מה נסגר עם ההטרדות המיניות בארץ?

[sronis]

כל אחת ואחת מהמתלוננות האלה, לשיטתי, צריכה לשבת בכלא!

 

אם מישהוא הטריד/אנס אותך לפני 15 שנה ו 15 שנה סתמת את הפה, על המצפון שלך (ולדעתי האישית גם חבות פלילית) כל אלה שהוטרדו/נאנסו על ידו רק כי לא התלוננת.

 

אז מה את באה עכשיו אעלק גיבורה ונחשפת?

עשרות נערות הוטרדו/נאנסו בגלל שלא התלוננת.

 

בנוסף, עצם העובדה שהעבריינים (לכאורה) הם רק מפורסמים פעילים, אולי בכלל לא היו דברים מעולם? אולי מישהוא שלח אותה להתלונן תלונת שקר רק בשביל להעיף את השמאלנים מעמדות מפתח (ראה גבי גזית ונתן זהבי) או כל סיבה אחרת?

 

WTF?

 

מהשורה הראשונה אתעלם, כי מה יש כבר להגיד לאמירה כזאת.

 

השורה השנייה - אין לך שמץ של מושג מה עובר בראש של אשה שעברה הטרדה מינית, אם אתה חושב שזה לא בסדר שהיא מעדיפה להדחיק ו"לסתום את הפה" 15 שנה, ומקבלת אומץ רק כשהיא רואה שיש סביבה תומכת ועוד נשים כמוה שנחשפות.

 

במו עיני ראיתי מספר לא קטן של פעמים נשים שהוטרדו מינית ופשוט החליקו את זה הלאה, על אף הכעס והכאב. אני לא רוצה לדמיין איך זה בשביל נשים שממש נאנסו.

 

ו"אעלק גיבורה" - וואחד גיבורה. אחרי שנים סוף סוף להוציא את זה החוצה דורש כמויות אדירות של אומץ. מי אתה בכלל שתאשים אותה על זה שהמטריד/אנס שלה הטריד/אנס נשים אחרות? תיכף תתן סטירה לאשתך ותצעק עליה "את רואה מה את גורמת לי לעשות?".

 

ואם אתה לא מבין למה יש משמעות שהעבריינים הם מפורסמים ואיך זה עוד יותר גורם לנשים המוטרדות להסתגר ולהדחיק, אז באמת שאין לי מה לומר לך.

[bagira]

נישאר חלוקים בדעותינו.

 

במקום שאתה רואה אומץ, אני רואה קידום עצמי וקידום אג'נדה מופרכת (תרבות האונס/זה מה שהיה מקובל אז/ כל הגברים כולרות) על חשבון השמצות שלא ניתן להוכיח ולא ניתן להפריח.

 

אומץ? לכי למשטרה תגישי תלונה תעמידי את הבן זונה לדין וככה גם תנקמי וגם תמנעי הטרדות עתידיות שלו.

[arco1]

למה לא אמין?!

 

כשרתתי בצבא, היו כמה בנות שהייתי עושה להן עיסוי, צוואר, שכמות. לא בהכרח כאלו שיצאתי איתן, סתם ידידות מהבסיס. אם היו תופסים אותנו, זה יכול עקרונית היה להגמר במשפט.

מה לזה ולהטרדה?

 

נ.ב. הקשבתי עכשיו לריאיון איתו. הוא נשמע לי אמין לגמרי, ואם מה שיש להם נגדו זה מה ששמענו... יאללה, יאללה. אז גם אני הטרדתי מינית, כי גם בתור לא בליין רציני, מצאתי את עצמי מתמשמש עם זו או אחרת תחת השפעת אלכוהול, ולעיתים לא ממש זוכר מה היה למחרת...

 

אני אמרתי את דעתי, ממש אין לי חשק ואנרגיות להתווכח. נחיה ונראה.

[falou]

במו עיני ראיתי מספר לא קטן של פעמים נשים שהוטרדו מינית ופשוט החליקו את זה הלאה, על אף הכעס והכאב. אני לא רוצה לדמיין איך זה בשביל נשים שממש נאנסו.

 

למה את קורה הטרדה?

 

ואם החלקת משהו שקרה לפני 15 שנה, למה לפתוח את זה עכשיו?

 

אם ניקח את מקרה זהבי, יצאו שניים מהפאב, שניהם שיכורים, היא לא זוכרת מה היה... אי אפשר להוכיח כלום, הדבר היחיד שיש זו התחושה הסובייקטיבית שלה, מהבוקר שאחרי. הוא היום אפילו לא זוכר כלום.

 

להציף את הסיפור שלה עכשיו, אפילו אם היא מאמינה לו, זה מעשה נבלה. לא אומץ ולא בטיח, מעשה נבלה. זה לגמרי, אם בכלל היה משהו, ראשומון.

אם היה לה אומץ היא היתה מזדהה בשמה ומאפשרת לו להתמודד איתה בבית משפט.

 

לכן אני אומר, יש מקרים ויש מקרים, ולא כל סיפור הוא הטרדה ברורה שמוצדק לפרסם אותה.

[bagira]

הנה "גיבורה", אורנה בנאי מרגישה שכל פעם שהבן זוג שלה רצה סקס ולא בא לה אבל בכל זאת שכבה איתו, היא נאנסה!

 

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5030799,00.html

[sronis]

נישאר חלוקים בדעותינו.

 

במקום שאתה רואה אומץ, אני רואה קידום עצמי וקידום אג'נדה מופרכת (תרבות האונס/זה מה שהיה מקובל אז/ כל הגברים כולרות) על חשבון השמצות שלא ניתן להוכיח ולא ניתן להפריח.

 

אומץ? לכי למשטרה תגישי תלונה תעמידי את הבן זונה לדין וככה גם תנקמי וגם תמנעי הטרדות עתידיות שלו.

 

מה זה "קידום עצמי" בהקשר הזה? אם מישהי רואה שדברים סוף סוף קורים בקרב הציבור ונשים אוזרות אומץ להתלונן, ומקבלת אומץ גם כן ומתלוננת - מה היא מקדמת בשביל עצמה למעט resolution?

 

לא מבין מה הקשר לאג'נדות לכאורה מופרכות ולא מבין למה אתה משוכנע שמדובר בהשמצות. מרבית הנשים לא יכניסו את עצמן בכוונה לכזה דבר רק בשביל להשמיץ. תחשוב מה הן עוברות - הסביבה לא תמיד תומכת, יהיו מספיק אנשים כמוך שיצלבו אותן, זה יפתח פצעים ישנים, המטרידן ישמיץ אותן בחזרה והוא איש רב כוח והשפעה.. ועוד ועוד. פסיכולוגית - זה מאוד לא פשוט לקום ולהתלונן.

 

והצחקת אותי עם ה"לכי למשטרה". אתה בכלל יודע מה נשים צריכות לעבור במשטרה כשהן מתלוננות על הטרדה מינית?

 

למה את קורה הטרדה?

 

ואם החלקת משהו שקרה לפני 15 שנה, למה לפתוח את זה עכשיו?

 

אם ניקח את מקרה זהבי, יצאו שניים מהפאב, שניהם שיכורים, היא לא זוכרת מה היה... אי אפשר להוכיח כלום, הדבר היחיד שיש זו התחושה הסובייקטיבית שלה, מהבוקר שאחרי. הוא היום אפילו לא זוכר כלום.

 

להציף את הסיפור שלה עכשיו, אפילו אם היא מאמינה לו, זה מעשה נבלה. לא אומץ ולא בטיח, מעשה נבלה. זה לגמרי, אם בכלל היה משהו, ראשומון.

אם היה לה אומץ היא היתה מזדהה בשמה ומאפשרת לו להתמודד איתה בבית משפט.

 

לכן אני אומר, יש מקרים ויש מקרים, ולא כל סיפור הוא הטרדה ברורה שמוצדק לפרסם אותה.

 

ראיתי במו עיני מישהו בכיר יחסית בעבודה תופס את המזכירה מאחור ומרים אותה באוויר כשהחצאית שלה מתנופפת ורואים הכל (אגב, הערתי לו וגם דיברתי איתה. היא אמרה שהוא "רק צוחק ולא רציני"). ראיתי גם מישהו מאוד בכיר בעבודה עומד על גרם מדרגות לצד גברים אחרים וכשבחורה מהמשרד ניסתה לעלות הוא דחף את היד קדימה כאילו בטעות וחפן אותה. כל הגברים מסביב צחקו והיא הלכה בבושת פנים כי פחדה להגיד משהו.

ואלו רק דוגמאות של דברים שגברים עשו מול הרבה עיניים. אני חרד לחשוב מה הם עושים בארבע עיניים מול אותן בחורות.

 

לא מכיר את מקרה זהבי. מסכים איתך שלא כל סיפור הוא הטרדה ברורה, אבל אסור, פשוט אסור להניח אוטומטית ההפך.

[arco1]

^

ממש מכעיס מה שכתבת. עושה רושם שהרבה נשים עדיין מאוד חלשות בקטע הזה. מזכיר לי לחנך את הילדה שלי (כשתגדל) להיות חזקה ולא לפחד להגן על עצמה מפני מטריד, לא משנה מי עומד מולה. כי יש הרגשה של שאננות שאנחנו כבר ב-2017 ודברים כאלה לא אמורים לקרות. אבל המציאות מלמדת אחרת.. אז לא, צריך לשים דגש על הנושא הזה.

עריכה אחרונה ב-16 לנובמבר, 2017 על ידי arco1

[פינדר]

באגירה,

 

במיוחד בשבילך, כתבה\שיחה עם אחיות מביה"ח בלינסון, בשנות ה60-70.

עד היום הן טוענות שלא היו הטרדות. בכלל לא היו. חוץ מ... ומ... וגם..

 

מדגים יפה מאוד את האוירה שהיתה כ"כ מקובלת עד שהנשים אפילו לא חשבו שמשהו לא בסדר.

https://www.ha-makom.co.il/article/fishbain-nurses-beilinson

[shugiflex]

מה שהיה בשנות השבעים לא רלוונטי לדיון הזה.

[פינדר]

^^

אתה החלטת שלא רלוונטי?

למה? כי היה איזה אירוע מכונן בשנות השמונים ששינה הכל?

 

ובאגירה בכלל טען שמעולם לא היתה נורמה של סביבת עבודה פוגענית כזאת.

[Spire]

חייב להגיד שהנושא הזה מאוד... אמ.. מטריד אותי.

בתור מישהו שעבד כמה שנים בסביבה עם הרבה מאוד מתח מיני (ובכלל הרבה מאוד מין בכללי), כל פעם שעולה גל ידיעות כזה אני קצת מתכווץ מבפנים. אולי יש עשרות בחורות שמסתובבות היום עם התחושה שSpire הטריד אותן מינית. והקטע הכי הזוי הוא שמעולם, אבל מ-ע-ו-ל-ם, לא עשיתי לאף אחת שום דבר אם קיבלתי איזשהו רמז לזה שהיא לא בעניין. אבל אז אני שומע על המון מקרים שאותן נשים/בחורות לא אמרו לא, לא התנגדו, לא עשו כלום, סתם לא היה להן נעים אז הן זרמו (כמו זה של אורנה בנאי) ואני מיד חושב "מה זה אומר עלי".

 

דיברתי עם אשתי על הנושא, היא אמרה שחד משמעית אני צודק. כלומר חד משמעית יש נשים שמסתובבות היום עם התחושה הזו. וזה גורם לי להרגיש כמו הבנאדם הכי נורא והכי גועלי ביקום.

 

מה היו המקרים אתם שואלים? כשעובדים בתוך בר, הרבה פעמים עוברים אחד ליד השני, או אחד מאחורי השני (כשהאחד או השני רוכנים מעל הבר כדי לשרת מישהו או עומדים ליד עמדת הכנת המשקאות), אז כדי שאחד לא יתנגש בשני כאשר השני עובר מאחורי האחד, מזהירים את האחד שאתה מאחוריו/ה. בסביבה של מסעדה או בית קפה אין בעיה, אתה פשוט אומר "מאחורייך". בפאב/מועדון, כשצריך לצרוח לתוך האוזן כדי שישמעו אותך, האחד פשוט שם יד על השני בזמן שהוא עובר מאחוריו. אז כשאתה שם יד למישהי על הגב, על הכתף, או לחילופן כשאתה עם 3 כוסות בידיים אתה פשוט נותן "קטנה" עם המותן.

 

 

הבעיה הכי גדולה שלי היא ההזניה של עניין ההטרדות. מי מחליט מה זה הטרדה? מי מחליט מה עולה לשידור ברדיו ומה מגיע לבית משפט?

 

מישהו שמנשק בחורות תוך שהן מתנגדות? מישהו שחוזר מחו"ל ובא לקולגה שלו ונותן לה חיבוק? מישהו שמחמיא למישהי אחרי שהיא התחילה להתאמן בחד"כ? מישהו שיצר קשר עין?

 

לא רק שהכל הרעש הזה לא עוזר, הוא גם דופק את המוח לכל אותן בחורות שעברו חוויות שנראו להן סטנדרטיות, ועכשיו הן שומעות שמישהי מתלוננת על זה שכשהיא ישבה באיזה חדר ישיבות צפוף מישהו עבר מאחוריה והתחכך בה עם "איבר מינו", אז גם הן בטח קורבנות הטרדה מינית.

 

האם צריך להוקיע ולבייש ולשפוט ולהעיף לכלא אנשים שאנסו, חפנו שדיים, נישקו שפתיים, איימו בחוסר קידום או בביוש? חד משמעית כן.

האם צריך לתת במה לכל בחורה שרוצה לעשות רעש, להפתרסם או להתנכל לבנאדם כזה או אחר? חד משמעית לא.

הבעיה לדעתי נובעת בחלקה מאותה הדס שטייף, שהפכה את "לעשות פיל מזבוב" לקריירה, שמזלזלת בכל מי שלא חושבת כמוה ובעיקר עוסקת בדמגוגיה בגרוש.

 

אז כל אותם צועקי "הן צודקות", תסתכלו שניה מהצד ותחשבו איך הייתם מרגישים אם עליכם היה מתפוצץ סיפור כזה.

[bagira]

ובאגירה בכלל טען שמעולם לא היתה נורמה של סביבת עבודה פוגענית כזאת.

 

ואני מתעקש על העניין!

 

מעולם לא הייתה שום נורמה כזו!

סוטים תמיד היו ותמיד יהיו ובזכות מוטרדות של אותם סוטים שלא התלוננות בזמן אמת, באותו מקום נקודתי, זה הפך לנורמה.

 

אם היו מתלוננות, היו מוכנסים לכלא גם אז, גם בשנות ה 60 וגם בשנות ה 50 והיו בשנות ה 50-60 לא מעט עברייני מין בבתי הכלא בישראל.

זה לא שלא הייתה מחלקת מוסר במשטרה כי "להטריד זה סבבה".

 

מעולם לא הייתה נורמה כללית בארץ שלהתריד זה תקין.

[פינדר]

ואני מתעקש על העניין!

.

.

מעולם לא הייתה נורמה כללית בארץ שלהתריד זה תקין.

 

קראת את המאמר שצירפתי?

 

ברור שלא היתה נורמה רשמית שמותר להטריד.

זה רק היה "מקובל". כי מי האחות האמיצה שתתלונן על מנהל המחלקה או על הרופא המוערך.

אז היו מעלימות עין. נמנעות מלהיות עם המטריד ביחידות. אחת שלחה את החבר שלה לאיים על הרופא.

אף תלונה רשמית לא יצאה החוצה.

[bagira]

ברור שלא היתה נורמה רשמית שמותר להטריד..

 

1. תודה רבה.

 

אז דבר ראשון, בוא נוריד מסדר היום ומהשיח את "אז זה היה הנורמה" ואת "תרבות האונס".

 

ואומר שוב, סוטים תמיד היו ותמיד יהיו.

 

2. לדעתי האישית, אופי הדיווחים, תיזמון ומי שזה בא ממנו (ועל מי התלונות) מצביע על מסע תעמולה מאורגן ומסודר שבו פתאום כל מיני נשים "נזכרות" בהטרדות שעברו פעם.

 

זו דעתי ואתה ממש לא חייב לקבל אותה.

[falou]

^

ממש מכעיס מה שכתבת. עושה רושם שהרבה נשים עדיין מאוד חלשות בקטע הזה. מזכיר לי לחנך את הילדה שלי (כשתגדל) להיות חזקה ולא לפחד להגן על עצמה מפני מטריד, לא משנה מי עומד מולה.

 

זה מאוד קל להגיד, ומאוד קשה לחנך מישהו להיות אמיץ. בסופו של דבר, יש גם אופי בסיסי.

 

היתה לי חברה שחבר של אבא תפס לה לה בציצי, כשהיתה בת 14. היא ישר הסתובבה, נתנה לו וואחד סטירה לפנים, ויותר הוא לא התקרב אליה. אבל היא היתה בחורה עם אופי חזק. לא חושב שאפשר ללמד את זה.

 

הבעיה עם מטרידים ומתעללים ופדופילים ושאר הטורפים היא שהם גם יודעים לאבחן מי לא תעיז להתנגד. הם הולכים על החלשות.