שרשור הקורונה של הפורום

[Transporter]

ציטוט

99% מהאיטלקים שמתו מקורונה היו בעלי מחלות רקע - כולל הצעירים
הגיל הממוצע של המתים הוא 79.5, ומחצית מהנפטרים היו בעלי שלוש מחלות רקע ■ כל המתים מתחת לגיל 40 היו גברים עם מחלה קשה

 

מבחינתי זה מסכם הכל

לא מעניין אותי מה איטליה עשתה, אצלנו מדברים על להשאיר את האוכלוסיה שבסיכון בבידוד וככה לא נגיע למספרים האלה

על עובדה אחת אי אפשר להתווכח ואלה המספרים המוכחים והם מופיעים שם

 

לכן תבודד את האנשים עם המחלות רקע \ קשות ואתה לא תגיע לכמויות שאתה מדבר עליהן 

אם איטליה הייתה עושה את זה מהיום הראשון הם לא היו איפה שהם היו כנראה

 

https://www.themarker.com/wallstreet/1.8688658

 

 

לפני 29 דקות, Pika007 כתב:

 

כשעוד היו התכנסויות בבני ברק, מספר החולים שהסתובב שם היה קטן. (ובוא נזכיר לך שאנחנו לא יודעים את מספר החולים האמיתי בבני ברק כרגע), המספר הקטן הזה הדביק את המספר הנוכחי. מה שקרה הוא גל הדבקה אחד או 2-

אנשים שמדביקים את אלו שקרובים אליהם, עוברים כמה ימים, הנשאים החדשים הופכים למדבקים גם כן, ומדביקים את הבאים בתור.

ואז הגיע הסגר, שכמעט קטע את השרשרת הזו. לכן מלחמה במגיפות היא עד כדי כך רגישה בזמן- תיתן להתרחבות הזו להימשך, תגיע לסף פיצוץ. 

לישראל היה מזל גדול. המחלה הגיעה לפה מאוחר, ובשלבים הראשונים בערך כל החולים הגיעו מחו"ל, למשך תקופה יפה היה ניתן לעקוב אחר איפה כל אחד היה ואת מי היה עלול להדביק. הטיפול בזה לא היה מבריק במיוחד- אבל אפקטיביות עדיין הייתה לו. ההדבקה החבויה פה הייתה בהיקף מצומצם למדי.

תשחרר בבת אחת- יהיה פיצוץ. אל תשלה את עצמך. זה יקרה. עובדתית. כמו שזה קרה בכל מקום אחר.

 

"בכל מקום אחר" פשוט אמרו לכולם אין דבר כזה וירוס מסוכן תמשיכו בשגרה

אני לא אמרתי לעשות את זה

אני אמרתי לשמור את כל הבעיתיים בבידוד

ולהוציא החוצה את אלה שלא בסיכון

 

והנה הקישור שצרפתי למעלה מוכיח את זה.

 

וכמו שאמרתי עם כל הדיבור והתלונות על בני ברק בית שמש וירושלים (זה כבר לא 2000 איש מבני ברק...הנה יש לך 3 ערים בעייתיות)

לא קפצנו במספר המתים ולא במספר החולים קשה

ההפך...מתחילה להיות ירידה

אז אפשר להבין שגם כשאנשים מפרים את ההנחיות ומדובר באוכלוסיה יחסית בריאה, אין סכנה

 

עריכה אחרונה ב-14 לאפריל, 2020 על ידי Transporter

[korola]

יאללה, סגרנו. ביום חמישי אדבר עם ביבי, נשחרר את כולם מלבד אלו בקבוצות הסיכון והקשישים,  ביבי קשיש וגנץ צעיר יותר,

אז אני מקווה שנוכל להכניס גם סעיף גנץ מתחיל ראשון עד שביבי מסדר את הבידוד שלו לשנה וחצי הקרובה. 

רק שים לב לפילוג המתים שכתבה שהעלת, יש כמות לא קטנה של מתים בגילאי 50-59.

 

 

 

 

זאת סטיסטיקת החולים בארץ נכון ל 29/3 

 

[EliC25]

די Transporter , זה לא ריאלי 'לבודד אוכלוסיה בסיכון' כי האוכלוסיה בסיכון באה במגע הדוק עם האוכלוסיה שאינה בסיכון.

הורים בני 60-70 שחיים עם הילדים בני ה18-30+- שלהם באותו בית.

סבתא שחיה באותו בית (בהרבה משפחות רוסיות) עם הנכדים.

סתם אנשים שחולים כרונית ויש להם בני משפחה שאינם חולים.
מעבר לכך שהרבה מהאנשים האלו הם כח לא מבוטל בשוק העבודה.

[David32]

לפני 15 דקות, Transporter כתב:

  ציטוט

99% מהאיטלקים שמתו מקורונה היו בעלי מחלות רקע - כולל הצעירים

זה מחושב מ 18% מהמתים, בסך הכול בדקו 375 מתים, לפני כמעט חודש.

 

[Transporter]

לפני 4 דקות, korola כתב:

יאללה, סגרנו. ביום חמישי אדבר עם ביבי, נשחרר את כולם מלבד אלו בקבוצות הסיכון והקשישים,  ביבי קשיש וגנץ צעיר יותר,

אז אני מקווה שנוכל להכניס גם סעיף גנץ מתחיל ראשון עד שביבי מסדר את הבידוד שלו לשנה וחצי הקרובה. 

רק שים לב לפילוג המתים שכתבה שהעלת, יש כמות לא קטנה של מתים בגילאי 50-59.

 

 

 

 

זאת סטיסטיקת החולים בארץ נכון ל 29/3 

 

 

 

בוא נעשה סדר (מבוסס על דה מרקר)

מתו באיטליה 21,000 אנשים

99% מהאיטלקים שמתו - היו בעלי  מחלות רקע כולל צעירים 

תשאיר את אותם אנשים עם מחלות רקע בבית - ביטלת 99% מהאנשים שהיו אמורים למות

גיל הממוצע של המתים = 79

תשאיר אנשים בגילאי 75-90 בבית - כבר הפחתת משמעותית את כמות המתים

וכמו שכתוב שם - כל אלה מתחת ל 40 היו גברים עם מחלה קשה

 

 

עדיף לשלם לכל אלה אבטלה \ מענקים

מאשר לשלם לכל המדינה אבטלה ומענקים

 

אם בישראל יש בני 30 עם מחלות קשות גם הם צריכים לשבת בבית כן.

אבל כל השאר יצאו לשיגרה זהירה

[Pika007]

  

לפני 9 דקות, Transporter כתב:

מבחינתי זה מסכם הכל

 

כלומר, אין לך יכולת הסקת מסקנות בסיסית.

שאלת אתגר: מה קרה באיטליה שהיה עלול לגרום למוות מאסיבי של אנשים עם מחלות רקע?

רמז: זה לא שהנגיף הורג רק אנשים עם מחלות רקע

רמז 2: זה מאוד, מאוד קשור למשהו שכתבתי בפוסט לפני האחרון. 

 

 

לפני 12 דקות, Transporter כתב:

"בכל מקום אחר" פשוט אמרו לכולם אין דבר כזה וירוס מסוכן תמשיכו בשגרה

וואט דה שיט בנאדם? מאיפה ההנפצה הזו? להתחיל למנות לך את המדינות שבכלל, בכלל לא אמרו את זה והמצב בהן עדיין חרבנה?

 

אני לא אמרתי לעשות את זה

אני אמרתי לשמור את כל הבעיתיים בבידוד

ולהוציא החוצה את אלה שלא בסיכון

 

והנה הקישור שצרפתי למעלה מוכיח את זה.

 

וכמו שאמרתי עם כל הדיבור והתלונות על בני ברק בית שמש וירושלים (זה כבר לא 2000 איש מבני ברק...הנה יש לך 3 ערים בעייתיות)

לא קפצנו במספר המתים ולא במספר החולים קשה

ההפך...מתחילה להיות ירידה

אז אפשר להבין שגם כשאנשים מפרים את ההנחיות ומדובר באוכלוסיה יחסית בריאה, אין סכנה

 

 

הקישור ששמת למעלה לא מוכיח שום דבר- זה נראה שאו שאין לך את היכולת, או שאתה מסרב לחלוטין בכוח להבין למה הוא לא מוכיח שום דבר. 

ביליתי מספיק זמן בפוסט הקודם להסביר לך  למה אתה לא רואה קפיצה מטורפת במספר החולים, זה פשוט עבר לך מעל הראש. שלל אנשים (ואני ביניהם) הסבירו לך מספר פעמים למה אתה לא רואה קפיצה במספר המתים. גם זה, נראה שעבר לך מעל הראש.

 

הגענו לפעם הרביעית בשרשור בה מספר אנשים, שחלקם לא מסכימים אחד עם השני על כל מיני עמדות, מסבירים לך כמו בוק דברים פשוטים מאוד- וכולם מסכימים אחד עם השני. אני יושב ומשתאה, איך לעזאזל זה לא שוקע. זה היקש פשוט של א' מוביל לב', לא חישוב של גרדיאנט על משטח עקמומי בשדה זרימה תלת מימדי רוטציוני. 

 

ציטוט

אז אפשר להבין שגם כשאנשים מפרים את ההנחיות ומדובר באוכלוסיה יחסית בריאה, אין סכנה

אצטט פשקוויל שראיתי לפני שבועיים:

טאטע אין הימל.

[Transporter]

לפני 3 דקות, EliC25 כתב:

די Transporter , זה לא ריאלי 'לבודד אוכלוסיה בסיכון' כי האוכלוסיה בסיכון באה במגע הדוק עם האוכלוסיה שאינה בסיכון.

הורים בני 60-70 שחיים עם הילדים בני ה18-30+- שלהם באותו בית.

סבתא שחיה באותו בית (בהרבה משפחות רוסיות) עם הנכדים.

סתם אנשים שחולים כרונית ויש להם בני משפחה שאינם חולים.
מעבר לכך שהרבה מהאנשים האלו הם כח לא מבוטל בשוק העבודה.

 

האנשים האלה ישמרו יותר מאחרים

זה עדיין עדיף על לבודד את כולם

וזה בדיוק הרעיון של "לא להחזיר את כולם לשיגרה"

 

האופציה השניה זה לבודד את כל המדינה למשך שנה וחצי עד שאולי יהיה חיסון

אז אותם אנשים בכל מקרה ישבו בבית

 

[EliC25]

זה לא שחור או לבן.

ההגבלות לא צריכות להיות בהתאם לאוכלוסיית סיכון או לא אוכלוסיית סיכון (כי לא לערבב אוכלוסיות רק לפי גילאים זה פשוט דבר לא ריאלי)

אלא ההגבלות צריכות להיות לפי מה שחיוני, מניע את הכלכלה, ולא טריגר להדבקה המונית, כך שבתי החולים יוכלו לטפל במי שכן חולה, בתוכם רבים מהקבוצות סיכון שמעורבים בחברה.

אתה פשוט מתעקש לא להבין איך צריך לתפעל את הדבר הזה, ומאמין שהעולם התל אביבי שאתה חי בו פשוט יכול לעבוד איכשהו במדינה שלמה.

[korola]

לפני 2 דקות, Transporter כתב:

האופציה השניה זה לבודד את כל המדינה למשך שנה וחצי עד שאולי יהיה חיסון

אז אותם אנשים בכל מקרה ישבו בבית

 

דיברתי עם ביבי, "הוא ענה לי שעוד לא פיטרו את איש ה IT שקנה שרתים של IBM"

בדיחה ישנה מלפני 2 עשורים למיטב זיכרוני.

הוא הסביר לי שהכי בטוח מבחינתו זה לעשות מה שהרוב עושים, אם כל העולם הולך לבודד את עצמו לשנה וחצי

אז גם אנחנו נעשה את זה, אם תהיה איזה מדינה שתחליט ללכת על ההצעה של carsforum (ככה הוא קרא לה שהצעתי לו אותה).

אז נחכה חודש חודשיים נראה אם זה עובד להם (בנתיים נהיה בסגר נושם) ואז נלך על זה.

הוא הבטיח לזכור שאנחנו הצענו את זה ולאפשר הופעה של עומר אדם בפארק הירקון, רק לצעירים.

[Transporter]

לפני 9 דקות, korola כתב:

 

דיברתי עם ביבי, "הוא ענה לי שעוד לא פיטרו את איש ה IT שקנה שרתים של IBM"

בדיחה ישנה מלפני 2 עשורים למיטב זיכרוני.

הוא הסביר לי שהכי בטוח מבחינתו זה לעשות מה שהרוב עושים, אם כל העולם הולך לבודד את עצמו לשנה וחצי

אז גם אנחנו נעשה את זה, אם תהיה איזה מדינה שתחליט ללכת על ההצעה של carsforum (ככה הוא קרא לה שהצעתי לו אותה).

אז נחכה חודש חודשיים נראה אם זה עובד להם (בנתיים נהיה בסגר נושם) ואז נלך על זה.

הוא הבטיח לזכור שאנחנו הצענו את זה ולאפשר הופעה של עומר אדם בפארק הירקון, רק לצעירים.

 

זה מצחיק שכל פעם שמביאים לך נתונים אתה מנסה לשכנע שבכל זאת התאוריה שלך מוצדקת

שיהיו כאן אלפי מונשמים ומתים

אבל כשנותנים לך נתונים ממדינות אחרות ואומרים לך שאפשר לשמור על עצמנו אם נבודד את האוכלוסיה הבעייתית אז אתה נשאר בלי מילים ומתחיל לדבר שטויות

 

ככה או ככה שום דבר מהתאוריות שכתבת כאן לאורך השרשור לא יקרו

אין שום סיכוי  שיתנו למבוגרים לצאת מהבית ובצדק

אני בעצמי לא הייתי רוצה שסבא שלי יצא מהבית אם הוא בסיכון והתפקיד שלי לדאוג לו לכל מה שיצטרך גם אם זה יקח שנה

 

אני יכול רק להבטיח לך שלא ישביתו את המשק עד שימצאו חיסון

ולא יהיו פה אלפי מתים כמו שתארת

בדיוק כמו שלא היו פה מאות מתים אחרי כל ההצהרות על בני ברק ובית שמש וירושלים

שגם את הנתון הזה היה לך נוח לשכוח אחרי שנפנפת לנו בזה  שאנחנו הולכים להצטער על מה שקורה שם

נכון לעכשיו לא נראה לי שלמישהו אכפת ממה שקרה שם כי אין שום השלכות

 

 

[korola]

לפני 6 דקות, Transporter כתב:

 

אני יכול רק להבטיח לך שלא ישביתו את המשק עד שימצאו חיסון

ולא יהיו פה אלפי מתים כמו שתארת

 

אתה צריך לבחור רק הבטחה אחת.

1) לא ישביתו את המשק עד שימצאו חיסון

2) לא יהיו פה אלפי מתים  

 

2 הנקודות האלה לא יכולות להתקיים ביחד, או שמשביתים את המשק עד שיהיה חיסון, או שיהיו פה אלפי מתים.

אתה מבטיח לי שישחררו את המשק ולא יהיו אלפי מתים?  איך בדיוק?

אתה מודע לזה שכבר מתים בארץ בערך 10 ליום?  עברנו את ה-100 מזמן , 1000 זה מעבר לפינה.

עריכה אחרונה ב-14 לאפריל, 2020 על ידי korola

[EliC25]

לפני 7 דקות, Transporter כתב:

אני בעצמי לא הייתי רוצה שסבא שלי יצא מהבית אם הוא בסיכון והתפקיד שלי לדאוג לו לכל מה שיצטרך גם אם זה יקח שנה

ואם אשתך הייתה חולת ריאות, היית מפסיק לעבוד?

או אם היית גר אצל הוריך בני ה65?

 

[Transporter]

לפני כשעה, EliC25 כתב:

ואם אשתך הייתה חולת ריאות, היית מפסיק לעבוד?

או אם היית גר אצל הוריך בני ה65?

 

 

לכל אחד יש משפחה

אם אין לו סבא וסבתא יש לו הורים

ואם אין לו הורים יש לו דודים

 

אבל אי אפשר לעצור את החיים

כשאני אומר שצריך לתקוף בעזה אני לוקח בחשבון שיש לי בני דודים ביחידות קרביות שיכולים לצאת לשטח ולמות

זה לא אומר שלא אכפת לי מהחיים שלהם ואני מקריב אותם

אבל זה חלק מהחיים

 

סביר להניח שאתה בתור שכיר לא מצליח להבין למה אם כלכלה תקרוס יהיו כאן הרבה יותר מתים

אז אני אומר לך שאם 60% מהעסקים שמושבתים כרגע יקרסו יהיה פה כאוס הרבה יותר גדול ממה שיש באיטליה עם 22,000 מתים מתוך 60 מליון אזרחים (זה 0.03% מהאוכלוסיה)

ואני אומר עוד פעם

אצלנו לא נגיע לזה אם נבודד את כל מי שבסיכון

כי ככה או ככה כל מי שבסיכון בסוף ישב בבית

 

אם המשק יהיה סגור לא יהיה כסף לנהל את המדינה, את צהל ואת מערכת הבריאות

וימותו כאן הרבה יותר

 

לפני כשעה, korola כתב:

 

אתה צריך לבחור רק הבטחה אחת.

1) לא ישביתו את המשק עד שימצאו חיסון

2) לא יהיו פה אלפי מתים  

 

2 הנקודות האלה לא יכולות להתקיים ביחד, או שמשביתים את המשק עד שיהיה חיסון, או שיהיו פה אלפי מתים.

אתה מבטיח לי שישחררו את המשק ולא יהיו אלפי מתים?  איך בדיוק?

אתה מודע לזה שכבר מתים בארץ בערך 10 ליום?  עברנו את ה-100 מזמן , 1000 זה מעבר לפינה.

 

באיטליה עם כל האוכלוסיה המבוגרת (הרבה יותר מבוגרת משלנו) יש לך 21,000 מתים על 60 מליון תושבים

אז בוא נעגל לך ל 22,000 כדי שיהיה לטובתך

זה יוצא 0.03% במדינה שעשתה את כל הטעויות האפשריות

אז בוא נשליך את התוצאה הזאת עלינו, שיש לנו הרבה פחות מבוגרים ואנחנו מבינים שצריך להסתובב עם מסכות, למדוד חום בעבודה ולא לתת לאוכלוסיות בסיכון לצאת מהבית

אתה מבין שאנחנו מקטינים בעשרות אחוזים את הסיכון ?

אז זה כבר לא  יהיה 0.03 אלא הרבה פחות.

אבל בוא נקח רגע 0.03% מתוך 9 מליון תושבים בישראל (למרות שאין סיכוי שזה יקרה, כי חלק כבר חלו, החלימו, מתו)

זה אומר 2700 מתים במידה ומחזירים הכל ל 1.2.20 ומתנהגים כמו איטליה.

 

עכשיו בוא נחזור  למציאות ונחשוב מה יקרה אם נלך לפי הגישה שלי ונוציא החוצה רק אנשים שלא בסיכון

אתה מדבר פה על תרחיש הכי הכי הכי קיצוני שיכולים למות כמה מאות

ואני מדבר על תרחיש דמיוני ומשווה אותנו לאיטליה(!)

 

[malcishua]

לפני 15 שעות, sperial כתב:

זו לא הפעם הראשונה בה אותו פרופ קימרון מביע דעה זו. הבעיה היא שהוא מסתמך על הדוגמא של שוודיה, ומתעלם ממדינות אחרות, איטליה צרפת, ספרד, ארה"ב וכו'. הזכרנו כבר את המחקר מגרמניה (פרסום ראשוני) שמדבר על 15% נשיאת נוגדנים, שגם משמעותו לא לגמרי ברורה. 

 

מה שמעניין (לדעתי) היא ההשערה המוצגת במאמר כי קיימת באוכלוסיה חסינות טבעית לנגיף (בשיעור של עד כ-80%). ההשערה מבוססת על ארבעה מקרים של אוכלוסיות קטנות, סגורות ומבודדות בהן התגלה הנגיף ולכאורה היו לו את כל התנאים להדביק את האוכלוסיה כולה. בכל המקרים נצפתה הדבקה של לא יותר מ-19% מהאוכלוסיה. ברור כי בשלב זה מדובר רק בהשערה (לא מוכחת), אבל לטעמי היא לא בלתי-סבירה.

 

 

עריכה אחרונה ב-15 לאפריל, 2020 על ידי malcishua

[ChemGuy85]

לפני 6 שעות, Transporter כתב:

אנשים יכולים להיות עניים

ברגע שיפתחו כאן מכירת כרטיסים למסיבה בפארק הירקון ב 300 שח כרטיס כולם ילכו. מדובר בקהל בגילאי 20-25 שכולם יוצאים

ויקנו גם כרטיסים לעומר אדם ב 500 שח בהיכל מנורה ו 800 בקיסריה

אני נמצא בחי לילה מגיל 15 עוד מהימים שהיה בת"א מועדון בשם TLV

אתה יכול לכתוב כאן לאנשים על עשרות אלפי חולים אבל את התחום שלי אל תלמד אותי

הוא תמיד יהיה חזק

 

בדיוק מהסיבה הזאת אף אחד לא יתן לך לעשות אירועים בשנתיים הקרובות. 

 

לפני 3 שעות, Transporter כתב:

אם המשק יהיה סגור לא יהיה כסף לנהל את המדינה, את צהל ואת מערכת הבריאות

וימותו כאן הרבה יותר

 

המשק יסתגל. עבודה מהבית תתפתח משמעותית, מסעדות יעשו משלוחים, חנויות ימכרו און-ליין, פגישות עסקיות יעשו דרך ZOOM. אנשים שלא יכולים לעבוד מהבית ילכו לעבודה עם מסכה, ישמרו מרחק אחד מהשני וישמרו על היגיינה. אם במשרד הבריאות יראו עלייה בתחלואה יסגרו מחדש את המשק לשבוע - שבועיים. ככה זה יהיה עד שיופיע חיסון ו/או טיפול רפואי יעיל.  מה שבטוח הוא שאף אחד לא יתן למקומות שמבוססים על אפקט העדר להיפתח בעתיד הנראה לעין זה אומר קניונים, חדרי כושר, קאנטרי, מסעדות, בארים, אולמות אירועים, הופעות ועוד. האוצר כנראה יעניק להם חבילת סיוע כלשהי והמובטלים באותם ענפים יקבלו דמי אבטלה לזמן ארוך וסיוע בהסבה מקצועית.  

 

 

עריכה אחרונה ב-15 לאפריל, 2020 על ידי ChemGuy85