מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[יבגניפ]

לפני 46 דקות, falou כתב:

רצח עם, במסגרת מלחמה, ורצח בתוך החברה הם שני דברים שונים. גם רצח כעונש על עבירה על החוק הוא עניין אחר. 

 

ברור שהם דברים שונים. הם רק כל כך טריוויאלים בהוויה האנושית שקשה ברצינות לטעון שיש עליהם טאבו. שוב, בטח כשאתה בא לגונן על העליונות המוסרית של המערב, שבנה מכונות השמדה קיצוניות למדי.

לפני 47 דקות, falou כתב:

בכל מקרה, רצח העם בתורה (לא בתנך) הוא ציווי. לא ערך. 

 

נכון. ציווי. ובכל זאת, כשאלוהים אומר לך בעמוד אחד "אל תרצח" ובערך עמוד אחרי אומר "שומע? בכל זאת, תן פה בראש. אה? פספסת כמה? טוב אז מישהו אחר יהיה מלך" - יש איזה דיסוננס קל.

[David32]

המיתולוגיות הם עם אלים... מה זה רלוונטי אם זה ציווי אלוהי או לא. הקטע זה הסיפור ומה שנעשה - לא ככה?

גם במיתולוגיה ההודית האלים נלחמים וגם משכנעים אנשים להילחם/לרצוח אחד את השני. 

באף אחד מהמקרים אין דמוקרטיה, ובטח שאין שיוויון או הגינות מלבד God Wills It. 

[עדי-אל]

לפני 54 דקות, יבגניפ כתב:

נכון. ציווי. ובכל זאת, כשאלוהים אומר לך בעמוד אחד "אל תרצח" ובערך עמוד אחרי אומר "שומע? בכל זאת, תן פה בראש. אה? פספסת כמה? טוב אז מישהו אחר יהיה מלך" - יש איזה דיסוננס קל

גם יובל כותב לך לפעמים שאם אתה לא מכיל הומופבים לדוגמה אז אתה לא באמת ליברל 

 

[יבגניפ]

לפני 11 שעות, עדי-אל כתב:

גם יובל כותב לך לפעמים שאם אתה לא מכיל הומופבים לדוגמה אז אתה לא באמת ליברל 

 

אני לא מתיימר להיות פילוסוף ומבין גדול במחשבה מדינית. אבל בכל זאת, ליברליזם זו תפיסת עולם מתפתחת, מורכבת, לא חושב שבאף נקודה בזמן היא התקמדה סביב התפיסה הנאיבית של המציאות כאילו פשוט חייבים לקבל את כולם לא משנה מה, ומביני עניין גדולים ממני כתבו על זה.

מהצד השני, יש לך פה טענה על מוסר אוניברסלי, מיתוסים, מסרים זהים חוצי תרבויות, מוכתבים על ידי האלים. אבל כשמפרקים את זה, מגלים שחצי זה אלים אכזריים שמצווים על בני אדם לטבוח בבני אדם אחרים, ועוד מענישים אותם כשזה לא מצליח. וכן, זה ככה גם בתורה. 

[פינדר]

חזרנו לטענה הזו?

ליברליזם לא מחייב אותי להכיל את הדיעות והרגשות של הומופובים או חמאסניקים או סתם נאצים.

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

מהצד השני, יש לך פה טענה על מוסר אוניברסלי, מיתוסים, מסרים זהים חוצי תרבויות, מוכתבים על ידי האלים.

אני לא מתייחס לאלים..

אבל כן, יש טענה שכולם יודעים שלרצוח זה רע ולגנוב זה לא טוב. מפה כל תרבות לוקחת את זה לכיוון שלה ומוצאת לעצמה את המקרים שבהם לרצוח ולגנוב זה לא רק מותר, אלא אפילו רצוי.

עצם הצורך באישור הזה, מעיד על קיום הערך.

בן אדם לא צריך להמציא לעצמו הצדקה למה זה בסדר לאכול או לצאת לטייל ברחוב, כי אלו פעולות נטרליות. רצח וגניבה הן לא נטרליות כמעט באף תרבות ולכן דורשות איסורים והחרגות.

[יבגניפ]

לפני 28 דקות, פינדר כתב:

עצם הצורך באישור הזה, מעיד על קיום הערך.

אני לא אומר שהערך לא קיים. אני אומר שהוא חסר ערך (ראית מה עשיתי פה?) לחלוטין בין קבוצות שונות, והוא לא אוניברסלי בהקשר הזה. ובסופו של דבר, אי אפשר לדבר על ערכים אוניברסלים, על עליית הדמוקרטיה במערב ועל מדינות המערב כמגדלור מוסרי, ולברוח מכל מה שעשו ב-100-150 שנים האחרונות. וזה כולל גם את המלחמה בעיראק - מאות אלפי הרוגים, מיליוני נפגעים מהמלחמה, בריטון אחד סמכותני שהבטיח שזה ייצב את המזרח התיכון וכנראה די אפס תרומה חיובית לאיזור, וגם הפגנות כוח קצת יותר מוקדמות, כמו המלחמה בוייטנאם עם אייג'נט אורנג' וילדים מוטנטים שנולדים שם עד היום, בגלל הנזק הבלתי הפיך, כנראה, שארה"ב יצרה שם בשם העליונות המוסרית שלה מול הקומוניזם.

 

ואני גם מעדיף את המערב, כן?  כי אם אתה חי במדינה מערבית, מצבך די בטוח יותר מתושבי כל שאר כדור הארץ. אבל אני גם מודע לכך שלמערב אין שום בעיה ולא היתה בעיה אף פעם לנגב עם שאר העולם את התחת. 

[David32]

לפני שעה, פינדר כתב:

 

אבל כן, יש טענה שכולם יודעים שלרצוח זה רע ולגנוב זה לא טוב. מפה כל תרבות לוקחת את זה לכיוון שלה ומוצאת לעצמה את המקרים שבהם לרצוח ולגנוב זה לא רק מותר, אלא אפילו רצוי.

עצם הצורך באישור הזה, מעיד על קיום הערך.

מגניב. איך זה הופך דמוקרטיות ליותר מוסריות? כי התירוצים אחרים?

[פינדר]

לפני 14 דקות, David32 כתב:

מגניב. איך זה הופך דמוקרטיות ליותר מוסריות? כי התירוצים אחרים?

לא. כי דיברנו על קיום ערכים וקיום של טוב ורע.

אז בא נניח לרגע ששיכנעתי אותך ויבגני בקיום של טוב ורע "אוניברסלי".

אז אחרי שהסכמנו על זה לכאורה, אני אומר שהערכים של זכויות הפרט, זכות הדיבור, זכות לדיעה, זכות לקיניין וכו' גם הם ערכים אוניברסליים ואני טוען שהקיום שלהם הוא טוב והשלילה שלהם היא רע.

ואז הצעד הבא הוא להגיד שמדינה שמאפשרת לאזרחיה את הזכויות האלו היא יותר מוסרית ממדינה ששוללת את הזכויות מאזרחיה.

 

ופה מגיעה עוד נקודה חשובה, עצם זה שמדינה מוסרית כלפי אזרחיה ממש לא מבטיח שהיא תהיה מוסרית כלפי מדינות אחרות ואנשים שאינם אזרחיה.

וכמו שיבגני הראה, ההיסטוריה מלאה בעוולות שנגרמו על ידי דמוקרטיות מוסריות כביכול.

 

להחיל את ערכי המוסר האלו על יחסים בין מדינות זו קפיצה של התקופה האחרונה בלבד, מאז הקמת מוסדות כמו האו"ם, אמנות בינ"ל, הקמת בית הדין בהאג וכו'.

הרי מה זה האו"ם? נסיון לכלול את כל המדינות תחת מסגרת משותפת שבה אתה אמור לראות את כולם כשווים לך.

האדם התחיל ממסגרת שבה הוא שומר רק על המשפחה שלו, וכל השאר הם אויב שאפשר להרוג. המסגרת התרחבה לשבט, לעיר ובסוף למדינה.

אבל תמיד היו כללי מוסר כלפי מי שאיתך במסגרת ושווה לך לבין מי שבחוץ.

הנסיון להכליל את כל בני האדם תחת מסגרת אחת, בינתיים לא ממש מצליח ויכול להיות שזו מסגרת רחבה מדי.

[David32]

לפני 17 דקות, פינדר כתב:

לא. כי דיברנו על קיום ערכים וקיום של טוב ורע.

 

לא ממש.

דיבנו על מוסר *אוניברסלי* שבגללו דמוקרטיות זה טוב וכול השאר זה רע. ובגללו ה WOKE זה רע כי הם משתמשים במוסר יחסי ולא אבסולוטי "זו בדיוק עמדת ה-Woke, שמוסריות היא יחסית ולא אבסולוטית"

 

לפני 20 דקות, פינדר כתב:

אז אחרי שהסכמנו על זה לכאורה, אני אומר שהערכים של זכויות הפרט, זכות הדיבור, זכות לדיעה, זכות לקיניין וכו' גם הם ערכים אוניברסליים

לא רק שהם לא (למרות שהסכמנו על זה שיש ערכים אבסולוטיים) אוניברסליים, כחלק מהדיון ציינו מיתולוגיות וסיפורים שנמצאים עם האנושות אלפי שנים - ואף אחד מהזכויות שציינת לא נמצא שם. מעבר לכך - כול אחת המהזכויות שציינת זאת זכות חדשה ומודרנית שקיימת באנושות תקופה מאוד מאוד קצרה. 

 

לכן מה שאתה עושה, זה לתקוע את החץ, ואז לצייר סביב החץ מטרה מאוד יפה.

 

 

[falou]

רק לסכם עניין אחד שעלה כאן לגבי מהות 'הגניבה' בחברות של נוודים וציידים לקטים: 

 

1. גם אצל נוודים בדואי לא יכול לקחת גמל של בדואי אחר. מה שמותר לגזול זה מהפלאח, והיריבות בין הנוודים לתושבי הקבע עתיקה בתרבות האנושית עוד מימי קין והבל. 

ואני לא אכנס לזה. כי... 

 

2. אפשר לזרוק את כל הדוגמא של נוודים וציידים לקטים לפח מבחינת הישרדות תרבותית, כי אלו מודלים כושלים, בסופו של דבר. 

קודם כל, כבר לא נשארו כמעט כאלו והם בטח לא תרבויות ששורדות, וגם כשהן מצליחות (ע"ע המונגולים), זה לכאורה. בסופו של התהליך, כתרבות, המונגולים כבשו ונטמעו. יענו, ערכי התרבות שלהם לא כבשו אלא נכבשו. 

[garicho]

דרך אגב, מי שמעוניין לשמוע על המונגולים (ועל ציוויליזציות אחרות שעלו ולאחר מכן נשברו לרסיסים) אני יכול להמליץ על הפודקאסט Fall of Civilizations.

 

עשוי מעולה, מסופר מעולה, מומלץ!

 

https://fallofcivilizationspodcast.com/

[falou]

בתאריך 20.12.2024 בשעה 11:26, David32 כתב:

כול אחת המהזכויות שציינת זאת זכות חדשה ומודרנית שקיימת באנושות תקופה מאוד מאוד קצרה. 

 

לא רק שזה לא נכון, אפשר למצוא את הבסיס לזכויות האלה, כלומר בהכרה שהן מבוססות על ערכים אוניברסליים, שהם אוניברסליים בגלל שהם מבוססים בביולוגיה שלנו, אצל בעלי חיים חברתיים (ראה פוסט קודם שלי), כי פועלים אצליהם אותם מנגנונים פיסיולוגיים/הורמונלים. 

 

הסיבה שמבנים חברתיים מסויימים מצליחים יותר מאחרים זה כי הם הרמוניים יותר עם הטבע שלנו, כבני אדם. אומנם כבני אדם הצלחנו לעצב את הסביבה שלנו לרמה שהסביבה שלנו היא לא ״הטבע״, אלא הסביבה שלנו היא בעיקר... אנשים אחרים. אנחנו בעיקר מתקיימים בתוך סדר חברתי. אבל המנגנונים שמפעילים אותנו כבני אדם בתוך הסדר החברתי, הם הרבה יותר בסיסיים מהאונה הקדמית והמחשבות בה.

והמנגנונים האלו הם אחידים אצל כולנו, פחות או יותר. 

[יבגניפ]

לפני 9 דקות, falou כתב:

הסיבה שמבנים חברתיים מסויימים מצליחים יותר מאחרים זה כי הם הרמוניים יותר עם הטבע שלנו, כבני אדם.

דמוקרטיה מודרנית מהסוג שאנחנו חיים בה קיימת בערך 150 שנה, ואני לארג' פה. אתה לא חושב שזה מוזר שבני אדם היו צריכים עשרות אלפי שנים לזקק את הערכים האוניברסליים לכאורה למבנה חברתי כזה, בעוד שהקופים והזאבים שהזכרת כנראה לא ממש שינו את התנהגות שלהם בזמן הזה? 

 

(ויש עוד המון פערים, כמו, למשל, הנכונות של ארה"ב לטבוח בהמוני בני אדם בעולם, כמו בוויטנאם או עיראק, או, לחילופין חולי חברתי פנימי בה, עם אחוז העצירים הכי גבוה במערב עד כמה שזכור לי ועוד)

[David32]

לפני 45 דקות, falou כתב:

 

לא רק שזה לא נכון, אפשר למצוא את הבסיס לזכויות האלה, כלומר בהכרה שהן מבוססות על ערכים אוניברסליים, שהם אוניברסליים בגלל שהם מבוססים בביולוגיה שלנו, אצל בעלי חיים חברתיים (ראה פוסט קודם שלי), כי פועלים אצליהם אותם מנגנונים פיסיולוגיים/הורמונלים. 

אתה הולך להפעיל פה מכבסה כדי להוכיח שהייתה זכות לדיעה/קיניין/וואטאבר על בסיס התנהגויות של שימפנזות. 

שזה מגניב, אבל זה לא נכון, במיוחד לאור ההיסטוריה. השחורים היו עבדים לא? איפה זה פוגש את הזכות לקיניין ודעה וכו? 

מה עם הפועלים באימפרייה הרוסית? נשים? 

 

 

[falou]

לפני 58 דקות, David32 כתב:

אתה הולך להפעיל פה מכבסה כדי להוכיח שהייתה זכות לדיעה/קיניין/וואטאבר על בסיס התנהגויות של שימפנזות. 

שזה מגניב, אבל זה לא נכון, במיוחד לאור ההיסטוריה. השחורים היו עבדים לא? איפה זה פוגש את הזכות לקיניין ודעה וכו? 

מה עם הפועלים באימפרייה הרוסית? נשים? 

 

 

 

מי דיבר על זכות לקניין? זה ערך בסיסי? 

זה לא.

 

עבדים היו ויש, השאלה היא מה הווקטור של התרבות ומה מצליח, תרבות שמבוססת על עבדים או תרבות שמבוססת על חירות הפרט. 

הכיוון מאוד ברור. 

כמו שברור ערכים של מי הצליחו יותר, של נוודים או של יושבי קבע. 

 

ההיסטוריה של הצוויליזציה מבוססת על פשרה בין שני ווקטורים סותרים ומהותיים, שחרור הפרט מעריצות הקבוצה וקיום נרטיב מאחד לקבוצה, לטובת כלל הפרטים. 

 

שימפנזים יוצאים למסעות מלחמה נגד קבוצות יריבות והם גם מטפחים לאורך זמן זכרי אלפא חברתיים, גם לאחר שירדו ממעמדם, כשהם מחסלים זכרי אלפא אלימים במיוחד. 

הם גם מקיימים היררכיה, שזה מאפיין גלובלי אצל כל בעלי החיים. 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

דמוקרטיה מודרנית מהסוג שאנחנו חיים בה קיימת בערך 150 שנה, ואני לארג' פה. אתה לא חושב שזה מוזר שבני אדם היו צריכים עשרות אלפי שנים לזקק את הערכים האוניברסליים לכאורה למבנה חברתי כזה, בעוד שהקופים והזאבים שהזכרת כנראה לא ממש שינו את התנהגות שלהם בזמן הזה? 

 

(ויש עוד המון פערים, כמו, למשל, הנכונות של ארה"ב לטבוח בהמוני בני אדם בעולם, כמו בוויטנאם או עיראק, או, לחילופין חולי חברתי פנימי בה, עם אחוז העצירים הכי גבוה במערב עד כמה שזכור לי ועוד)

 

אתה מבלבל מאוד וכנראה מבולבל. 

 

זה שהתנהגות מסוימת מושרשרת ביולוגית ושניתן לזהות את המהות של ערך בשורשי התנהגות בע"ח לא אומר שבעח הם ערכיים. זה רק מסביר למה תגובות למצבים מסויימים הם אוניברסליות

כל ילד שקבוצת ילדים לא משתפת אותו במשחק, מרגיש דחוי אותו הדבר

כל אדם מאוהב מאוהב אותו הדבר. 

 

ברור שלבני אדם יש עוד כמה שכבות מנטליות נוספות על בע"ח. קודם כל, יש לנו עתיד מדומיין ונרטיב. לאף חיה אחרת אין. 

 

אנחנו גם יכולים לשים את עצמנו כאילו אנו האחר. חיות לא קרובות לזה

 

ועוד

 

ארה"ב, על כל מגרעותיה, ושכחת כמה כמו Eugenics למשל, הביאה לעולם יותר  רווחה מכל אימפריה לפניה. זה בכלל לא תחרות... 

אתה בן חסות של האימפריה הזו, יושב ומקליד על מכונות שהיא אפשרה את קיומן וסופר לה את חטאיה, כאשר בלי הגיבוי שלה לא היית בכלל בחיים... 

אתה צריך לזכור מאיפה באת ומה מאפשר את חייך ואז לנסות להבין מה עובד טוב, לפני שבטעות הורסים משהו שצריך...