שרשור הקורונה של הפורום

[SurfHigh]

@m3x7r3m3

לא מצליח להבין את ההיגיון מאחורי הטענות שלך.

לשיטתך, ראש ממשלה או שר יכולים להוציא לפועל כל החלטה, לא משנה מהי, כי הם נבחרו בבחירות דמוקרטיות. עד כאן נכון? 

זאת אומרת שמחר בבוקר הממשלה יכולה להחליט שאין יותר בחירות למשל. 

או שממחר אתה תשלם מס כפול למשל. 

 

 

[hans]

לפני שעתיים, eladns כתב:

אני מרגיש שמשהו מוזר קורה באוויר

והנה, מאתמול,מתוך 28 עובדים, 12 מאומתים לקורונה. השאר,ואני בינהם {השאר עשו בדיקת קורונה אתמול בהנחיית המנהל-מיידי!!!! והם שליליים כולל אני}  לבידוד עד יום ראשון הבא.

שרדנו שנה שלמה והנה דקה לפני סוף המירוץ זה משתולל.

 

מה הולך כאן?

מה הולך כאן? ירושלים. זה מה שהולך כאן.

ברגע שאתה עובר מאסה קריטית זה יוצא משליטה, וגם כאלה ששומרים על ההנחיות נפגעים.

 

אני לא יכול להגיד לך עד כמה התל אביבים שומרים על ההנחיות, אבל בתור אחד שמחלק את זמנו בין שתי הערים גם במהלך הסגר - בתל אביב פחות צפוף ואין התקבצויות. לא ניכנס כרגע לסיבות, מדוע ולמה, אבל זה ככה.

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2021 על ידי hans

[יובל .מ.]

לפני 11 דקות, sperial כתב:

@יובל .מ.יש הבדל עקרוני בין אסירים למסתננים: האסירים מצויים באחריות מוחלטת של המדינה. המסתננים לא. 

 

מעבר לכך, צריכים להבין את הנתונים האפידמיולוגיים. אולי חולדאי יודע עליהם משהו שאנחנו לא יודעים.

אז אולי אמיר אוחנה יודע משהו שהיועמש לא? ואולי גרוטו, משנה מנכל משרד הבריאות (שהוא גם פקיד בכיר, אבל עם קצת יותר ידע ברפואה) שאומר שהאסירים צריכים להיות מחוסנים לפי התיעדוף הלאומי כלומר לפי גיל גם יודע משהו?

לפני 8 דקות, David32 כתב:

אני כן הבנתי.

אבל אני מסתכל על זה מנקודת מבט אחרת.

אם יש כמות קטנה שלהם, באמת קטנה, תן להם את העדיפות לסמן וי ולשכוח מהם. כן זה לא פייר או וואטאבר, אבל זה להוריד מעצמך עוד task.

אפשר גם להגיד להם להרים קמפיין גיוס המונים לכמה אלפי דולרים שיעלה לחסן אותם, או לצאת בהצהרה עד כמה אנחנו הומנים.

 

כול זה אבל לא תקף למסתננים / בלתי חוקיים / ווואטאבר

 

יש לי כמה חברים שגם רוצים, אולי תיתן להם? מה אכפת לך לסמן על זה וי?

 

השקרים שאתם מספרים לעצמכם כדי לצאת נאורים מדהימים. אפס הערכה לאזרחים נורמטיבים. כולם יעקפו אותם בתור העיקר שיסתמו וימשיכו לממן פה הכל.

[David32]

מי זה אתם?

 

 

[m3x7r3m3]

לפני 8 דקות, David32 כתב:

אני כן הבנתי.

 

בגלל זה אני חולה עליך 😘

 

ציטוט

אבל אני מסתכל על זה מנקודת מבט אחרת.

אם יש כמות קטנה שלהם, באמת קטנה, תן להם את העדיפות לסמן וי ולשכוח מהם. כן זה לא פייר או וואטאבר, אבל זה להוריד מעצמך עוד task.

 

אני מבין את מה שאתה אומר, אבל מבחינתי זה מעביר את המסר הכי לא נכון שאפשר לאזרחים.

תהיה חרא, תהיה פושע, תהיה רוצח, כשיבוא הזמן יעדיפו אותך ולא את הנורמטיבי, מסר מזעזע.

מה גם שמבחינה ניהולית זה התעסקות בטפל, כמו ההוא שכתב פונקציה חרא שלא עושה את העבודה, אבל התמקד בתיעוד.

 

ציטוט

אפשר גם להגיד להם להרים קמפיין גיוס המונים לכמה אלפי דולרים שיעלה לחסן אותם, או לצאת בהצהרה עד כמה אנחנו הומנים.

 

מה יעזור לנו ההומניות המזויפת הזו? הרי אם הקורונה הראתה משהו זה שאף אחד לא באמת הומני, מדינות גנבו ציוד רפואי אחת לשנייה מתחת לאף (מה שעד אז נשמר למדינות מוזרות כמו ישראל), החרימו מטוסים עם ציוד רפואי, עשו Bidding מטורף למכונות הנשמה ואז מבצעים הזויים כדי להביא אותם לכל מיני מדינות.

האיחוד האירופי כדי למנוע דבר כזה עם החיסונים קיבלו החלטה שאף מדינה לא יכולה לקנות חיסונים לבד, האיחוד יקנה ויחלק.

 

את הגיוס המונים נכון לעשות רק כשיש לנו מנות חיסון נוספות, עד אז, לא משנה אם הם ישלמו אלף דולר למנת חיסון - האזרח הישראלי עדיף.

בכל מקרה גיוס המונים רלוונטי רק לאזרחים זרים, לא לאסירים אזרחי ישראל.

 

לפני 6 דקות, SurfHigh כתב:

@m3x7r3m3

לא מצליח להבין את ההיגיון מאחורי הטענות שלך.

לשיטתך, ראש ממשלה או שר יכולים להוציא לפועל כל החלטה, לא משנה מהי, כי הם נבחרו בבחירות דמוקרטיות. עד כאן נכון? 

זאת אומרת שמחר בבוקר הממשלה יכולה להחליט שאין יותר בחירות למשל. 

או שממחר אתה תשלם מס כפול למשל. 

 

איך הבנת את זה?

בחירות הן מתוקף חוק יסוד.

או שלא הבנת אותי או שלא קראת, אני אומר שמה שמגביל את ראש הממשלה (והממשלה בכלל) זה החוק, לא דברי יועמ"ש או בג"צ (כל עוד אינו מסתמך על חוק, אלא על "נוהג" או "דעת הציבור הנאור" או "מידתיות" או "סבירות" או כל המצאה אחרת שאין לה ביסוס חוקי).

[SurfHigh]

אבל העניין הוא שאם החוק היה חד משמעי ועונה על כל סיטואציה אפשרית, לא היה צורך בבתי משפט, או יועצים או פקידים. 

בכל מקום שצריך להפעיל 0 שיקול דעת, אין צורך בבן אדם, אפשר לשים מחשב/מכונה. 

זה ממש לא המצב כמובן. 

 

[sperial]

יתכן שגרוטו צודק, יתכן שגם לו שיקול פוליטי. 

 

היועמ"ש נחשב סמכות משפטית בכירה יותר משר המשפטים, אפילו אם הוא עורך דין. 

[m3x7r3m3]

לפני 12 דקות, SurfHigh כתב:

אבל העניין הוא שאם החוק היה חד משמעי ועונה על כל סיטואציה אפשרית, לא היה צורך בבתי משפט, או יועצים או פקידים. 

בכל מקום שצריך להפעיל 0 שיקול דעת, אין צורך בבן אדם, אפשר לשים מחשב/מכונה. 

זה ממש לא המצב כמובן. 

 

מילא אם זה היה רק עניין של פירוש החוק.

אז תסביר למה לפסול חוק? למה לפסוק בניגוד מוחלט לחוק?

 

הרי אם החוק אומר שרציפות שלטונית קיימת, הממשלה ביום לפני השבעת ממשלה חדשה נהנית מתוקף מלא, כמו ביום לאחר השבעתה, למה להחליט בדיוק הפוך מכך?

למה להמציא מושג חוקי שלא קיים בחוק?

 

הרי בין המצב הקיים ובין "חוק חד משמעי שעונה על כל סיטואציה אפשרית" יש עולם שלם של אפשרויות.

אנחנו בקצה הכי דיקטטורי שלו.

 

לפני 12 דקות, sperial כתב:

היועמ"ש נחשב סמכות משפטית בכירה יותר משר המשפטים, אפילו אם הוא עורך דין. 

 

זה כי אנחנו משפטוקרטיה, אין אפילו מדינה אחת שמתקראת דמוקרטיה ובה היועץ המשפטי הוא סמכות בכירה מהשר שממונה עליו, לצייר לך מבנה היררכי של משרד המשפטים כדי שזה יעזור?

אגב אם הוא סמכות משפטית בכירה יותר, למה הוא לא יושב בוועדה לבחירת שופטים?

 

לפני 12 דקות, sperial כתב:

יתכן שגרוטו צודק, יתכן שגם לו שיקול פוליטי. 

 

פקיד נגוע בפוליטיקה, חשבתי שהטיעון הזה שמור רק לאנשי ימין 🤣

עד לפני רגע הפקיד הוא הקדוש שאין לי שום שיקולים חוץ מטובת האנושות, המדינה והאזרחים וכו'

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2021 על ידי m3x7r3m3

[פינדר]

לפני 34 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הרי זו גם הנקודה שפינדר וספריאל לא הצליחו להבין, לא משנה איך נסתכל על זה, יש אנשים שצריכים את החיסון הזה יותר, וההעדפה לפי מי אתה היא השתנה על כולנו מהמקפצה, בקשת.

זה שלא מסכימים איתך, זה לא אומר שלא מבינים.

אתה זה ש"לא מצליח להבין" שהתפרצות קורונה בכלא, יש לה משמעות גבוהה יותר מהתפרצויות במקומות אחרים, אלא אם אתה מתכוון להשאיר את כל החולים הקשים בכלא ולתת להם למות שם.

אתה זה ש"לא מצליח להבין" שבכלא אין אופציה לריחוק חברתי והתפרצות בכלא היא רק עיניין של זמן.

 

מבקשי מקלט זה כבר סיפור אחר.

וזה גם חלק מהיומרנות של חולדאי (שלא לומר אנרכיזם) לקבוע סידרי עדיפויות בעצמו, כמו שעשה עם עובדי הוראה בתל אביב.

זה חלק מהקמפיין שלו, שנועד להציג אותו כמנהיג שיוצא נגד ביבי.

[יובל .מ.]

פינדר, כלא בהגדרתו הוא ריחוק חברתי. כל עוד הם לא יוצאים החוצה והסוהרים לא מכניסים משהו מבחוץ אין להם דרך להידבק. בטח כשהסוהרים מחוסנים.
סוג של בית האח הגדול רק עם פחות רכילות צהובה וקצת יותר מוסר.

[sperial]

נהפוך הוא, בתוך בתי כלא אין כל ריחוק, ואנשי הצוות מקשרים את האסירים לסביבה מבחינת תחלואה מדבקת.

 

בארה"ב 20% מהאסירים חלו בקורונה (מדובר במאובחנים), עם תמותה גבוהה והדבקות המוניות של הסוהרים. סיבה טובה לחסן את האוכלוסיה הזו.

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2021 על ידי sperial

[פינדר]

לפני 20 דקות, יובל .מ. כתב:

פינדר, כלא בהגדרתו הוא ריחוק חברתי. כל עוד הם לא יוצאים החוצה והסוהרים לא מכניסים משהו מבחוץ אין להם דרך להידבק. בטח כשהסוהרים מחוסנים.
סוג של בית האח הגדול רק עם פחות רכילות צהובה וקצת יותר מוסר.

מה??

אסירים יוצאים לחופשות.

סוהרים לא מכניסים משהו מבחוץ? הם מכניסים את עצמם...

 

דרום קוריאה נחשבת לדוגמא להתמודדות טובה עם קורונה, המספפרים שם מאוד נמוכים, ואפילו שם יש התפרצות בכלא:

https://www.israeldefense.co.il/he/node/47399

 

סין הצליחה לצמצם מאוד את הקורונה. עכשיו יש להם בעייה בבתי הכלא:

https://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3795230,00.html

[garicho]

בעיניי, השאלה היא מה מטרת החיסונים? אם המטרה היא להוריד עומס מבתי החולים ולמנוע קריסה אפשרית שלהם, אז צריך לחסן אוכלוסיות חלשות בקדימות גבוהה יותר, מכיוון שרמת הרפואה בקהילה שלהם והיכולת שלהם לבידוד עצמי פחות טובה ובסוף הם יציפו את בתי החולים (שמשרתים את כולם).

[m3x7r3m3]

לפני 1 דקה, פינדר כתב:

זה שלא מסכימים איתך, זה לא אומר שלא מבינים.

 

בוא נשים את זה על השולחן, אתם לא הבנתם בכלל את הטיעונים וחלקכם הסתתר מאחורי "אבל זה היועץ המשפטי", רק חסר לומר שהמלך אמר.

 

לפני 2 דקות, פינדר כתב:

אתה זה ש"לא מצליח להבין" שהתפרצות קורונה בכלא, יש לה משמעות גבוהה יותר מהתפרצויות במקומות אחרים, אלא אם אתה מתכוון להשאיר את כל החולים הקשים בכלא ולתת להם למות שם.

 

סלח לי רגע, אבל אני עושה חשבון דיי פשוט, יש 9000 אסירים, נכון?

מתוכם כ-4500 בגילאים של 21-45, נניח התפלגות אחידה (למרות שהיא לא, למשל יש רק 114 אסירים מעל גיל 70, אבל נחמיר), אז זה אומר שיש לנו 5 קבוצות גיל, 21-25, 26-30, 31-35, 36-40, 41-45, כל קבוצה בהתפלגות הזו היא 900 אסירים, 4500 לחלק ל-5.

זה אומר שיש לנו כ-3600 אסירים בקבוצות של 21-40, שכרגע בחוץ לא היו זכאים לחיסון, עכשיו נזכיר שאמרתי שכדאי לקבל את דעתו של גרוטו ולחסן לפי קבוצות הגיל הזכאיות בחוץ (משמע 41 ומעלה או קבוצות סיכון לקבל ביחד עם אזרחים לא אסירים).

לצורך הפשטות הנחתי לרגע שכל ה-9000 הם אזרחי ישראל, למרות שהם לא, אמרנו כבר ש-840 מהרש"פ, 37 מרצועת עזה, 52 ממדינות ערב, ו-219 ממדינות אחרות, זה אומר 1150 פחות, אבל זה מסבך לנו את המתמטיקה כי אין לנו התפלגות של אזרחים זרים בגילאים.

 

עכשיו נסתכל על אחוזי תמותה לפי פילוח גיל, בקבוצה של 30-39 (שאצלנו זה כ-1800 אסירים) הסיכון הוא 0.02%, לקבוצה של 20-29 (שאצלנו היא גם כ-1800 אסירים, בפועל זה מספר גבוה בהרבה כי זה אמצע הפעמון בהתפלגות האמיתית), הסיכון הוא 0.01%.

 

משמע מכל ה-1800 האלה כפול 0.01%, משמע 0.18 אסירים ימותו, ו-0.36 בקבוצה של 39-39. ביחד זה יוצא... תופים, 0.54 אסיר, כן כן יש סיכוי שאפילו אסיר אחד לא ימות מהקבוצה הזו.

אבל רגע, דיברנו גם על חולים קשים, כאלה שצריך לפנות (למה בעצם? אצל החרדים לא פינו חולים קשה שרק היו זקוקים לחמצן, אבל לא משנה):

זה לא בדיוק הפילוח שרציתי, אבל אפשר לשים לב שמתוך החולים קשה שהיו בספטמבר, בערך 5.7% מהם היו בקבוצת הגיל הרלוונטית

ניקח אולי לדוגמה את זה (עמוד 6), נכון שזה ישן, אבל בקבוצות הגיל הללו יש 10 חולים קשה, מתוך סה"כ של 133. שזה אומר 7.5% בערך.

במאי (עמוד 8 ) היו 4 חולים קשה בקבוצות הגיל הללו מתוך 106, שזה 3.7%.

זה קצת יותר קרוב למה שרציתי, אבל הפילוח הוא לא מספיק דק, מצד שני מתחת לגיל 60 הסיכוי להידרדר למצב קשה או בינוני (מה נקרא אושפז, טיפול נמרץ או מת) היה 1.3%!

 

זה אומר במספר פשוט שמתוך 3600 אסירים, כמה צריכים אשפוז כלשהו? אפילו לא 50 (46.8), וזה כולל את החצי ההוא שמת שחישבנו מקודם, וגם כאלה שרק צריכים בלון חמצן ולא הנשמה. ואת זה אפשר לעשות בכלא (כמו שאצל החרדים אפשר לעשות את זה בבית).

 

בהתחשב בעובדה שלא מזמן היו לנו כמה עשרות אסירים ששבתו רעב עד לאשפוז, 50 זה מספר שבשב"ס יכולים להתמודד איתו.

 

לפני 53 דקות, פינדר כתב:

אתה זה ש"לא מצליח להבין" שבכלא אין אופציה לריחוק חברתי והתפרצות בכלא היא רק עיניין של זמן.

 

אפשר נניח לחשוב מחוץ לקופסה ולאפשר לאסירים להתרועע רק עם השותפים שלהם לתא, וככה להגביל התפרצות לפי תאים, כן הם ייצאו לחצר כל תא בנפרד, כן הם יאכלו בתא שלהם (היי גם אצלנו בהיי טק סגרו את החדר אוכל וכל אחד אוכל בעמדה שלו - מי שמגיע למשרד).

 

לפני 55 דקות, פינדר כתב:

מבקשי מקלט זה כבר סיפור אחר.

וזה גם חלק מהיומרנות של חולדאי (שלא לומר אנרכיזם) לקבוע סידרי עדיפויות בעצמו, כמו שעשה עם עובדי הוראה בתל אביב.

זה חלק מהקמפיין שלו, שנועד להציג אותו כמנהיג שיוצא נגד ביבי.

 

כמו שאמרתי יכול להיות שזה צ'ק ללא כיסוי, הוא מוכר תרנגולת שעוד לא תפס, אבל מעניין אותי מאיפה הוא בונה על מקור לחיסונים.

 

לפני 33 דקות, sperial כתב:

נהפוך הוא, בתוך בתי כלא אין כל ריחוק, ואנשי הצוות מקשרים את האסירים לסביבה מבחינת תחלואה מדבקת.

 

בארה"ב 20% מהאסירים חלו בקורונה (מדובר במאובחנים), עם תמותה גבוהה והדבקות המוניות של הסוהרים. סיבה טובה לחסן את האוכלוסיה הזו.

 

יא חביבי, עד היום יש לנו בישראל מעל ל-619K מאובחנים, הגענו ליותר מ-6%, וזה עם סגרים (שאין ברמה פדרלית בארה"ב) ועם חובת מסיכה (שאין ברמה פדרלית או חוקית בארה"ב)

והצ'רי פיקינג שעשית בבחירה של ארה"ב (שהיא נכון להיום המדינה עם הכי הרבה מקרי קורונה בעולם באופן אבסולוטי) היא זילזול באינטלגנציה של כולנו, אותה ארה"ב גם כמעט עם הכי הרבה מקרים למיליון איש (אחרי מדינות נורא קטנות כמו אנדורה, גיברלטר, מונטנגרו, סן מרינו ולוקסמבורג, שבכולן אין אפילו מיליון אזרחים).

 

לפני 5 דקות, garicho כתב:

בעיניי, השאלה היא מה מטרת החיסונים? אם המטרה היא להוריד עומס מבתי החולים ולמנוע קריסה אפשרית שלהם, אז צריך לחסן אוכלוסיות חלשות בקדימות גבוהה יותר, מכיוון שרמת הרפואה בקהילה שלהם והיכולת שלהם לבידוד עצמי פחות טובה ובסוף הם יציפו את בתי החולים (שמשרתים את כולם).

 

למנוע תחלואה קשה, זו המטרה המוצהרת.

כיוון שכך, התיעדוף היה וצריך להישאר לפי רמת הסיכון לפתח מחלה קשה או להגיע למוות, שזה אומר גיל + מחלות רקע רלוונטיות

[sperial]

אנחנו לא רואים את פילוח התחלואה לפי אוכלוסיות. אני מניח שבמשרד הבריאות רואים אותו, וזה נכנס לשיקולי תעדוף החיסונים.

 

אבל יש גם שיקולים אחרים - למשל תעדוף בני 16-18 בגלל הלימודים, כיוון שהם מפיצים יעילים של המחלה, כיוון שהם האוכלוסיה עם מספר החולים הגדול ביותר, ואני מניח שגם לקראת השרות הצבאי. 

 

ובעניין משיק - אני נדהם כמה אנשים בסיכון גבוה שאני פוגש חוששים מהחיסון יותר מאשר מהנגיף, אפילו עם המספרים המזעזעים של הגל הנוכחי.

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2021 על ידי sperial