שרשור הקורונה של הפורום

[khalil]

בשבדיה עשו סגר? בכל המדינות הרפובליקאיות בארה"ב עשו? גם הסגר בישראל נגמר באפריל, אנחנו חמישה חודשים מאז, יש עשרות אלפי מתים? מערכת החינוך היתה פתוחה במאי יוני יולי וסגורה באוגוסט, עכשיו מערכת החינוך היא המפיץ הראשי? אין קונססטנטיות בטענות האלה.

[sperial]

ראיה לאחור תמיד 6/6.

 

כאשר קיבלו החלטות במרס ראו את איטליה וספרד קורסות. וכפי שכתב קורולה, איםץןמלל דרך לדעת מה היה קורה איחו לא הוטל סגר.

 

כעת רואים את קצב עלית התחלואה בכלל והקשה בפרט. אי נקיטת צעדים כעת משולה לאי גיוס המילואים באוקטובר 1973.

עריכה אחרונה ב-21 לספטמבר, 2020 על ידי sperial

[David32]

לפני 21 דקות, khalil כתב:

והזונות הורידו את החשבון שלה.

כי זה פייק?

בטח זה שזה מופיע בתוכנית של טאקר קארלסון לא מוסיף לאמינות של זה...

 

 

חליל. ארהב חצתה את ה 200K נפתרים, אומנם זה רק מספר, אבל...

 

שיעזבו את ההגבלות. אם יש משהו שיש ללמוד מכול המצב הזה, זה שחיי אדם לא שווים כלום בעיניי הציבור.

שחררו, תנו לוירוס לשרוף, אולי נלמד שוב על ערך חיי האדם, אולי לא.

איפה כמגאי כפרעליךנשמה אני יודע שאתה קורא.

חמם לי שניצל עם פירה, אני בא.

עריכה אחרונה ב-21 לספטמבר, 2020 על ידי David32

[Potato]

לפני 2 דקות, David32 כתב:

חמם לי שניצל עם פירה, אני בא.

איש צנוע אתה.

למה לא וואגיו ברוטב?

[malcishua]

לפני 45 דקות, korola כתב:

2. גמזו חשף ש.... 5000 מאוחבנים חדשים מיום מובילים ל100 חולים קשים ביום ומהם 20 ימותו כל יום. 

זה המצב כרגע.. אם נעלה ל 10,000 חולים ביום, זה 200 חולים קשים ביום.. אבל יתכן שהרבה יותר מהם ימותו וזה מעל 40 מתים ביום.

 

זה כמובן קשקוש מוחלט, מכיוון שמספר המאובחנים החדשים ביום תלוי בעיקר בכמות הבדיקות שנערכות ופרופיל האוכלוסיה שנבדקת, ואלה פרמטרים רועשים שמשתנים על בסיס יומי. את התנודות בראשון אפשר לכמת, את התנודות בשני קשה להעריך. וזה לפני שאתה נכנס לפרמטרים חבויים אחרים, כמו למשל איזה אחוז מהאנשים עם סימפטומים בכלל פונים לרופא ומבקשים להבדק, פרמטר שגם הוא יכול להתנדנד יחד עם הסנטימנט הציבורי.

 

עצם העובדה שגמזו מדבר במונחים של מספר מאובחנים ביום ומתייחס לפרמטר הזה ברצינות גורם לי לחשוב שאחד מהשניים מתקיים: או שהוא אידיוט שאין לו מושג בסיסי במה שהוא עושה, מה שאני מתקשה להאמין בו, או שהוא עושה את זה מתוך ידיעה ובמכוון כדי להשיג את המטרות שלו (לייצר פניקה?).

 

הרי אם גמזו (או כל אחד אחר) היה באמת רוצה לשערך את מצב התחלואה האמיתי, אין פשוט מזה. מעבירים בזריזות ״חוק מפקד הקורונה״, שבדומה לחוק מפקד האוכלוסין, מאפשר למדינה לבצע בדיקות קורונה אקראיות באוכלוסיה. מגייסים צוות של סטטיסטיקאים, שיתכנן מדגם מספיק גדול ומגוון שמייצג את האוכלוסיה, ומתחילים להגיע לאנשים שנפלו במדגם הביתה ולדחוף להם מטושים. אחרי מדגם אחד כבר יהיה שיערוך הרבה יותר מדויק מהקיים לגבי התחלואה בישראל. אפשר לערוך את המדגם כל X ימים כדי לעקוב אחרי התפתחות התחלואה באופן שוטף.

 

 

עריכה אחרונה ב-21 לספטמבר, 2020 על ידי malcishua

[khalil]

לפני 22 דקות, David32 כתב:

כי זה פייק?

בטח זה שזה מופיע בתוכנית של טאקר קארלסון לא מוסיף לאמינות של זה...

 

 

חליל. ארהב חצתה את ה 200K נפתרים, אומנם זה רק מספר, אבל...

 

שיעזבו את ההגבלות. אם יש משהו שיש ללמוד מכול המצב הזה, זה שחיי אדם לא שווים כלום בעיניי הציבור.

שחררו, תנו לוירוס לשרוף, אולי נלמד שוב על ערך חיי האדם, אולי לא.

איפה כמגאי כפרעליךנשמה אני יודע שאתה קורא.

חמם לי שניצל עם פירה, אני בא.

 

לדעתי האישית טאקר הוא אחד השפויים היחידים בכל התקשורת הגלובלית, אבל כל אחד והשקפתו.

בארה"ב יש 330 מליון, רוב המתים בארה"ב בערים במדינות כחולות (ניו יורק, בוסטון, שיקאגו ודטרויט), כשבפלורידה חגגו בים ובג'ורג'יה פתחו אמרו את אותם הדברים שאומרים כאן, חכו שבועיים ותזמינו משאיות למתים, לא קרה.

לכולנו חשוב ערך חיי אדם, המחלוקת היא על הדרך הכי טובה לשמר אותו...

 

[David32]

לפני 12 דקות, khalil כתב:

לדעתי האישית טאקר הוא אחד השפויים היחידים בכל התקשורת הגלובלית, אבל כל אחד והשקפתו.

מבאס מה שאתה אומר פה.

למרות שמאוד התלהבתי מזה שכתבת אתה בעצמך ביניין התמותה העודפת

 

 

לפני 13 דקות, khalil כתב:

רוב המתים בארה"ב בערים במדינות כחולות (ניו יורק, בוסטון, שיקאגו ודטרויט), כשבפלורידה חגגו בים ובג'ורג'יה פתחו אמרו את אותם הדברים שאומרים כאן, חכו שבועיים ותזמינו משאיות למתים, לא קרה.

https://covid.cdc.gov/covid-data-tracker/index.html#cases_deathsinlast7days

 

[אגב לדעתי הפילוג הזה בין מדינות אדומות לכחולות קצת עלוב, אבל בסדר, מקבל.]

 

 

לפני 14 דקות, khalil כתב:

לכולנו חשוב ערך חיי אדם

גם פה אני לא מרגיש כמוך.

[borsood]

לפני 40 דקות, David32 כתב:

ארהב חצתה את ה 200K נפתרים

[רגע של עברית]

נפטרים. אבל גם זה בעיקרון לא נכון כי כמעט כולם לא היו מחויבים כדי שיקראו להם נפטרים (קיבלו פטור ממצוות).

נכון שבימינו זה סתם לשון נקייה (איופיזים), אבל אני תמיד מעדיף את המתגעגעים לפיורדים. או למה שמתגעגעים שם בארה״ב.

[\רגע של עברית]

 

@ProCC כשתקנה את התוכי, שים לב שהוא לא אקס-תוכי בטעות.

 

[hans]

חייב לחדד לגבי ארה״ב => מס׳ המתים לכל 100,000 תושבים בכל מדינה

מתאים באופן כמעט מושלם ל... צפיפות האוכלוסין בכל מדינה.

https://covid.cdc.gov/covid-data-tracker/index.html#cases_deathsper100k

https://simple.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_population_density#Population_density_-_showing_population_and_land_area_per_square_miles

 

אז לפני שקופצים ל״מדינות אדומות וכחולות״ - במתוטא. 😶

[sperial]

@malcishuaועדיין המספר הזה הוא חסם תחתון  אם ניקח את המחקר הסרולוגי מאיסלנד כמדד אז כנראה שהמספר האמיתי יותר קרוב ל-10,0000. יש לכך משמעות מבחינת קצב ההדבקה, שכן ככל שיש לך יותר לא מאובחנים יש גם יותר הדבקות.

 

מכל מקום, יש עליה מהירה במספר המאושפזים והקשים, קרוב לודאי שאלה מספרים יותר אמינים, והם אינם מבשרים טובות. אלה גם המספקים שגרמו להעלאת הדגל האדום.

 

והערה אחרונה - קודם ציינתי נוהל בידוד מקוצר, לפי מה שאמר גמזו העוזר של נתניהו לא היה במסגרת זו, ואכן היה מפר בידוד ואף בצורה חמורה.

[korola]

לפני 55 דקות, malcishua כתב:

 

זה כמובן קשקוש מוחלט, מכיוון שמספר המאובחנים החדשים ביום תלוי בעיקר בכמות הבדיקות שנערכות ופרופיל האוכלוסיה שנבדקת, ואלה פרמטרים רועשים שמשתנים על בסיס יומי. את התנודות בראשון אפשר לכמת, את התנודות בשני קשה להעריך. וזה לפני שאתה נכנס לפרמטרים חבויים אחרים, כמו למשל איזה אחוז מהאנשים עם סימפטומים בכלל פונים לרופא ומבקשים להבדק, פרמטר שגם הוא יכול להתנדנד יחד עם הסנטימנט הציבורי.

 

עצם העובדה שגמזו מדבר במונחים של מספר מאובחנים ביום ומתייחס לפרמטר הזה ברצינות גורם לי לחשוב שאחד מהשניים מתקיים: או שהוא אידיוט שאין לו מושג בסיסי במה שהוא עושה, מה שאני מתקשה להאמין בו, או שהוא עושה את זה מתוך ידיעה ובמכוון כדי להשיג את המטרות שלו (לייצר פניקה?).

 

הרי אם גמזו (או כל אחד אחר) היה באמת רוצה לשערך את מצב התחלואה האמיתי, אין פשוט מזה. מעבירים בזריזות ״חוק מפקד הקורונה״, שבדומה לחוק מפקד האוכלוסין, מאפשר למדינה לבצע בדיקות קורונה אקראיות באוכלוסיה. מגייסים צוות של סטטיסטיקאים, שיתכנן מדגם מספיק גדול ומגוון שמייצג את האוכלוסיה, ומתחילים להגיע לאנשים שנפלו במדגם הביתה ולדחוף להם מטושים. אחרי מדגם אחד כבר יהיה שיערוך הרבה יותר מדויק מהקיים לגבי התחלואה בישראל. אפשר לערוך את המדגם כל X ימים כדי לעקוב אחרי התפתחות התחלואה באופן שוטף.

 

 

 

אולי טעות שלי שלא הסברת לך לאט על מנת שתבין מהר, גמזו אמר שנכון להיום , כל יום יש 100 חולים קשים שמגיעים לבתי חולים. 

מהם 20 מתים. זה מספר שלא תלוי בכמות הבדיקות. זה המצב של מדינה ישראל.

הוא גם טען שב 1/9 כל יום היו מגיעים לבתי החולים 50 חולים קשים ש 10 מהם היו מתים. 

 

היום פוצצו את הפצצה השנייה :

בסגר הראשון, עידית מטות בכתה שבגלל הסגר אנשים לא מגעים לניתוחים ולטיפולים שיגרתיים בבתי החולים.

זה היום זה התפוצץ מהצד השני, בגלל כמות החולים הקשים מבטלים את כל הטיפולים והניתוחים הלא דחופים.

 

 

 

 

 

 

 

[khalil]

לפני 41 דקות, hans כתב:

חייב לחדד לגבי ארה״ב => מס׳ המתים לכל 100,000 תושבים בכל מדינה

מתאים באופן כמעט מושלם ל... צפיפות האוכלוסין בכל מדינה.

https://covid.cdc.gov/covid-data-tracker/index.html#cases_deathsper100k

https://simple.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_population_density#Population_density_-_showing_population_and_land_area_per_square_miles

 

אז לפני שקופצים ל״מדינות אדומות וכחולות״ - במתוטא. 😶

 

בחיאת.....
1. זה שהמדינה גדולה לא אומר שההתפזרות יוניפורמית, עכשיו תגיד לי שקנדה לא בסכנה בכלל...

2. הצפיפות של מדנית ניו יורק היא 159/km2, הצפיפות בפלורידה 121.0/km2, זה מה שגורם להבדל בין 283 ל62 למאה אלף?

לפני 54 דקות, David32 כתב:

מבאס מה שאתה אומר פה.

למרות שמאוד התלהבתי מזה שכתבת אתה בעצמך ביניין התמותה העודפת

 

 

https://covid.cdc.gov/covid-data-tracker/index.html#cases_deathsinlast7days

 

[אגב לדעתי הפילוג הזה בין מדינות אדומות לכחולות קצת עלוב, אבל בסדר, מקבל.]

 

 

גם פה אני לא מרגיש כמוך.

 

הפיךוג בין אדומות לכחולות לא נאמר מכוונה של העדפת אחד על השני, אבל בגלל רקע פוליטי, התגובה במדינות היתה מאוד שונה, ומדינות כחולות נטו לסגרים יותר ארוכים, ואדומות פחות, ועובדתית, אין הבדלים גדולים בתמוה, להפך, אזורי הפגיעה היו באזורים עם הסגרים הכי נוקשים.

שוב, הכוונה היא לא להתנגח פוליטית או אם סגר מועיל או לא, הכוונה היא שהטענה שאין מתים כי היה סגר פשוט לא נכונה עובדתית ומוטה מאוד מעמדתו הראשונית של האדם ונטייתו לשייך נסיבתיות איפה שאין.

עריכה אחרונה ב-21 לספטמבר, 2020 על ידי khalil

[sperial]

@korolaבסגר הראשון הופסקה הפעילות האלקטיבית למשך מספר שבועות בהוראת משרד ההבריאות.

 

החשש מביקור בבית חולים החל אז ולא פסק, אם כי יתכן שהשתנה כמותית.

עריכה אחרונה ב-21 לספטמבר, 2020 על ידי sperial

[malcishua]

לפני 34 דקות, korola כתב:

אולי טעות שלי שלא הסברת לך לאט על מנת שתבין מהר, גמזו אמר שנכון להיום , כל יום יש 100 חולים קשים שמגיעים לבתי חולים. 

מהם 20 מתים. זה מספר שלא תלוי בכמות הבדיקות. זה המצב של מדינה ישראל.

הוא גם טען שב 1/9 כל יום היו מגיעים לבתי החולים 50 חולים קשים ש 10 מהם היו מתים. 

 

הבנתי מצוין. אתה טענת ש-5000 מאובחנים ביום ״מובילים״ ל-100 חולים קשים ומהם 20 מתים (מילים שלך). מיד אחרי זה טענת שאם נעלה ל-10000 מאובחנים ביום, ״זה 200 חולים קשים״. הטענה הזאת היא קשקוש מוחלט, מכיוון שהעליה הזאת יכולה לנבוע (ונובעת) מכל מיני פרמטרים שלא קשורים לתחלואה. לשיטתך, אם מחר יבדקו פי 2 אנשים, ויהיו פי 2 מאובחנים, נקבל פי 2 חולים קשה ופי 2 מתים...

 

בלי קשר, מספר המתים אמנם לא תלוי בכמות הבדיקות אבל הוא כן תלוי בהחלטות פרטניות למי לקרוא חלל קורונה ולמי לא. כך שגם הוא לא באמת אובייקטיבי. אבל אני מסכים שהוא הרבה יותר אובייקטיבי ממספר המאובחנים.

 

ולסיכום, אתה זה שלא הבין את הטענה שלי. כל מה שאני אומר הוא שההסתמכות של גמזו על מספר המאובחנים הוא טיפשות (או חוסר מקצועיות) במקרה הטוב, ושימוש ציני בנתונים ע״מ להשיג את מטרותיו במקרה הרע. יש דרך הרבה יותר נכונה ופשוטה לאפיין את מצב המגיפה בארץ, ופירטתי אותה.

 

לפני 47 דקות, sperial כתב:

@malcishuaועדיין המספר הזה הוא חסם תחתון 

 

אולי. הבעיה שלי היא פחות עם המספר המוחלט של המאובחנים, אלא עם השימוש בתנודות בנתון היומי הזה כדי לטעון משהו על השינוי בקצב ההדבקות בארץ. 

עריכה אחרונה ב-21 לספטמבר, 2020 על ידי malcishua

[vladclar]

גם מספר חולים קשים לא תלוי במספר הבדיקות והמשחק איתו.
זה מספר אבסולוטי שמגיע לבתי חולים.
אבל כן, מפריע לי מאוד שלא מפרסמים ליד כל כמות מאובחנים באותו היום את מספר הבדיקות ( לא בשבילי, אני יכול לראות לבד באתר משרד הבריאות , אלא בשביל הציבור הרחב ).
לפעמים ניתן לחשב אותו לפי אחוז חיוביים שאותו יותר מפרסמים.