מה נסגר עם ההטרדות המיניות בארץ?

[פינדר]

התלבטתי אם להגיב כאן, מכיוון שזה עוד שרשור שהוא ראש בקיר.

 

אני אסכם לך את הדיון עד כה:

מועצת קארספורום, שבמקרה מורכבת מגברים, קבעה ש:

א. לא היה כלום

ב. אם היה, אז זו בכלל לא הטרדה

ג. אם היתה הטרדה, אז בכלל המוטרדת אשמה בכל בכל הנפגעות שהיו מנקודת ההטרדה והלאה, כי שתקה

ד. מה את נזכרת בזה היום אחרי 30 שנה, עזבי אותנו באמאשלך

ג. אם כבר מישהו הוטרד זה עופר שחיילת עשתה לו מסז בכתפיים

 

שיהיה לך בהצלחה.

לי אין את הכוחות הנפשיים להמשיך בדיון הזה.

[bagira]

היא טוענת שהוטרדה מינית על ידי ארבעים גברים?!

 

נשמע לי קצת לא סביר, שלא לומר מנופח. מצד שני, לך תדע....

 

אם לשפוט עפ"י העבר, הדס שטייף הורשעה בפיברוק חדשות, בסיוע להאזנות סתר לא חוקיות ועוד...

[Benor]

למי שלא מכיר:

http://yoaveven.co.il

[sronis]

צודק. מסכנים כל הגברים האלה שמואשמים על לא עוול בכפיהם. אני מציע שנסיט את הדיון להתמודדות עדינה עם כאבם והנזק הנפשי שנגרם להם. זה יותר מעניין מלדבר על חבורת נשים צווחניות שבאופן מחשיד "נזכרו" להתלונן אחרי 30 שנה.

 

(למי שלא ברור - סרקזם)

[Benor]

לטעמי, צריך להציג את 2 הצדדים ולא לדבוק רק ברוח הפמניסטית ששולטת פה בימים האחרונים.

 

נ.ב.

רוני, אתה מניח שאין קורבנות ממין זכר בכל הסיפור הזה?

עריכה אחרונה ב-19 לנובמבר, 2017 על ידי Benor

[חן ג.]

לא סתם רוח פמיניסטית, כי אם פמיניזם מיזנדרי.

 

אני אסכם לך את הדיון עד כה:

מועצת קארספורום, שבמקרה מורכבת מגברים, קבעה ש:

א. לא היה כלום

ב. אם היה, אז זו בכלל לא הטרדה

ג. אם היתה הטרדה, אז בכלל המוטרדת אשמה בכל בכל הנפגעות שהיו מנקודת ההטרדה והלאה, כי שתקה

ד. מה את נזכרת בזה היום אחרי 30 שנה, עזבי אותנו באמאשלך.

 

אני לא קבעתי כלום, אני נתתי הערכה שהרבה מההאשמות הספציפיות שראינו בשרשור נראות מנופחות.

 

וכן, אחרי שלושים שנה זה לגמרי ״עבר זמנו בטל קורבנו״, בוודאי בעיני החוק.

עריכה אחרונה ב-19 לנובמבר, 2017 על ידי חן ג.

[shugiflex]

החוק צודק - קשה מאוד להוכיח חפות ממרחק של שלושים שנה.

[פינדר]

החוק היבש לא נרטב אף פעם

אפילו לא מדמעה של ילדה

[bagira]

לטעמי, צריך להציג את 2 הצדדים ולא לדבוק רק ברוח הפמניסטית ששולטת פה בימים האחרונים.

 

זה אפילו לא פמיניזם, זה קשקשיזם שמאמין שנשים שוות לגברים בהכל חוץ מבדברים שלא מתאים להן שייהיו שוות.

 

קשקשיזם שדוגל 100% בזכותה של האשה לצאת שיכורה תחת ממועדון וללכת לבד בסימטה אפלה בלבוש מינימלי (וזו אכן זכותה) ולא מכיר בשום צורה בכך שהיא הופכת את עצמה לקורבן פוטנציאלי לאיזה סוטה שאורב לה (כן, סוטה, הם אלא שאונסים, סוטים, לא גבר אקראי כל שהוא כמו שהן מנסות להציג), כי "זאת זכותה והאשמת הקורבן ובלה...בלה...בלה".

 

תתלבשי אחרת או תלכי עם חברות מיד נתקל בהטרלת זעם של "אה...אז אתה מאשים את הקורבן!!!, אתה פשיסט, אתה שובניסט...אתה שונא נשים! והלהיט החדש, מיזוגן!"

 

 

ואני בכלל לא מיזוגן, אני סתם מיזנטרופ!

 

החוק היבש לא נרטב אף פעם

אפילו לא מדמעה של ילדה

 

ציטוט יפה משיר עצוב.

לא יודע מתי הוא בדיוק נכתב אבל ככל הנראה לפני הערעור לעליון כי כל ארבעתם ישבו בסוף בכלא עם אמירות מאוד נוקבות בפסק הדין וכל המעורבים הורחקו מהקיבוץ.

[falou]

אני אסכם לך את הדיון עד כה:

מועצת קארספורום, שבמקרה מורכבת מגברים, קבעה ש:

א. לא היה כלום

ב. אם היה, אז זו בכלל לא הטרדה

ג. אם היתה הטרדה, אז בכלל המוטרדת אשמה בכל בכל הנפגעות שהיו מנקודת ההטרדה והלאה, כי שתקה

ד. מה את נזכרת בזה היום אחרי 30 שנה, עזבי אותנו באמאשלך

ג. אם כבר מישהו הוטרד זה עופר שחיילת עשתה לו מסז בכתפיים

 

שיהיה לך בהצלחה.

לי אין את הכוחות הנפשיים להמשיך בדיון הזה.

 

אתה רואה, זו רמת הדיון.

או שתרד על הבירכיים ותתבייש, כי אתה שוביניסט מסריח, או שאין לי כוח להתדיין איתך, כי אני כ"כ רגיש וצודק שהקיום האכזר בלתי נסבל בעיני.

 

האמת שהבעיה היא לא הקיום, הבעיה היא חוסר היכולת לנהל דיון מורכב ולהכיר בכך שאין "תופעה", יש מכלול התנהגויות שקיימות על רצף של מקובלות מוסרית וחברתית.

 

צודק. מסכנים כל הגברים האלה שמואשמים על לא עוול בכפיהם. אני מציע שנסיט את הדיון להתמודדות עדינה עם כאבם והנזק הנפשי שנגרם להם. זה יותר מעניין מלדבר על חבורת נשים צווחניות שבאופן מחשיד "נזכרו" להתלונן אחרי 30 שנה.

 

(למי שלא ברור - סרקזם)

 

אחרי 30 שנה זה לא יותר "מרכילותי". אין לזה שום משמעות מעבר לזה, אפילו אם זה רצח. זה רק מעניין כאייטם עסיסי, כי מדובר במפורסם.

[falou]

אבל אתה עושה מה שעושות אותן הפמיניסטיות, רק לצד השני.

מצד אחד טוען להבדלים ביולוגים בין נשים לגברים, מצד שני, מספר פה איך אתה הגבת שונה על מה שנשים היו אולי תופסות כהטרדה.

זה פועל לשני הכיוונים באותה הצורה בדיוק. אם אתה בטוח בזה שהמינים לא שקולים, אז כל התגובה שלך בה סיפרת על מה שחווית בצבא וכו׳ פשוט לא רלוונטית.

 

 

אם גברים ונשים זהים, אז זה רלוונטי. אני בטוח שגם יש גברים שייקחו את זה קשה, כמו שיש נשים שלעולם לא מרגישות מאויימות ע"י גברים, ואולי יש כאלו שאפילו נהנות מתשומת לב כזו, שלרב האחרות היא בגדר הטרדה. יחסית ליונקים, הגברים האנושיים מאוד נשיים והנשים גבריות. ועדיין ההבדלים מובהקים מספיק, כדי לקבע הכללות. לכן גם התקשורת בין אנשים היא קצת יותר מורכבת ממה שמנסים להציג.

גם להגיד למישהי שהיא מריחה טוב, אפשר להגיד באופן מטריד וסליזי (ולתקשורת הלא מילולית יש כאן תפקיד) ואפשר להגיד את זה באופן שלא יכול להתפס כהטרדה. אפשר הרי להתקרב למישהי, קרוב מאוד, להריח את השיער, ולהגיד בקול של חדר מיטות "את מריחה טוב", ואפשר להגיד בדיוק את אותו המשפט, כשאתה יושב והיא מעבר לשולחן העבודה שלך, כהערת אגב.

לא אותה סיטואציה.

 

ולעיתים גם לא ברור למטריד שהוא מטריד, כי בעיניו אופן הדיבור שלו לא נועד להפגין התעניינות מינית, אבל זה נתפס ככה... ויש מספיק מחקרים שמראים שיש חוסר הלימה בפירוש מצבים של בינו ובינה בין גברים לנשים. נשים מפרשות הרבה פעמים התנהגות שלהן "כסתם נחמדה" וגברים מפרשים את אותה התנהגות "כבא לה עליי". זה גם כשמראים לגברים ונשים סיטואציות של אינטראקציה בוידאו ומבקשים מהם לפרשה. כי ככה אנחנו בנויים, גברים מנסים לעניין, ומניחים שהם מצליחים, נשים הן שמפעילות את הסלקציה. כמשפעילים סלקציה, הרבה פעמים לא דוחים על הסף בלי שיש איזשהו בירור מקדים.

 

מה לעשות עם זה?!

ללמד גברים שהם לא בסדר, זה לא נכון, כמו ללמד נשים שהן צריכות להתאים את עצמן לגברים זה לא נכון. צריך לללמד גברים איך נראה העולם מנקודת מבט נשית, וההפך. יש פה פשוט חוסר יכולת לשים את עצמך בצד השני.

הבעיה עם השיח הרדיקאלי זה שהוא טוען שכל ההבדלים הם עניין של חינוך... אז בו נחנך את כל האוכלוסיה מחדש, ותהיה אוטופיה.

 

וזה כ"כ מופרך, שכל הדיון נדפק, אם זה הבסיס שלו.

ואת זה יגיד לך כל מישהו ממדעי התנהגות הרלוונטים (פסיכולוג/פסיכיאטר) שחקר ולמד את ההבדלים בין גברים לנשים. להניח שהם לא ביולוגים זה כמו לטעון שכדור הארץ שטוח...

 

אז לא, מצטער, אין בעיה של הטרדה מינית של גברים את הנשים החלשות והמסכנות. זו לא הבעיה. יש בעיה של העדר דיון אמיתי ורציני על האופן בו גברים ונשים תופסים אחת את השני, וההפך. כי רב האנשים הם לא מאנייקים והם לא אלימים והם לא רוצים להרע לאף אחד. לא גברים ולא נשים.

[יבגניפ]

מצטער, אבל זו הפעם הראשונה אי פעם שאני קורא את ההודעות שלך ופשוט לא מבין מה אתה רוצה להגיד.

 

מה נועדו להדגים הסיפורים שלך מהצבא? הרי אם הייתי מתאפק לראשונה, ולא מגיב בשרשור, הנושא של ״נשים וגברים שונים״ בכלל לא היה עולה. אבל הנה, הוא עלה. ושנינו מסכימים שהמינים שונים. אז בעצם הסיפורים שלך ושל spire ושאר האלו שנמצאים במיעוט המוחלט, ויש להם חוויות מיניות כאלו, פשוט לא רלוונטיים לכלום. יותר מזה, הם אפילו לא מתחברים למה שכתבת כאן (ואני מסכים איתו):

צריך לללמד גברים איך נראה העולם מנקודת מבט נשית, וההפך. יש פה פשוט חוסר יכולת לשים את עצמך בצד השני.

 

אתה רוצה לטעון שיש גברים שלא מבינים שאישה אקראית ברחוב לא נהנת מהמגע שלהם?

זה נורא טבעי שכל הדיון הזה מתמקדת בפמינסטיות קיצוניות (כמה כאלו מישהו כאן מכיר אישית?), וסיפורי רכילות על נתן זהבי, אהוד אולמטר והדס משמה מהרדיו. ולכן אני חוזר ומציע: תשאלו את הנשים בחייכם איך נראה העולם האמיתי מהזווית שלהן. אפילו בלי להכנס לסיפורי רכילות חצי הזוים, על סקס שהיה או לא היה להן לפני 30 שנה כשהיו שיכורות. לא שם המהות והבעיה בכלל.

[Maor Bracha]

השנקל שלי בנושא הפמיניסטיות וכהגדרת בגירה "פמינאציות".

 

פמיניזם ושוויון זכויות, כקונספט, זה דבר טוב ומבורך. בשוק העבודה המקומי 40% מכח העבודה בתחום שלי הן נשים. אני אשמח לראות את המספר הזה גדל ל50% ואף יותר.

אך כמו הרבה דברים בחיים יש לקחת בפרופורציה ואם מותחים אל מחוץ גבולות הטעם הטוב- מגיעים למחוזות ה"רדיקליזם"- וזה כבר סיפור אחר.

לא מעט נשים לקחו את נושא הפמיניזם מעט רחוק מדי ובמקום לשאוף לשוויון זכויות הן קצת "עושות אושריקו", ניתוח-יתר של כל מצב, התקרבנות והפניית אצבע כלפי כל גבר גם בסיטואציה תמימה אך ורק בשל היותו גבר וכתוצאה של הטיית עובדות.

פשוט מאוד במקום שוויון זכויות הנושא הפך למלחמת המינים עבור אותן(/ם) תומכים רדיקלים, וחבל. מצד אחד אם זה הכיוון נמצא את עצמנו תחת שלטון אמזונות בעוד דור או שניים, מצד שני זה מרחיק הרבה מאוד גברים שבפרופורציה הנכונה היו עשויים להיות תומכים נלהבים.

 

והנה דוגמא:

בשיחה עם קולגה לקראת ארוחת צהריים החל דיון מה לאכול.

היא: "בוא נלך לאכול סלט, עליתי יותר מדי במשקל ואני לא יכולה להרשות לעצמי קלוריות מיותרות"

אני, בתגובה תמימה, שהייתי נותן גם לגבר: "עזבי אותך, הכל בסדר. בואי נאכל איזה המבורגר בחייך!"

שימו לב: כל שאמרתי הוא "הכל בסדר". לא "את כוסית", לא "הייתי עושה אותך כמו שאת", לא "אני אוהב שיש איפה לתפוס" ולא שום שטות אחרת.

רוצים לנחש את התוצאה? קיבלתי מי-שברך של דקות ארוכות (!) על איך אני בכלל מרשה לעצמי "לקשר בין משקל גוף לבין היות האישה בסדר או לא", נשים יכולות לאכול ולשקול כמה שהן רוצות והן עדיין יהיו בסדר, זאת זכותן בלי שאביע דעה, נשים יפות כשהן רזות, שמנות, חטובות, עם או בלי איפור, בשמלה או ג'ינס, ואני גבר טיפש שצריך לשתוק ולקבל את זה.

מה בין השטיפה הזאת לבין תגובה תמימה של "הכל בסדר, בואי נאכל המבורגר" כשהיא בעצמה אומרת לי שהיא עלתה במשקל?

 

 

 

עוד נקודה מעניינת לשרשור מאחר והעלתם חיילות במדים וניצול סמכות:

בהיותי בן 20 נגשתי לראיון עבודה לבוש במדים, המראיינת בת 31 אם זכרוני אינו מטעה אותי.

במהלך הראיון היה פלרטוט כלשהו, למען ההגינות משני הצדדים אך לא זוכר מי יזם, כאשר בשלב מסוים היא אמרה במילים אלו "עושה לי את זה גברים במדים".

לא זוכר איך זה התגלגל משם יותר מדי, רק יודע שבאותו ערב (חמישי) הייתי אצלה בדירה. ביום ראשון קיבלתי את המשרה.

אז אני מסוגל להגיד שהיינו שני אנשים בוגרים עם יכולת הסכמה וקרה מה שקרה. אתם יודעים איפה הבעיה שלי עם הסיפור הזה?

כשהעלתי את הנושא בפני אנשים, שכבר שמעו את הסיפור הזה בעבר, שללו את רלוונטיות הדוגמא כי "בשלב מסוים צחקת והתגאת בזה".

 

אוקיי, אחלה. אני באמת לא מרגיש מחולל ובאמת צחקתי על הנושא. אבל...

משהו אומר לי שאם הסיטואציה הייתה הפוכה, חיילת בת 20 במדים ומגייס בן 31 שלקח אותה הביתה מהראיון ושבוע אחר כך נתן לה עבודה- תגובת הציבור הייתה שונה ואותו מגייס היה בצרות צרורות כבר מהפעם הראשונה שהסיפור היה נשמע לפני כמעט עשור.

גם אם היא הייתה טוענת שהכל בהסכמה- אני בטוח שמישהו היה קם ומשכנע את החיילת(/אותי) שזה אולי נראה בהסכמה, אבל היה כאן אונס תחת ניצול סמכות אם זה היה מצב הפוך

 

 

 

/End Rant

*הבהרה: אני אכן תומך בשוויון זכויות ופמיניזם הגיוני. אבל לצערי אני מרגיש שהנושא קצת הוזנה לאחרונה.

[bagira]

אתה רוצה לטעון שיש גברים שלא מבינים שאישה אקראית ברחוב לא נהנת מהמגע שלהם? .

 

ועל זה בדיוק נסוב כל הדיון!

 

לא צריך ללמד גברים כלום, הם כולם יודעים טוב מאוד.

 

ההתיחסות לסוטים האלה (בין אם אונס ובין אם הטרדה מילולית) כאל "ציבור הגברים", היא בדיוק מה שאני יוצא נגדו.

 

איתרע מזלה של מי שהוטרדה/ נאנסה שהיא נפלה על סוטה/ חיית אדם. זה לא "גברים..."

 

אף אחד מאיתנו פה (לפחות ממה שאני מכיר) לא בא בבוקר לעבודה ואומר לפקידה "ואללה, השמלה החדשה מבליטה לך ת'בז'ז'ים, אחושרמוטה" וגם לא עובר מאחורי מקום המושב שלה תוך חיכוך איבר המין שלו בגבה.

 

זה לא "הגברים", זה סוטים!

 

וכמו שאמרתי פה כבר כמה פעמים, סוטים תמיד היו ותמיד יהיו!

[falou]

מה נועדו להדגים הסיפורים שלך מהצבא?

 

שאתה לא יכול לקחת עובדות המקרה ולדעת מה היה, במקרה של פגיעה רגשית.

אחת, עימנואל רוזן מוציא בפניה את הזין, עוזבת את הרכב וחושבת שהיא אידיוט. שנייה מרגישה מאויימת.

 

מה נועדו להדגים הסיפורים שלך מהצבא? הרי אם הייתי מתאפק לראשונה, ולא מגיב בשרשור, הנושא של ״נשים וגברים שונים״ בכלל לא היה עולה. אבל הנה, הוא עלה. ושנינו מסכימים שהמינים שונים. אז בעצם הסיפורים שלך ושל spire ושאר האלו שנמצאים במיעוט המוחלט, ויש להם חוויות מיניות כאלו, פשוט לא רלוונטיים לכלום. יותר מזה, הם אפילו לא מתחברים למה שכתבת כאן (ואני מסכים איתו).

 

זה מאוד מתחבר, כי אם אישה היתה מספרת את החוויות שלי, הן היו חלק ממסכת ההטרדות שהיא עברה בחייה, לא?!

וזה בא לאמר שהתנהגויות גבריות שנשים מסויימות תופסות כהטרדה, מבוצעות גם ע"י נשים בגברים, והן לא כאלו שחור או לבן.

לכן אין פה בעיה גורפת שכלל הגברים הם מטרידים, ונשים כל הזמן נרדפות. אין כאן תופעה, יש מקרים, וזה תמיד היה. פעם יותר, היום פחות, ואין דין אלון קסטיאל כדין מישהו שניסה להתחיל אם מישהי מקרוב מדי.

אבל ההצגה של המציאות כעולם בו נשים חיות ומוטרדות תדיר ע"י גברים, כי ככה מחנכים גברים וכי אנחנו חיים ב-rape culture, זה בולשיט.

 

אתה רוצה לטעון שיש גברים שלא מבינים שאישה אקראית ברחוב לא נהנת מהמגע שלהם?

 

מבינים מצויין, אבל זה לא מעניין אותם, כי אין להם אמפטיה. הם אותם גברים שיחנו בחנייה הפרטית שלך ויעקפו את התור בפקק.

ולא, הם גם לא מבינים מה זה להיות חלש, כשבריון מתעמר בך.

 

זה נורא טבעי שכל הדיון הזה מתמקדת בפמינסטיות קיצוניות (כמה כאלו מישהו כאן מכיר אישית?), וסיפורי רכילות על נתן זהבי, אהוד אולמטר והדס משמה מהרדיו.

 

כי אלו הדוגמאות שמציפים והן לא מלמדות כלום.

 

ולכן אני חוזר ומציע: תשאלו את הנשים בחייכם איך נראה העולם האמיתי מהזווית שלהן.

 

אני מדבר עם נשים כל הזמן. גם עם גברים. כל אחד והבעיות שלו.

מכיר גברים?!

אלו שנותנים להם רובה בגיל 18, בלי ששואלים אותם, ושולחים אותם להרוג, אם הם רוצים ואם לא?!