליפו - מראש הוא לא רוצה להסתבך.

בנוסף גם המערכת עצמה מעדיפה דוחות פשוטים, מהירים, ברורים וחדים שקשה לערער עליהם.

הנקודה היא אולי - שאתה מצפה מהמשטרה להפחית בתאונות דרכים - וזה בכלל לא מעניין אותה - בכלל לא ברשימת המטלות שלה. 
 

[פריג'י]

מי שמצדד בהגבלת מהירות יוצא מנקודת הנחה כנראה שלכל הנהגים יכולת זהה.

 

זה ממש לא כך.

 

יש המון נהגים שבמהירות 80 קמ"ש יהיו מסוכנים כמו שאני אהיה אחרי 8 בירות. 

 

אז כנראה שהכי נכון הוא הגבלות דינמיות בהתאם ליכולת, אבל זה דורש להתייחס לבנאדם כאל חיה תבונית. יותר קל להתייחס לכולם בתור בבון.

[יבגניפ]

אני אוסיף לדיון הלא מלומד שלכם שההתעסקות באכיפה לא צריכה להיות העיקר בכלל, בטח לא בכביש ישר שאפשר לנסוע בו ב-150 קמש בלי לסכן אף אחד. הגיים צ׳נג׳ר האמיתי בישראל יכול להגיע משינוים בערים, בהן כן צריך המון השקעה במיתון תנועה. ובכלליות, צריך לעסוק במה שיכול למנוע את התאונה. לא במרדף חסר תכלית אחרי נהגים בכבישים בינעירוניים או מהירים.

יש המלצות לכל השיט הזה בישראל כבר לא מעט שנים. זה פשוט לא מעניין אף אחד.

 

[sperial]

@פריג'י איך אתה מודד את היכולת שלך, לפני ואחרי הבירות? איך אתה משווה אותה ליכולת של אחרים? 

 

וברצינות - הכביש לא נועד לך לבד או עם עוד כמה נהגים ברמה זו או אחרת. הוא צריך להכיל את נהג הטסלה פרפורמנס לצד נהג ה-18-wheelwr עם שני נגמ"שים על העגלה, אוטובוס בינעירוני וזקנה בת 90 בפיאט אונו 45. אז נקבעו כללים לתכנון הכביש כדי שיוכל לשרת את כולם שירות סביר ברמת בטיחות מספקת, ונהג הטסלה יצטרך קצת סבלנות.

 

הגבלות, קבועות או דינמיות, דינמיות צריכות להיות משותפות לכל הנהגים, כי אחרת נהגת האונו תוגבל ל-70 קמ"ש ונהג הטסלה יפגע בה גם כשהיא נוהגת בימני לפי המגבלה שהוטלה עליה.