מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[David32]

לפני 16 דקות, falou כתב:

כשאני טוען שערכים אלו באים יותר (דגש, יותר) לידי ביטוי במשטרים דמוקרטיים

אפשר דוגמאות?

[PinkDolphin]

לפני 10 שעות, gadik6 כתב:

 

לא התכוונתי כופה בפועל.

 

התכוונתי שבטענה שלו שאלו כביכול ערכים אוניברסליים, הוא משליך את ערכי המערב על רוב העולם, כאילו שרוב העולם כפוף או פועל לפי ערכים "אוניברסליים" אלו, כשבמציאות רוב או חלק גדול ממדינות העולם לא פועלות לפי אותו סט ערכים.

 

לכן, אין דבר כזה בהכרח ערכים אוניברסליים או מוסר אבסולוטי.

 

לגמרי מסכים איתך.
״לא תגנוב״ איננו ערך אוניברסלי. היתה לי שיחה על זה פעם עם בדואי, שאמר שמבחינת התפיסה הבדואית לשדוד ממישהו רכוש באלימות פיסית זו אכן עבירה, אבל לגנוב רכוש שיושב על הקרקע ללא שמירה לא פסול, מבחינת תפיסת המוסר המסורתי.
מה כן מאד מאד חמור? לגנוב ממישהו שאתה מתארח אצלו, או שהוא מתארח אצלך.
ראיתי משהו דומה במאמר יותר כללי באנתרופולוגיה: חברות של נוודים נוטות לראות בגניבה דבר פחות חמור.

עריכה אחרונה ב-18 לדצמבר, 2024 על ידי PinkDolphin

[falou]

לפני 11 שעות, David32 כתב:

אז סליחה פאלו, דחפת לאיזו פינה, שאני לא רואה את הרלוונטיות בה, כפי שכבר כתבתי. ועכשיו אני לא בסדר כי אני לא רוצה ללכת לקרוא סיפור אפי הודי שבו הגיבור עושה דברים לא מוסריים רק כדי להוכיח לך שהנה - יש את זה?

 

תגיד לי, אתה עובד אצלי או אני עובד אצלך?!

 

מעניין אותך, תלמד את זה. לא מעניין, לא צריך.

 

יש לי יידע נחמד במיתולוגיות שונות, וזו דעתי, ואני חושב שהיא מספיק מבוססת, גם אם תביא איזה שבט טיבטי שאצלו לרצוח את אשת רעך ולאנוס אותו זה דווקא נחמד. זה פורום דיונים, לא מוסד אקדמי ואני לא צריך לעשות דיסטרציה על כל דעה שאני מביע. בטח ובטח לא בקשתי ממך לאשש או להפריך את מה שאני חושב. אתה יכול לקבל, לדחות, להחליט שזה מעניין אבל אין לך דעה משלך בעניין... כל זה בסדר.

 

אם נחזור לפיטרסון, פרטים שהוא מביא שהם, בעיני, מרתקים, זה שמזהים התנהגויות של ״הוגנות״ גם אצל בע״ח. למשל, אצל שימפנזים אלו לא הזכרים החזקים והאלימים ביותר שמטפסים למעמד אלפא, ומצליחים להחזיק בו לאורך זמן. אלו הזכרים שהם גם חזקים אבל גם מנהלים קשרים הדדיים טובים עם שאר חברי הלהקה, ובעיקר עם הנקבות.

זכרים כאלו זוכים לתמיכה מהלהקה גם בזקנתם. זכרים אלימים מוצאים לבסוף להורג ע״י כמה זכרים אחרים שחוברים נגדם.

אצל זאבים, בניגוד לדעות ישנות יותר, זכר האלפא אינו מנהיג את הלהקה בכל מקום ובכל אספקט, ויש רוטציה של מי עומד בראש והיררכיה מיקומית שמגנה גם על בוגרים חלשים.

אצל חולדות קיים משחק בין פרטים בו לעיתים פרט חזק יותר מפסיד בכוונה, כדי שהפרט החלש יותר ימשיך לשחק איתו

[ולא, אני לא מתכוון ללכת ולחפש מובאות לכל מחקר כזה, אם כי כבר עשיתי את זה בעצמי]

 

כלומר, תחושת חוסר הוגנות היא עניין התנהגותי ביולוגי, לא שכלתני בלבד. יענו, מוסר אינו רק עניינה של קליפת המוח הקדמית.

משטר דמוקרטי הוא ביטוי של מערכת שיש בה יותר הוגנות.

 

אם אתה חושב שזה לא נכון, סבבה. אשמח לשמוע למה, אבל אין לי כוונה לנפק הוכחות ומובאות כל דעה שאני מביע. כאמור, אני לא עובד פה...

[פינדר]

לפני 8 שעות, PinkDolphin כתב:

״לא תגנוב״ איננו ערך אוניברסל

הוא כן. יש לו פירושים שונים בחברות שונות, כמו שהדגמת, אבל בסוף הערך הזה קיים בצורה זו או אחרת בכל חברה.

אם נלך למשהו יותר בסיסי, עצם הבעלות על משהו, היא ערך אוניברסלי ומפה מגיעה התפיסה שלקחת משהו ששייך למישהו אחר, זה רע.

אם אני אקח את זה לכיוונים שעופר לוקח, בעלות על רכוש קיימת גם אצל בעלי חיים, כאינסטינקט. אפילו השיצו שלי שומר על האוכל שלו ועל הצעצועים שלו.

עריכה אחרונה ב-19 לדצמבר, 2024 על ידי פינדר

[falou]

לפני 20 שעות, gadik6 כתב:

התכוונתי שבטענה שלו שאלו כביכול ערכים אוניברסליים, הוא משליך את ערכי המערב על רוב העולם, כאילו שרוב העולם כפוף או פועל לפי ערכים "אוניברסליים" אלו, כשבמציאות רוב או חלק גדול ממדינות העולם לא פועלות לפי אותו סט ערכים.

 

לכן, אין דבר כזה בהכרח ערכים אוניברסליים או מוסר אבסולוטי.

 

אתה צריך להבדיל בין הכרה בערך לבין פרשנות הערך לבין פעולה לפי הערך.

יש הרבה סיבות, חלקן טובות, להתעלם מערך או להעדיף התנהגות שאינה מתיישרת איתו. זה לא מבטל את הערך.

״לא תרצח״ הוא ערך אוניברסלי, ורב הזמן אנחנו באמת לא הורגים חופשי את מי שלא בא לנו טוב, וכל תרבות רצח הוא אסור.

עם סייגים.

 

אנחנו מקיימים, כתרבות, את ״לא תרצח״ גם ביחס לאוייבים. עם סייגים. יש לנו מוסדות מוגדרים עם מנגנונים מפקחים, עם ויסות בקרה וביקורת, שמבצעים רציחות על בסיס אינטרס הכלל, באופן מושכל, מתוכנן ומקצועי. 

כלומר, אנחנו מכירים, כתרבות, בצורך לפעול באלימות, אבל אנחנו מנהלים את הפעולות האלימות שלנו באופן מבוקר, דרך שימוש במוסדות של שירותי הביטחון, שכפופים לדרג המדיני, שמייצג את הכלל.

אנחנו לא הולכים כל אחד עם עצמו ומחסלים לפי ראות עיננו. זה לא מקובל, לא חוקית, לא מוסרית ולא חברתית.

 

בתחום הבינלאומי אין לנו שוטר עליון או חקיקה אחידה ומוסכמת (יש ״חוק בינלאומי״ אבל, כמו שאנחנו למדים, הוא לא באמת ״חוק״ הוא יותר עוד מגרש אינטרסים כמו האו״ם, אבל לא אכנס לזה כרגע. בקצרה, אני לא מאמין בחוק ״בינלאומי״), אבל זה שאין חוק בינלאומי ואכיפה בינלאומית, זה לא אומר שאנחנו, כתרבות, יכולים לפעול במרחב הזה במנותק מהערכים הבסיסיים שלנו. אי אפשר להיות ערכי רק כלפי פנים, ופסיכופת נטול מוסר כלפי חוץ.

זה לא אומר שאנחנו מנהלים את אותם שיקולים כלפי פנים וכלפי חוץ, אבל אנחנו צריכים לקיים איזון. 

בגלל זה אנחנו לא שוחטים נשים הרות בעזה במצ׳טה ולא עושים הפצצות שטיח, כי זה לא מי שאנחנו, כתרבות. לא סוג האנשים שאנחנו רוצים להיות.

 

עכשיו, אתה אומר, כל מי שמסביבי הוא חיה מגעילה אז גם אני...

לא מקבל את זה, ולא רוצה להיות מחלק מההתבהמות הכללית בעולם, כי אני צריך לשמר את היתרון המוסרי היחסי שלי, בשבילי. בשביל התרבות שלי, בשביל העם שלי. אחרת, אם אני אכנע לסחלה, בסופו של דבר גם כלפי פנים אני אהיה אותו הדבר.

ואם אני אהיה אותו דבר אני אאבד את כל מה שהופך אותי לטוב יותר, לא רק מוסרית אלא גם מעשית.

[David32]

לפני כשעה, falou כתב:

 

תגיד לי, אתה עובד אצלי או אני עובד אצלך?!

 

מעניין אותך, תלמד את זה. לא מעניין, לא צריך.

 

יש לי יידע נחמד במיתולוגיות שונות, וזו דעתי, ואני חושב שהיא מספיק מבוססת, גם אם תביא איזה שבט טיבטי שאצלו לרצוח את אשת רעך ולאנוס אותו זה דווקא נחמד. זה פורום דיונים, לא מוסד אקדמי ואני לא צריך לעשות דיסטרציה על כל דעה שאני מביע. בטח ובטח לא בקשתי ממך לאשש או להפריך את מה שאני חושב. אתה יכול לקבל, לדחות, להחליט שזה מעניין אבל אין לך דעה משלך בעניין... כל זה בסדר

איך אמרת?

 

ציטוט

לא חייבים להכנס לדיון או להמשיך אחד שלא מעניין אותך, אבל לא חבל על האנרגיה שלך להכנס לפינה הזו, שאתה לא טורח ללמוד, כל פעם מחדש?

 

 

עכשיו עברת לדבר על הוגנות.

 

זה שקראת את maps of meaning, וראית את ההרצאות שלו זה נחמד. זה כמובן ספר מצומצם שמתייחס רק לכמה סיפורים שנבחרו ע''י פטרסון כדי להעביר את המסר שלו, רובם אם לא כולם - מערביים.

להפוך את המהבהרטה או הבהבאת גיטה או הסיפורים המיתולוגיים של סין ל ''איזה שבט טיבטי'' זה אחלה בלימה והתחמקות, אבל לא ממש ברמה של הדיון שאתה טוען שאתה מנהל. בטח כשמדברים על ערכים *אוניברסליים* ומדובר על 2 מיליארד אנשים.

 

אגב, להראות שיש סיפורים דומים בתרבויות שונות מזכיר לי את זה שבספרות בתכלס תכלס יש מספר מאוד מאוד מצומצם של סיפורים שניתן לספר. מאוד מצומצם. אז אני הייתי משליך את זה, על מיתולוגיות.

 

 

אבל אני הבנתי, אנחנו לא מתקדמים לשום מקום, ואין שום ערך אוניברסלי שדמוקרטיות מתבססות עליו באופן מהותי יותר מדיקטטורות, בטח לא בהתבסס על סיפורים מיתולוגיים שהוגנות ושיוויון זה כול כך רחוק מהם שאפשר לטעון שזה לא קיים שם.

[יבגניפ]

לפני שעה, falou כתב:

גם אם תביא איזה שבט טיבט

לא צריך להרחיק עד טיבט. התנך רואה ברצח עם ערך.

לפני 28 דקות, falou כתב:

זה לא מבטל את הערך.

״לא תרצח״ הוא ערך אוניברסלי, ורב הזמן אנחנו באמת לא הורגים חופשי את מי שלא בא לנו טוב, וכל תרבות רצח הוא אסור.

עם סייגים.

בוודאי. זה רק שם אותו בפרופורציה. אתה (וגם פינדר במקרה הזה, היי פינדר) מתעלמים באופן שיטתי מהעובדה ההיסטורית הטריוויאלית: המערב אחראי על מותר של יותר בני אדם בסדרי גודל מכל תרבות אחרת לפחות בכמה מאות שנים האחרונות. זה שלב בהיסטוריה דרך בין המיתוסים שאתה מתאר לבין דמוקרטיות. והסתירה העקרונית במה שאתה מאמין בו נמצאת בדיוק בזה. מצד אחד אתה מתאר זאבים ואיך בוחרים מנהיגי להקה בצורה ״הוגנת״ כלשהי, מצד שני אתה מדבר על בני אדם שכל ההיסטוריה שלהם היא טבח המוני אחד בשני. האם יש מחקרים שמראים שלפני 200 שנים זאבים בחרו במנהיגים באופן אחר? שחולדות שיחקו באופן אחר אחת עם השניה? האם אצל חולדות או זאבים או הקופים שהזכרת תמצא קבוצות שלמות שמתנהגות באופן שונה לאורך זמן? אני מאמין שלא.

לפני 42 דקות, falou כתב:

עכשיו, אתה אומר, כל מי שמסביבי הוא חיה מגעילה אז גם אני...

לא מקבל את זה, ולא רוצה להיות מחלק מההתבהמות הכללית בעולם, כי אני צריך לשמר את היתרון המוסרי היחסי שלי, בשבילי. בשביל התרבות שלי, בשביל העם שלי. אחרת, אם אני אכנע לסחלה, בסופו של דבר גם כלפי פנים אני אהיה אותו הדבר.

ואם אני אהיה אותו דבר אני אאבד את כל מה שהופך אותי לטוב יותר, לא רק מוסרית אלא גם מעשית.

פה אני מסכים איתך. רק שההתבהמות הכללית בעולם מעידה, שוב, על חולשתם של הערכים שאתה רואה כאוניברסליים. 

[פינדר]

לפני 12 דקות, יבגניפ כתב:

המערב אחראי על מותר של יותר בני אדם בסדרי גודל מכל תרבות אחרת לפחות בכמה מאות שנים האחרונות.

זה לא סותר.

בני אדם כל הזמן נוהגים בניגוד לערכים שלהם וממציאים לעצמם תירוצים בשביל להרגיע את המצפון ואת הדיסוננס שזה גורם להם.

אסור להרוג בני אדם? אז נגיד שהכושים באפריקה הם לא בני אדם או שהיהודים הם בני אדם נחותים או שבעזה כולם חמאס.

להעסיק ילדים זה רע? כן, אבל אם הילד בבנגלדש לא יתפור לי ג'ינס הוא ימות מרעב.

 

הערכים האלו נבחנים ביחס לבני אדם שאתה מכיר בהם כשווים לך. אתה מכיר תרבות שבה זה בסדר לגנוב מהשכן שלך או לרצוח אותו כי בא לך?

[יבגניפ]

לפני 11 דקות, פינדר כתב:

הערכים האלו נבחנים ביחס לבני אדם שאתה מכיר בהם כשווים לך. אתה מכיר תרבות שבה זה בסדר לגנוב מהשכן שלך או לרצוח אותו כי בא לך?

נכון, אבל כאן בדיוק הפער, כזכור לי גם של פיטרסון (אולי אני כבר לא זוכר מספיק טוב, אבל נראה לי שהוא סיפר באחד הספרים איך לא ישן בלילות מפחד מהסובייטים או משהו, אבל אני בוודאות לא זוכר אצלו משהו על שריפת יערות ובני אדם בוייטנאם כדי שחלילה לא יהיו קומוניסטים).

 

 

[taranta]

יש מצב שמפצלים את הדיון? חתכתם לכיוון אחר לגמרי.

[mikyl]

אני חושב שזה הסכום:

 

"האם דונלד טראמפ טוב לישראל? זו לא השאלה שצריך לשאול", אומר ד"ר דניאל ויינר, מהמחלקה ליחסים בין-לאומיים ומפורום אירופה בפקולטה למדעי החברה באוניברסיטה העברית ירושלים. "במקרה של מנהיגים פופוליסטים צריך לשאול מה יעשה טוב לדונלד טראמפ. אם יעשה לו טוב לעשות טוב לישראל, הוא יעשה טוב לישראל. אם יעשה לו רע לעשות טוב לישראל, הוא יעשה רע לישראל. אם יש לו איזו בעיה עם בנימין נתניהו הוא יעשה מה שרע לבנימין נתניהו".

[Supertigre]

הוא לא שונה מביבי וכך גם ביבי נוהג, קודם כל מה שטוב לביבי ואז השאר. 

[PinkDolphin]

לפני 9 שעות, פינדר כתב:

הוא כן. יש לו פירושים שונים בחברות שונות, כמו שהדגמת, אבל בסוף הערך הזה קיים בצורה זו או אחרת בכל חברה.

אם נלך למשהו יותר בסיסי, עצם הבעלות על משהו, היא ערך אוניברסלי ומפה מגיעה התפיסה שלקחת משהו ששייך למישהו אחר, זה רע.

אם אני אקח את זה לכיוונים שעופר לוקח, בעלות על רכוש קיימת גם אצל בעלי חיים, כאינסטינקט. אפילו השיצו שלי שומר על האוכל שלו ועל הצעצועים שלו.

דווקא הבאת את הדוגמה הכי גרועה עבורך (-:
בחוק הבריטי המסורתי, יש אימרה  ש-Posession is nine-tenths of the law . זה לחלוטין לא אוניברסלי.
בחברות ה״ילידיות״ שלא מתבססות על חקלאות (כלומר, רועים או ציידים-מלקטים), אין שום מושג של בעלות פרטית על נדל״ן. זו דוגמה שמובאת בספרי לימוד באנתרופולוגיה.
כל קבוצה רשאית להשתמש בכל שטח שהוא, ללא הגבלה. יש בזה הגיון -- בחברות לא-חקלאיות, האוכלוסיה ממילא נודדת (או לפי איפה יש יותר צמחיה למירעה, או איפה יש יותר חיות לצוד), ואין לאדמה ערך בפני עצמה -- ורוב האוכלוסיות האלה היו היסטורית די דלילות, כך שלא היה מחסור באדמה.

גם בחברות חקלאיות, היו הרבה שקרקע לא היתה שייכת לאדם פרטי, אלא לקהילה/כפר.

[פינדר]

לפני 55 דקות, PinkDolphin כתב:

בחברות ה״ילידיות״ שלא מתבססות על חקלאות (כלומר, רועים או ציידים-מלקטים), אין שום מושג של בעלות פרטית על נדל״ן.

אז אני מניח ששם יש בעלות על משהו אחר.

[falou]

לפני 8 שעות, יבגניפ כתב:

להרחיק עד טיבט. התנך רואה ברצח עם ערך

 

רצח עם, במסגרת מלחמה, ורצח בתוך החברה הם שני דברים שונים. גם רצח כעונש על עבירה על החוק הוא עניין אחר. 

בכל מקרה, רצח העם בתורה (לא בתנך) הוא ציווי. לא ערך.