מה נסגר עם ההטרדות המיניות בארץ?

[sperial]

פאלו - כבר דובר בחוסר הסימטריה בין גברים בעלי כוח לנשים החלשות, ואפילו צויינו איזה מקרים הפוכים, שהם נדירים (מה לעשות, הנשים הן מיעוט בעמדות ניהול, בודאי בניהול הבכיר).

 

אשה המנצלת את מיניותה בתחרות מול נשים אחרות זה דרך להטות תוצאות באמצעים לא כשרים, אולי יש לראותו בגדר שוחד (והמונח "שוחד מיני" מוכר בציבור, אם כי איני יודע איך הוא מתממשק לעולם המשפטים).

עריכה אחרונה ב-21 לנובמבר, 2017 על ידי sperial

[פינדר]

ע

לא צריך לעשות שיימינג למי שמנצלת את המיניות שלה להתקדם, רק את מי שמנצל את המעמד שלו כדי לכפות מין?

שאלה אמיתית.

תיקנתי לך.

עכשיו התשובה ברורה?

[falou]

אל תכניס מילים לפי, אתה התייחסתי ללהשיג, לא ללכפות.

אם אני מתנה קידום של מישהי במין, אני לא כופה את המין עליה, אני מנצל את מעמדי לרעה.

 

בגלל זה אני אומר, אין "תופעה".

כל עניין לגופו.

[יבגניפ]

תיארת מציאות, מה לעשות עם זה?!

 

צריך לא לשתוק.

מי ששותק, סובל.

ככה זה בחיים.

גם לגברים וגם לנשים.

 

כל הרעיון שאפשר לעשות חינוך מחדש של האוכלוסיה בקלות, וכל האלימות תעלם, אינפנטילי.

מה שמעלים את האלימות ומביא חופש לעולם זה חופש הביטוי והיכולת להעלות דברים לפני השטח, כך שיווצר דיאלוג. ויהיו חיכוכים. וכל הזמן הסדר החברתי מגדיר עצמו מחדש.

 

אז, לא, אין לי בעיה שמעלים סיפורים של הטרדות והטרדות כביכול מהאוב, ואין לי בעיה גם עם הביקורת על זה.

 

______________

 

דרך אגב, מה תעשה עם נשים שכן השתמשו במיניות כדי לקדם את עצמן, בהצלחה?

 

הרי סיפורים על מירב מיכאלי ואלכס גלעדי אני מכיר עוד מלפני אתמול (שהיא רדפה אחריו...).

נו...

זה בסדר?!

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5040348,00.html

 

אז אולי במסגרת הקביעה של הסדר המיני-ציבורי החדש נשפוט גם נשים שקידמו עצמן דרך המיטה (לא אומר שזה מה שמיכאלי עשתה, זו הרכילות, ואם היא לא, כנראה היו אחרות שכן...)?

 

תבין, לכל סידור חברתי יש יתרונות ויש חסרונות, לשני הצדדים.

כשסדר חברתי ונורמות מגדירות את עצמן מחדש, מה שקורה כל הזמן, אז המערכת משתנה, אבל אין אוטופיה.

 

אז התשובה שלי לאיך ממגרים תופעות: מדברים על הכל.

זהו.

זה ויכוח רביעי שאנחנו מנהלים, בלי לספור את הויכוחים על האם אלפא זה מותג מת. תן לי קצת קרדיט, אנא ממך.

 

כתבתי כמה פעמים שיש נשים שלא מתלוננות, והסיבות, בין היתר, זה היחס החברתי - שעולה גם כאן - לנושא. והוא, בהרבה במקרים משהו כמו ״כן יש הטרדות, אבל אם היא איקס אז למה היא לא וואי? אה הנה היא גם אשמה״.

ומזה אתה מתעלם.

 

אף אחד לא מבקש אוטופיה. אף אחד לא מבקש לחנך את כל החברה מחדש, לפחות לא בשרשור כאן.

אבל אני אומר שוב ושוב: מי שלא מבין למה יש נשים שלא התלוננו במשך שנים על הטרדות, או שמספק לזה הסברים ציניים על זה שהשתלם להן, או מציע שהן יחשבו כשותפות לפשע - כנראה אף פעם לא פתח את הנושא הזה עם נשים שהוא מכיר. או אולי לא מכיר נשים. גם יכול להיות (ולא, ״להכיר״ זה לא שקול ל״לשכב״).

 

ואולי אם תצליחו להבין לפחות למה יש כאלו ששותקות 15 שנה - לא רק סלבס מהוליווד, אלא נשים פשוטות מהסביבה של כולנו - אז זה לא יגמר את התופעה, ולא יחנך את כולם מחדש ולא ימנע את ההטרדה הבאה, אבל יגרום למי שחווה אחת להיות יותר בטוחה בזה שהיא צריכה להתלונן. זה הכל.

[פינדר]

לנצל מעמד, כדי "להשיג" מין, זו כפיה.

כפית מין זה אונס.

 

לא משנה כמה תכבס את המילים ("להשיג").

 

אז אולי אפשר להתווכח אם זה באותה רמה כמו לתפוס מישהי בכוח ולכפות באלימות, אבל עדיין זה אונס.

[bagira]

כנראה אף פעם לא פתח את הנושא הזה עם נשים שהוא מכיר. או אולי לא מכיר נשים. גם יכול להיות (ולא, ״להכיר״ זה לא שקול ל״לשכב״).

 

או שאולי יש דרכים אחרות ולא פחות לגיטימיות לראות את המצב חוץ מהדרך שאתה רואה את העניין!

[ישה]

^^^^

 

איך אחד בכינוי

 

פינ דר מגיב כאן

 

במדינה בה אנסי היה נשיא הכל היה מותר

 

עד שהשתנו הנורמות...

 

ופתאום הכל אסור.

 

אני בדעה שמצלמה היקפית מצלמת ומקליטה היא חובה לכל אדם, כדי להתגונן בפני האשמות נכונות או שלא נכונות.

 

אני יכול לדמיין מצב בו בזמן מסויים במצב רוח מסויים מחמאה תישמע כמחמאה או כהטרדה במקרה אחר.

[bagira]

פינדר/ יבגני,

 

שאלה רצינית.

 

אתם מסבירים לי פה יפה למה נשים לא מתלוננות ושזו זכותן לא להתלונן, על נפש האישה, למה זה לוקח 15 שנה עד שהן מתלוננות ולפעמים גם זה לא עוזר.

 

אבל אני שואל אותכם שאלה אחרת, אם הנשים המוטרדות לא מתלוננות (מאלף ואחת סיבות ששמורות עימדן וכל אחת ואחת נראת להן ולכם הגיוניות), איך בדיוק אפשר להלחם במשהוא שלא יודעים עליו?

 

ומי יילחם? ואיך? ולמה?

 

איך נלחמים במשהוא שלא יודעים עליו?

 

אתם יכולים לספר פה שעה למה לא זכותן לזה וזכותן לכך, אבל כל עוד נשים מוטרדות לא מתלוננות, אף אחד כלל לא יודע שיש מטריד סידרתי במקום העבודה/שכונה/ קהילה.

[sperial]

עוד מוקדם לגעת איך התנליך יתפתח - אבל הסרת הבושה מהנשים ובתקוה שהליכי החקירה יהיו פחות עויינים יגרמו לנשים לחשוף יותר ארועים בושלב יותר מוקדם.

[יבגניפ]

בגירה, אני מניח שככל שנשים ירגישו יותר בנח להתלונן בזמן אמת, כך פחות יתלוננו 15 שנה אחרי וכך יהיה יותר מקום לסקפטיות כשזה יקרה. על זה, לפחות, אני מדבר.

[פינדר]

מעבר למה שכתב יבגני, אני מקווה שככל שהעניין מוצף, אנשים בעמדות כח כיום, ידעו שכדאי להתנהג בהתאם, כי החרא שלהם יכול לחזור להם בפנים, גם אחרי עשור או שניים.

[פינדר]

 

אני יכול לדמיין מצב בו בזמן מסויים במצב רוח מסויים מחמאה תישמע כמחמאה או כהטרדה במקרה אחר.

 

"מחמאה", זה איש קש שאתה המצאת.

 

איזה מהתלונות האחרונות הייתה על מקרה גבולי כמו מחמאה?

וינשטיין אנס, לכאורה.

אלכס גלעדי שלף את הצופציק שלו. לכאורה.

לואי סי קיי אונן. לא לכאורה. הודה בזה.

[ישה]

^^^

 

תפסיק לדיין את המוח

 

אני לא מדבר על אישים מסויימים מפורסמים

 

אני מדבר על החיים של אנשים פשוטים כמונו.

[falou]

פאלו - כבר דובר בחוסר הסימטריה בין גברים בעלי כוח לנשים החלשות, ואפילו צויינו איזה מקרים הפוכים, שהם נדירים (מה לעשות, הנשים הן מיעוט בעמדות ניהול, בודאי בניהול הבכיר).

 

אשה המנצלת את מיניותה בתחרות מול נשים אחרות זה דרך להטות תוצאות באמצעים לא כשרים, אולי יש לראותו בגדר שוחד (והמונח "שוחד מיני" מוכר בציבור, אם כי איני יודע איך הוא מתממשק לעולם המשפטים).

 

לנצל מעמד, כדי "להשיג" מין, זו כפיה.

כפית מין זה אונס.

 

לא משנה כמה תכבס את המילים ("להשיג").

 

אז אולי אפשר להתווכח אם זה באותה רמה כמו לתפוס מישהי בכוח ולכפות באלימות, אבל עדיין זה אונס.

 

בו נעשה קצת סדר, כי שפה זה דבר חשוב, כדי שתהיה תקשורת.

אונס זו החדרת איבר מהגוף או חפץ לאיבר מין של אישה בניגוד לרצונה.

 

כשאתה משתמש בביטוי הלא נכון ומשטח את כל ההתתנהגויות הלא נחמדות (כמו להראות את הזין לדייט שבאה לדירתך), הלא חוקיות (לנצל מרות בעבודה להשגת טובות הנאה מיניות) ואונס אלים לאותה רמת חומרה, אתה עושה עוול לנפגעות אונס ונשים שחוו חוויות לא נעימות גם יחד.

קודם כל, אישה שהראו לה את הזין ולא בא לה על זה, וקמה והלכה, לא קרה לה שום נזק. אם כן, אז היא צריכה קצת לעבוד על החוסן הנפשי שלה, ואולי לא לעלות לדירות של גברים בכלל, או לפחות לא עד הנישואים. כשאתה אומר שזה כמו אונס, אתה בעצם אומר לקורבנות אונס אמיתי, בכפייה, שהן גם יכלו למנוע את זה. יותר מזה, אתה אומר לנשים שגברים, כל הגברים, זה שמראה את הזין בגסות וזה שאונס בכפייה, מסוכנים באותה מידה.

ומה זה עושה?!

זה גורם לאישה שתנהגו אליה בגסות לפחד מגבר שהוא בעצם לא אלים, אלא סתם חרא קטן, במקום לשלוח אותו כבינימט, כמו שצריך.

 

אז לא, זה לא אותו הדבר. אונס זה אונס וגברים שאונסים מבצעים אקט אלים, ואין דין אקט אלים כדין לבקש ממישהי לעשות בפניה ביד.

 

וכל זה משתנה כשיש יחסי מרות. ולא, גם יחסי מרות זה לא אונס וזה גם לא כפייה, זו הטרדה מינית, אלא אם בעל המרות הצליח להוכיח שהיחסים היו בהסכמה. כאן יש כמה מבחנים שקובעים עד כמה ניצול המרות היה חמור (הפרשי כוח, גיל, מידת ההשפעה וכו').

אם אלכס גלעדי, לדוגמא, אומר למישהי שאם היא תבוא איתו לדייט זה יישתלם לה, היא יכולה לסרב. הוא לא כופה עליה, הוא מטריד אותה, במקרה הכי גרוע. בגלל שהוא לא כופה עליה, אין אונס. אם היא בוחרת לשכב איתו ואח"כ תובעת אותו על הטרדה, הוא צריך להוכיח שהיא לא שכבה איתו בגלל שהוא בכיר. אם היא, לדוגמא, תשמיע הקלטה עם ההצעה המפורשת שלו, אז הוא הטריד מינית... אבל היא לא נאנסה. היא הוטרדה.

לו אסור היה לשכב איתה, כי הוא הבכיר, לה היה מותר לשכב איתו, והיא יכולה להתלונן עליו... אבל אונס זה לא.

 

עד כאן עברית.

[falou]

"מחמאה", זה איש קש שאתה המצאת.

 

איזה מהתלונות האחרונות הייתה על מקרה גבולי כמו מחמאה?

וינשטיין אנס, לכאורה.

אלכס גלעדי שלף את הצופציק שלו. לכאורה.

לואי סי קיי אונן. לא לכאורה. הודה בזה.

 

אלכס גלעדי הודה ששלף את הזין. זכותו של אדם לשלוף את הזין שלו בדירתו. אני מניח שהיו כאלה שזה לא הפריע להן. לכן אין דינו כדין וינשטיין או לואי. לואי ביקש מנשים לאונן בפניהן. כמו אלכס, ההתהנהגות שלו גסה, לא נעימה ומצביעה על איזשהו כשל בחיברות שלו מול נשים (נדמה לי) אבל הוא גם לא אנס. במקרה של לואי, יכול להיות שהוא הטריד, אם מדובר היה בנשים שכפופות לו בעבודה.

בעוד שני האחרונים הודו בעובדות, הראשון עוד לא נאשם אפילו בכלום, אז אנחנו לא יודעים, אם כי, כמו שאמרו הגשש החיוור "אם כולם אומרים, כנראה שזה נכון".

 

לכן מדובר בשלושה מקרים לא דומים.