Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

שרשור הקורונה של הפורום


garicho

פוסטים מומלצים

לפני 5 דקות, malcishua כתב:

 

 

 

ולסיכום, אתה זה שלא הבין את הטענה שלי. כל מה שאני אומר הוא שההסתמכות של גמזו על מספר המאובחנים הוא טיפשות (או חוסר מקצועיות) במקרה הטוב, ושימוש ציני בנתונים ע״מ להשיג את מטרותיו במקרה הרע. יש דרך הרבה יותר נכונה ופשוטה לאפיין את מצב המגיפה בארץ, ופירטתי אותה.

 

 

אתה מדבר על בודקים 45,000.. יבדקו 100,000 . כאילו מישהו באמת מחליט כמה לבדוק.

לגמזו ולמערכת הבריאות יש נתונים גולמיים, יש הם רואים את אחוזי החיוביים לפי חלוקה לקבוצות.

יש את הקבוצה שמקבלים הפנייה מרופא.

יש את הקבוצה שסתם מגעים לדרייב אין למרות שלא היו להם תסמינים והם לא נחשפו למגע עם חולה מאומת.

הטענה שלך שאם נבדוק 100,000 אז נגלה 10,000  תהיה נכונה רק אם בכל הקבוצות יש בדיוק את אותו אחוז חיוביים.

וזה לא נכון, יש ערים בארץ עם 5% חיוביים ויש ערים עם 30% חיוביים.

למשל.. אני בטוח שאם מחר נבדוק 9 מיליון בדיקות לא נקבל 900,000 מאובחנים חיוביים. 

ולכן כמות הבדיקות (כמה אנשים מוכנים לעמוד 5 שעות לבדיקה) היא גם מדד להתפשוטת התחלואה. 

  • אהבתי 1
  • רעיון טוב! 1
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 6 דקות, vladclar כתב:

גם מספר חולים קשים לא תלוי במספר הבדיקות והמשחק איתו.
זה מספר אבסולוטי שמגיע לבתי חולים.
אבל כן, מפריע לי מאוד שלא מפרסמים ליד כל כמות מאובחנים באותו היום את מספר הבדיקות ( לא בשבילי, אני יכול לראות לבד באתר משרד הבריאות , אלא בשביל הציבור הרחב ).
לפעמים ניתן לחשב אותו לפי אחוז חיוביים שאותו יותר מפרסמים.

 

מסכים שמספר החולים קשה יותר אובייקטיבי (כמו מספר המתים), אם כי גם כאן יש תלות בהגדרה מי חולה קשה וכמה המצב שלו קשור לקורונה. 

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 1 שעה, malcishua כתב:

הרי אם גמזו (או כל אחד אחר) היה באמת רוצה לשערך את מצב התחלואה האמיתי, אין פשוט מזה. מעבירים בזריזות ״חוק מפקד הקורונה״, שבדומה לחוק מפקד האוכלוסין, מאפשר למדינה לבצע בדיקות קורונה אקראיות באוכלוסיה. מגייסים צוות של סטטיסטיקאים, שיתכנן מדגם מספיק גדול ומגוון שמייצג את האוכלוסיה, ומתחילים להגיע לאנשים שנפלו במדגם הביתה ולדחוף להם מטושים. אחרי מדגם אחד כבר יהיה שיערוך הרבה יותר מדויק מהקיים לגבי התחלואה בישראל. אפשר לערוך את המדגם כל X ימים כדי לעקוב אחרי התפתחות התחלואה באופן שוטף.

 

מילת המפתח בכל מה שכתבת היא "אם". ובגלל שזה הרבה (הרבה!) יותר זול לעשות את מה שכתבת (אפילו ברמה יומית) מאשר שני הסגרים שעשו (יחדיו או לחוד) והשלכותיהםן מעלה בעיקר תהייה "איפה האינטרס?".

קשה, מה זה קשה, להאמין שפרופ' בבית חולים והצוות שלו לא העלו את האפשרות הזו ב-5 דקות הראשונות בתפקידו כפרוייקטור. 

 

לפני 58 דקות, sperial כתב:

ועדיין המספר הזה הוא חסם תחתון

צריך להתחיל מאיפשהו, לא? איזה אומדן יש היום בלי סקרים ובדיקות אקראיות? מחליטים החלטות רק עפ"י מספר המאובחנים? הרי אם מחר ילחצו על הגז ויביאו עוד מכונות וערכות נקבל יותר מאובחנים. מה זה אומר? זה פרמטר סופר רועש. גם לקבל החלטות לפי מצב החולים קשה/מתים ו/או לפי קצת העלייה כאשר לא לוקחים בחשבון את מצב התחלואה (או לפחות חסם מלרע) זה בעייתי לא פחות. במיוחד כאשר לוקחים את מטרת העל והיא שיטוח העקומה. כי לא מדובר במחלה שיש לנו חיסון עבורה, רוב האוכלוסיה תידבק, באופן כזה או אחר (כל עוד "חיים בצל הקורונה").

בתאריך 17.8.2022 בשעה 11:01, ישה כתב:

היום מדיין 4 פעמים בערב בפנסיה פעם ב שבוע ונזקק לזוקף נופלים הופ עוד 400 ש"ח להוצאה

לפני 5 שעות, falou כתב:

צריך לזכור שאנשים עם קטן גם משתמשים בו פחות זמן ולא אובססיביים על להחזיק אותו ביד... 

TL;DR- Turing, Lagrange, Dijkstra, Riemann

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 15 דקות, korola כתב:

 

אתה מדבר על בודקים 45,000.. יבדקו 100,000 . כאילו מישהו באמת מחליט כמה לבדוק.

לגמזו ולמערכת הבריאות יש נתונים גולמיים, יש הם רואים את אחוזי החיוביים לפי חלוקה לקבוצות.

יש את הקבוצה שמקבלים הפנייה מרופא.

יש את הקבוצה שסתם מגעים לדרייב אין למרות שלא היו להם תסמינים והם לא נחשפו למגע עם חולה מאומת.

הטענה שלך שאם נבדוק 100,000 אז נגלה 10,000  תהיה נכונה רק אם בכל הקבוצות יש בדיוק את אותו אחוז חיוביים.

וזה לא נכון, יש ערים בארץ עם 5% חיוביים ויש ערים עם 30% חיוביים.

למשל.. אני בטוח שאם מחר נבדוק 9 מיליון בדיקות לא נקבל 900,000 מאובחנים חיוביים. 

ולכן כמות הבדיקות (כמה אנשים מוכנים לעמוד 5 שעות לבדיקה) היא גם מדד להתפשוטת התחלואה. 

 

אתה שוב מפספס לגמרי את הטענה שלי, ואת הנקודה. בוא ננסה שוב, יותר לאט.

 

ההסתמכות על מספר המאובחנים היומי היא בעייתית משתי סיבות עיקריות.

 

אחת, המספר תלוי בפרמטרים שיש לך שליטה עליהם (מספר הבדיקות שאתה מאפשר למערכת לעשות) ובפרמטרים שאין לך שליטה עליהם (פרופיל האוכלוסיה שמגיעה להבדק). שים לב, לא טענתי שמספר המאובחנים תלוי לינארית במספר הבדיקות (אם כי ברזולוציה של ימים עוקבים, אני חושב שזה כן נכון כל עוד מספר הבדיקות לא עולה בכמה סדרי גודל. אבל זו רק השערה).

 

גמזו לא מתייחס לפרמטרים מהסוג הראשון - הוא תמיד מדבר על ״מספר המאובחנים״ כאילו מספר הבדיקות שנערכות לא עולה באופן עקבי מיום ליום. ומה שיותר גרוע, הוא מתעלם לגמרי מהפרמטרים מהסוג השני - אולי מכיוון שאין לו ולא יכולה להיות לו שליטה עליהם.

 

הסיבה השניה היא שהסתמכות על הסטטיסטיקה הזאת היא מוטעית מיסודה, מכיוון שיש בה הטיה אינהרנטית. היא מבוססת רק על אנשים שנבדקו משתי סיבות ספציפיות - סיפמטומים או חשיפה לחולה מאומת. אולי יש פה ושם כמה היסטריים שמצליחים לקבל הפניה מהרופא בלי סיבה אמיתי, אבל זה עדיין לא הופך את המדגם לבלתי מוטה. בשילוב עם הפרמטרים החבויים, אתה מקבל פה תמונה רועשת ותנודתית שאין לה באמת ביסוס סטטיסטי.

 

לפני 6 דקות, Gosser1860 כתב:

מילת המפתח בכל מה שכתבת היא "אם". ובגלל שזה הרבה (הרבה!) יותר זול לעשות את מה שכתבת (אפילו ברמה יומית) מאשר שני הסגרים שעשו (יחדיו או לחוד) והשלכותיהםן מעלה בעיקר תהייה "איפה האינטרס?".

קשה, מה זה קשה, להאמין שפרופ' בבית חולים והצוות שלו לא העלו את האפשרות הזו ב-5 דקות הראשונות בתפקידו כפרוייקטור. 

 

כאמור, מסכים לגמרי. אין לי מושג מה האינטרס.

 

עריכה אחרונה על ידי malcishua
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 35 דקות, malcishua כתב:

 

אתה שוב מפספס לגמרי את הטענה שלי, ואת הנקודה. בוא ננסה שוב, יותר לאט.

 

ההסתמכות על מספר המאובחנים היומי היא בעייתית משתי סיבות עיקריות.

 

אחת, המספר תלוי בפרמטרים שיש לך שליטה עליהם (מספר הבדיקות שאתה מאפשר למערכת לעשות) ובפרמטרים שאין לך שליטה עליהם (פרופיל האוכלוסיה שמגיעה להבדק). שים לב, לא טענתי שמספר המאובחנים תלוי לינארית במספר הבדיקות (אם כי ברזולוציה של ימים עוקבים, אני חושב שזה כן נכון כל עוד מספר הבדיקות לא עולה בכמה סדרי גודל. אבל זו רק השערה).

 

גמזו לא מתייחס לפרמטרים מהסוג הראשון - הוא תמיד מדבר על ״מספר המאובחנים״ כאילו מספר הבדיקות שנערכות לא עולה באופן עקבי מיום ליום. ומה שיותר גרוע, הוא מתעלם לגמרי מהפרמטרים מהסוג השני - אולי מכיוון שאין לו ולא יכולה להיות לו שליטה עליהם.

 

הסיבה השניה היא שהסתמכות על הסטטיסטיקה הזאת היא מוטעית מיסודה, מכיוון שיש בה הטיה אינהרנטית. היא מבוססת רק על אנשים שנבדקו משתי סיבות ספציפיות - סיפמטומים או חשיפה לחולה מאומת. אולי יש פה ושם כמה היסטריים שמצליחים לקבל הפניה מהרופא בלי סיבה אמיתי, אבל זה עדיין לא הופך את המדגם לבלתי מוטה. בשילוב עם הפרמטרים החבויים, אתה מקבל פה תמונה רועשת ותנודתית שאין לה באמת ביסוס סטטיסטי.

 

 

כאמור, מסכים לגמרי. אין לי מושג מה האינטרס.

 

 

קראתי הכל, אבל לכתוב בכמה סדרי גודל? 

סדר גודל זה פי 10 , כמה סדרי גודל זה פי 100  או פי 1000.

אתה חושב שאם יבדקו ב2 סדרי גודל יותר (פי 100) אז המספר יעלה לינארית? 

תעבור על הדיווחים מכל העולם, תראה ש-20 מתים ליום מתוך 5000 מאובחנים זה 0.4% תמותה.

המספר העולמי הוא 5000 מתים על 300,000 מאובחנים כל יום זה 1.6%. 

ארה"ב 1000 מתים על 50,000 מאובחנים   2%.

הודו 1000 מתים על 100,000 מאובחנים  1%.

רוסיה 100 מתים על 6,000 מתים 1.6%

אז נתחיל מזה שאין פה טעויות בכמה סדרי גודל, 

או שאנחנו בודקים יותר מידי ומגלים פי 4 יותר מאלו שבודקים מעט מידי.

אבל לחשוב שיש מצב שאם יבדקו פי 10 יותר יגלו פי 10 יותר???   אין באף מדינה כמויות כאלה של חולים.

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

@malcishuaכמה הערות:

 

1. מספר המתים - אין כל משחק. לפי ההגדרה הבינלאומית, שמקובלת גם בישראל, כל מי שמת "עם קורונה" נחשב למת "בגלל קורונה". היוצא מהכלל הוא מח שמת מסיבות חיצוניות כגון תאונה. את ההגיון הסברתי בסופ"ש.

 

2. מספר הנבדקים - יש חסם למספר הבדיקות היומי האפשרי, שנקבע על ידי מספר ההפניות שהרופאים יכולים לתת, מספר הדגימות שאפשר לקחת, השינוע ויכולת המעבדות לבצע. כנראה שהצרכים הקליניים מגיעים לגבול החכולת הזו, כך שיש קושי לבצע סקרי PCR. דרך אגב, יש אוכלוסיות שנדגמות בלי קשר להפניות, למשל מטפלים בבתי אבות.

 

3. סקרי נוגדנים - סקר כזה בוצע והסתיים לאחרונה.  למיטב ידיעתי התוצאות טרם פורסמו. מכל מקום, הסקר בעייתי מבחינת שיטת דגימת הנבדקים. 

 

בסופו של דבר ההחלטות מתקבלות על סמך הנתונים הקיימים. מי שימתין לעוד ועוד נתונים לא יעשה דבר. אנחנו לא איסלנד עם אוכלוסיה קטנה, מפוזרת ומשכילה, ותפוצה קטנה של הנגיף, אלא מדינה צפופה, עם אוכלוסיה לא משתפת פעולה וקצב הדבקה גבוה.

 

 @korolaחישוב התמותה צריך להעשות תוך התחשבות בהפרש הפאזות של 3-4 שבועות בין האבחנה למוות. אבל כיוון שהמספרים גדלים ההבדל הזה הופך פחות משמעותי עם הזמן.

עריכה אחרונה על ידי sperial
  • אהבתי 1
לפני 5 שעות, David32 כתב:

מה שאתה לא מבין זה שאתה מבזבז את הזמן שלך, את תעבורת האינטרנט שלך ואת אורך החיים של סוויצים במקלדת שלך.

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 1 דקה, sperial כתב:

2. מספר הנבדקים - יש חסם למספר הבדיקות היומי האפשרי, שנקבע על ידי מספר ההפניות שהרופאים יכולים לתת, מספר הדגימות שאפשר לקחת, השינוע ויכולת המעבדות לבצע. כנראה שהצרכים הקליניים מגיעים לגבול החכולת הזו, כך שיש קושי לבצע סקרי PCR. דרך אגב, יש אוכלוסיות שנדגמות בלי קשר להפניות, למשל מטפלים בבתי אבות.

בשביל לבצע מדגם על אוכלוסיה בגודל 9 מליון לא צריך עשרות אלפי דגימות, מספיק כמה מאות/אלפים. אם היו רוצים, היו עושים. בוודאי אחרי שהראו איך אפשר להגדיל את קצב הבדיקות מאלפים לעשרות אלפים.

 

לפני 1 דקה, sperial כתב:

3. סקרי נוגדנים - סקר כזה בוצע והסתיים לאחרונה.  למיטב ידיעתי התוצאות טרם פורסמו. מכל מקום, הסקר בעייתי מבחינת שיטת דגימת הנבדקים. 

לא רק סקרי נוגדנים, אלא סקר תחלואה. כדי שניתן יהיה לטעון על מגמת התחלואה לא רק על סמך מאובחנים (פרמטר רועש) ואו מספר חולים קשה/מתים (נתון פחות רועש).

 

לפני 1 דקה, sperial כתב:

 אלא מדינה צפופה, עם אוכלוסיה לא משתפת פעולה וקצב הדבקה גבוה.

תירוצים. באמת ספריאל. מה זה אוכלוסיה לא משתפת פעולה? כשרוצים לאכוף אוכפים. ראו את זה טוב טוב בסגר הקודם. עכשיו הסגר הוא לא יותר ממס שפתיים. הציעו רמזור, דיפרנציאלי, וכו' וכו' ועשו לפתרון פוליטיזציה. מה הם חושבים שיקרה? 

 

קצב הדבקה גבוה - יש לך נתונים? על מה אתה מתבסס? מספר מאובחנים?

 

 

בתאריך 17.8.2022 בשעה 11:01, ישה כתב:

היום מדיין 4 פעמים בערב בפנסיה פעם ב שבוע ונזקק לזוקף נופלים הופ עוד 400 ש"ח להוצאה

לפני 5 שעות, falou כתב:

צריך לזכור שאנשים עם קטן גם משתמשים בו פחות זמן ולא אובססיביים על להחזיק אותו ביד... 

TL;DR- Turing, Lagrange, Dijkstra, Riemann

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

האמת היא שסקר PCR בעייתי בגלל הדינמיקה והשינויים המהירים בתפוצת הנגיף. סקר כזה יהיה לא רלוונטי ביום בו תפרסם את תוצאותיו.

 

לכן סקר נוגדנים יתח מידע יותר טוב על סה"כ התפשטות הנגיף באוכלוסיה עד נקודת הזמן בו נערך.

 

כל סקר יצריך שיתוף פעולה של הנדגמים. יש בעיה לחייב מישהו לפתוח את הפה למטוש או להושיט זרוע למחט. לכן, אפילו אם תשלוף שמות של נבדקים לפי כללי המדגם הסטטיסטי תהיה הטיה. נדמה לי שאפילו בסקרים באיסלנד, עם אוכלוסיה הומוגנית ומשתפת פעולה, רק בסביבות שליש הנדגמים אכן נבדקו. עכשיו לך תסתדר עם החרדים.

 

ודבר אחרון, מספיק עם ההבחנה בין "חולים" לבין "נשאים". ההבדל יכול להיות פיק אחד של חום 37.8 שאחד מדד ואחד לא. מה שחשוב הוא שהמשתייכים לשתי הקבוצות יכולים להפיץ את הנגיף אם לא יבודדו.

לפני 5 שעות, David32 כתב:

מה שאתה לא מבין זה שאתה מבזבז את הזמן שלך, את תעבורת האינטרנט שלך ואת אורך החיים של סוויצים במקלדת שלך.

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 7 דקות, sperial כתב:

עכשיו לך תסתדר עם החרדים.

עבירות קבלת שוחד | משרד עורכי דין - אגמי כהן סבג ושות'

ככה לרבי, וזהו. גם ככה כבר עושים את זה, אז עוד כמה לפה ולשם יעצבנו רק את יבגני.

 

 

 

אני עובר לקו מחשבה שלאף אחד לא אכפת. או כמעט ולא אכפת, מזה שמתים קצת אנשים, ובכלל מהוירוס הזה.

אני אשמור על עצמי כמה שאוכל עד שלא יגידו שעבר ואנשים יפסיקו לחלות בצורה שמסכנת אותי.

  • אהבתי 1
SlowRide כתב:
עם השאלה הזו אתה צריך לפנות לפורום מתאבדים, הבעיה ששם לא תקבל עצות מאנשים עם ניסיון.
Pika007 כתב:
זה כל כך תמים שאני על סף לעניין אותך באופציות למסחר בפורקס.
לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

אני לא פסיכולוג, אבל קראתי את כל הספרים של ג'ורדן פיטרסון חוץ מהאחרון שיצא.

  

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 8 דקות, David32 כתב:

 

אני אשמור על עצמי כמה שאוכל עד שלא יגידו שעבר ואנשים יפסיקו לחלות בצורה שמסכנת אותי.

הרשה לי לומר חחחחחחח....

 

היכולת שלך להגן על עצמך מוגבלת - להתנזר לחלוטין מחברת בני אנוש. בכל מצב אחר אתה תלוי באחרים - שיעטו מסכה, שישמרו מרחק , שיתבודדו אם אינם חשים בטוב. אם לא תקבל שיתוף פעולה באלה אתה בסיכון להדבק ולהדביק. ובישראל, ולא רק בה, אחוז משמעותי מצפצף.

 

דרך אגב, לכל מי שדורש "מספרים" מומלץ לקרוא את הידיעה הראשית בטמקא בשעה זו.

עריכה אחרונה על ידי sperial
לפני 5 שעות, David32 כתב:

מה שאתה לא מבין זה שאתה מבזבז את הזמן שלך, את תעבורת האינטרנט שלך ואת אורך החיים של סוויצים במקלדת שלך.

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

"כמה שאוכל"

 

לכן אני מגביל חשיפה. ממש.

לא נרשמתי עדיין לחדר כושר (האמת גם כי לך תדע אם יסגרו אותם עוד שבועיים או לא), מנסה לטייל רק יחידני, מצמצם מפגשים. אבל אני ככה כבר ממרץ...

מה אני אגיד לך, להתנזר לחלוטין לא יכול, לצמצם יכול, גם אם זה פוגע קצת במתלה כובעים.

 

 

נראה מתי לס וכול החברים יתחילו לצעוק, אז אולי יהיה אכפת למישהו.

עריכה אחרונה על ידי David32
SlowRide כתב:
עם השאלה הזו אתה צריך לפנות לפורום מתאבדים, הבעיה ששם לא תקבל עצות מאנשים עם ניסיון.
Pika007 כתב:
זה כל כך תמים שאני על סף לעניין אותך באופציות למסחר בפורקס.
לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

אני לא פסיכולוג, אבל קראתי את כל הספרים של ג'ורדן פיטרסון חוץ מהאחרון שיצא.

  

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני כשעה, Gosser1860 כתב:

 

 

לא רק סקרי נוגדנים, אלא סקר תחלואה. כדי שניתן יהיה לטעון על מגמת התחלואה לא רק על סמך מאובחנים (פרמטר רועש) ואו מספר חולים קשה/מתים (נתון פחות רועש).

 

 

בוא תספר לי איך אתה מריץ סקר תחלואה כזה? 

נניח שאנחנו מזהים 5000 מאובחנים ביום. ונניח שיש עוד 2,000 שאנחנו מפספסים כל יום. 

ונניח שאדם חיובי לבדיקת קורונה במשך שבועיים.

אז בתחלואה של 5,000 ביום.. יש לנו 28,000 איש ללא תסמינים שלא מאובחנים.

בנוסף יש עוד כנראה 15,000 איש שיבדקו ויהיו מאוחבנים חיוביים ב-3 ימים הבאים , אבל הם עדיין לא יודעים שהם נדבקו וילכו לבידוד. 

 

אז יש לנו מתוך אוכלוסייה של 9 מיליון 43,000 איש שניתן לזהות אותם כחיוביים, שזה בערך חצי אחוז. 

איך אתה בונה סקר אוכלוסייה כזה?

איזה רגישות בדיקה אתה צריך?  

איזה אמינות בדיקה אתה צריך?

האם בדיקות הPCR מספיק רגישות? האם האמינות שלהן מספיקה לסקר כזה?

 

רגישות ואמינות נמדדים באחוזים.

רגישות:

אם אני לוקח 100 איש חולים ובודק אותם בעזרת בדיקה - אז בדיקה בעלת רגישות של 97% תגלה 97 איש כחיוביים ו3 שלילים.

אמינות:

אם אני לוקח 100 איש בריאים לחלוטין - בודק אותם בעזרת בדיקה - אז בבדיקה של 99 אחוז אמינות , 99 יצאו שלילים ו 1 יצא חיובי. 

לסקר כזה אתה צריך בדיקות עם אמינות של מעל 99.9% ורגישות גם באיזור 99.9%..  

אני לא מכיר בדיקות כאלה כרגע.

 

 

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני כשעה, korola כתב:

 

קראתי הכל, אבל לכתוב בכמה סדרי גודל? 

סדר גודל זה פי 10 , כמה סדרי גודל זה פי 100  או פי 1000.

אתה חושב שאם יבדקו ב2 סדרי גודל יותר (פי 100) אז המספר יעלה לינארית? 

תעבור על הדיווחים מכל העולם, תראה ש-20 מתים ליום מתוך 5000 מאובחנים זה 0.4% תמותה.

המספר העולמי הוא 5000 מתים על 300,000 מאובחנים כל יום זה 1.6%. 

ארה"ב 1000 מתים על 50,000 מאובחנים   2%.

הודו 1000 מתים על 100,000 מאובחנים  1%.

רוסיה 100 מתים על 6,000 מתים 1.6%

אז נתחיל מזה שאין פה טעויות בכמה סדרי גודל, 

או שאנחנו בודקים יותר מידי ומגלים פי 4 יותר מאלו שבודקים מעט מידי.

אבל לחשוב שיש מצב שאם יבדקו פי 10 יותר יגלו פי 10 יותר???   אין באף מדינה כמויות כאלה של חולים.

 

תגיד, אתה קורא בכלל את מה שאני כותב? תחזור אחורה ותקרא לאט לאט את מה שהדגשת. כתבתי שכל עוד לא עולים בסדרי גודל אני מאמין שהגידול יהיה לינארי. בדיוק ההיפך ממה שאתה מייחס לי.

 

לפני כשעה, sperial כתב:

1. מספר המתים - אין כל משחק. לפי ההגדרה הבינלאומית, שמקובלת גם בישראל, כל מי שמת "עם קורונה" נחשב למת "בגלל קורונה". היוצא מהכלל הוא מח שמת מסיבות חיצוניות כגון תאונה. את ההגיון הסברתי בסופ"ש.

 

ומה קורה עם אנשים שמתים ״עם קורונה״ ללא ידיעתנו? ואם מישהו חלה בקורונה, הבריא ואז התאשפז ומת? וזה שהתאשפז בגלל מצב סופני, ונדבק בקורונה יומיים לפני הפטירה? נכון, יש ״הגדרה בינלאומית״, אבל גם שם יש גווני אפור, לא הכל שחור ולבן.

 

ועם כל זאת, כתבתי בפירוש שאני מסכים שמספר מקרי המוות הרבה יותר משמעותי ויציב ממספר המאובחנים החדשים.

 

לפני כשעה, sperial כתב:

2. מספר הנבדקים - יש חסם למספר הבדיקות היומי האפשרי, שנקבע על ידי מספר ההפניות שהרופאים יכולים לתת, מספר הדגימות שאפשר לקחת, השינוע ויכולת המעבדות לבצע. כנראה שהצרכים הקליניים מגיעים לגבול החכולת הזו, כך שיש קושי לבצע סקרי PCR. דרך אגב, יש אוכלוסיות שנדגמות בלי קשר להפניות, למשל מטפלים בבתי אבות.

 

יש חסם? כי נארה שהמספר עולה משמעותית על בסיס יומי. אני מאמין שמדובר במדגם שאפשר ״לדחוף״ בתוך המספר הנוכחי, ודאי אם הוא ימשיך לעלות.

 

לפני כשעה, sperial כתב:

3. סקרי נוגדנים - סקר כזה בוצע והסתיים לאחרונה.  למיטב ידיעתי התוצאות טרם פורסמו. מכל מקום, הסקר בעייתי מבחינת שיטת דגימת הנבדקים. 

 

איפה דיברתי על סקר נוגדנים?

 

לפני כשעה, sperial כתב:

בסופו של דבר ההחלטות מתקבלות על סמך הנתונים הקיימים. מי שימתין לעוד ועוד נתונים לא יעשה דבר. אנחנו לא איסלנד עם אוכלוסיה קטנה, מפוזרת ומשכילה, ותפוצה קטנה של הנגיף, אלא מדינה צפופה, עם אוכלוסיה לא משתפת פעולה וקצב הדבקה גבוה.

 

אם אכן מקבלי ההחלטות מסתמכים על נתוני ההדבקה (כלומר מספר הנדבקים היומי), הם מסתמכים על נתונים מוטים ורועשים. למה לא לייצר - בתקציב קטן ולא הרבה מאמץ - מדגם מייצג ויציב יותר?

אוכולוסיה לא משתפת פעולה? אם אפשר לשכנע את הרוב המוחלט של האזרחים לשבת כמה שעות ולתת לסוקר את כל פרטי החיים שלהם, אפשר לשכנע אותם גם לעבור בדיקה של דקה בבית.

 

לפני 41 דקות, sperial כתב:

האמת היא שסקר PCR בעייתי בגלל הדינמיקה והשינויים המהירים בתפוצת הנגיף. סקר כזה יהיה לא רלוונטי ביום בו תפרסם את תוצאותיו.

 

נו, באמת. מדגם כזה אפשר לסגור בכמה ימים. אם אין לזה משמעות, אין משמעות לאף נתון סטטיסטי שנוגע לנדבקים חדשים.

 

 

לפני 41 דקות, sperial כתב:

כל סקר יצריך שיתוף פעולה של הנדגמים. יש בעיה לחייב מישהו לפתוח את הפה למטוש או להושיט זרוע למחט.

 

כאמור, לא מדובר במחט אלא מטוש. בעיה לחייב? שטויות. תבהיר לו שאם הוא לא מסכים הוא מקבל קנס של 10,000, והוא יפתח את הפה כמו גדול.

 

לפני 41 דקות, sperial כתב:

לכן, אפילו אם תשלוף שמות של נבדקים לפי כללי המדגם הסטטיסטי תהיה הטיה. נדמה לי שאפילו בסקרים באיסלנד, עם אוכלוסיה הומוגנית ומשתפת פעולה, רק בסביבות שליש הנדגמים אכן נבדקו. עכשיו לך תסתדר עם החרדים.

 

זה פשוט לא נכון. יש שיטות להתמודד עם בעיות מהסוג הזה. אתה חושב שבסקרים, באופן כללי, כולם מסכימים לענות על השאלות? מייצרים פול מכל חתך באוכלוסיה שאתה רוצה לדגום, ודוגמים מכל פול אקראית עד שמגיעים לחלק היחסי שלו במדגם. פספסת אחד? דוגם שוב.

 

  • רעיון טוב! 1
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 3 דקות, malcishua כתב:

 

תגיד, אתה קורא בכלל את מה שאני כותב? תחזור אחורה ותקרא לאט לאט את מה שהדגשת. כתבתי שכל עוד לא עולים בסדרי גודל אני מאמין שהגידול יהיה לינארי. בדיוק ההיפך ממה שאתה מייחס לי.

 

 

 

 

תקרא שוב מה כתבת..  בפוסט המקורי שלך יש את המילה "כמה" 

בפוסט המקורי כתבת שכל עוד לא עולים בכמה סדרי גודל 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

מלכישוע, אחד אחד:

 

1. כולם נחשבים למתים מקורונה. 

 

2. המספר על  כי נפתחו עוד 2 מעבדות. כבר שבוע - שבועיים הוא מרחף סביב 55,000.

 

3. סקרי נוגדנים יתנו לך תמונה לאורך זמן, לא יהיו נתונים לפלוקטואציות היומות.

 

4. על הצהרת הלסינקי שמעת?

 

 

עריכה אחרונה על ידי sperial
לפני 5 שעות, David32 כתב:

מה שאתה לא מבין זה שאתה מבזבז את הזמן שלך, את תעבורת האינטרנט שלך ואת אורך החיים של סוויצים במקלדת שלך.

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

×
×
  • תוכן חדש...