מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[David32]

לפני 9 דקות, falou כתב:

 

מי דיבר על זכות לקניין? זה ערך בסיסי? 

זה לא.

 

לפני 10 דקות, falou כתב:

מה מצליח, תרבות שמבוססת על עבדים או תרבות שמבוססת על חירות הפרט. 

הכיוון מאוד ברור. 

נכון, מי שביסס מאות על עבדים חי כיום במה שכולם אוהבים - ארה"ב ואירופה. 

 

 

לפני 11 דקות, falou כתב:

כמו שברור ערכים של מי הצליחו יותר, של נוודים או של יושבי קבע. 

 

לא מאוד, יש בעיה גדולה בחיי נוודות (או צייד/לקט) מבחינת הגודל שניתן לכלכל כקבוצה. בלי שום קשר לערכים - דברים פיזיים לגמרי כמו קלוריות פר שטח וכו'. 

אז שוב, לא, אולי לבדואים (או לקבוצת נוודים מונגולית נידחת) יש ערכים עליונים על כולנו - אבל הם מתימטית לא יכולים לגדול מעבר ל X פריטים. [בערך כמו שבתרבות יושבי קבע לא ניתן לכלכל ללא ייבוא כמות מסויימת פר שטח, או כמות מסויימת פר ידיים עובדות (אהם, קבוצה שלא מוכנה לעבוד)] 

אלה דברים שלא עובדים על הנייר לא משנה איזה ערכים.

[falou]

לפני 34 דקות, David32 כתב:

מי שביסס מאות על עבדים חי כיום במה שכולם אוהבים - ארה"ב ואירופה

 

לא ביססו ולא מאות. ארה"ב לא הייתה שונה בשימוש בעבדים מרב העולם, כשהיא האומה היחידה שניהלה מלחמת אזרחים כדי להפסיק את העבדות.

 

אבל זה ללא ספק ההיילייט של הנרטיב הווקי, לטעון שכל תרבות המערב מבוססת עבדות. 

 

אחלתי לך בזה המשך דיון פורה, אני לא מבזבז זמני על ווקיסטים. הם הערת שוליים, אט בסט. 

[David32]

מגניב, אהבתי את ההתעלמות משאר ההודעה, רק כדי לכנות אותי ווקיסט (על בסיס זה שבא לך).

[יבגניפ]

לפני כשעה, falou כתב:

אתה מבלבל מאוד וכנראה מבולבל. 

 

לא, אני פשוט לא אוהב תאוריות פשטניות שמנסות להסביר את העולם במונחים פשטניים חוצי דיסציפלינות, לא משנה אם המחבר זה מרקס, נוח הררי או פיטרסון. ואני שואל שאלה פשוטה: אם הערכים האוניברסלים אינהרנטים לאדם - למה שיטת השלטון שלשיטתך גורמת להם לבוא לידי ביטוי בצורה יותר טובה קיימת רק 150 שנה? בעלי חיים לא צריכים להיות "ערכיים" לזה. אם זה באופי של החולדות לתת לחלשה לנצח במשחק, זה כנראה היה באופי שלהן גם לפני 2000 שנה. אז למה לא היו דמוקרטיות מערביות כמו היום לפני 2000 שנה? למה במיתוסים אין דמוקרטיות מערביות? למה אלוהים מצווה להשמיד את העמלק? מה יצר את המרחק הזה?

ל"בני אדם יש עוד שכבות מנטליות" זו לא תשובה. כי היא מרוקנת את הטענה שלך מתוכן. או במילים אחרות - אם בני אדם יודעים שלהרוג זה רע, אבל אין להם באמת בעיה לעשות את זה אם <הכנס כאן מיליון ואחת סיבות לזה>, אז אולי זה לא באמת ערך אוניברסלי?

לפני כשעה, falou כתב:

ארה"ב, על כל מגרעותיה, ושכחת כמה כמו Eugenics למשל, הביאה לעולם יותר  רווחה מכל אימפריה לפניה. זה בכלל לא תחרות... 

אתה בן חסות של האימפריה הזו, יושב ומקליד על מכונות שהיא אפשרה את קיומן וסופר לה את חטאיה, כאשר בלי הגיבוי שלה לא היית בכלל בחיים... 

אתה צריך לזכור מאיפה באת ומה מאפשר את חייך ואז לנסות להבין מה עובד טוב, לפני שבטעות הורסים משהו שצריך... 

כן, קראתי את ג'ורדן פיטרסון גם במקור. מצטער, אבל מחקר היסטורי לא עובד ככה. אמרתי לך את זה גם במאה פעמים הקודמות שניהלנו את הויכוח הזה: אם היינו מנהלים אותו לפני 150 שנה, אתה והוא הייתם מצדיקים עבדות. אם היינו מנהלים אותו בימי הביניים, הייתם מצדיקים אינקויזיציה ובימי רומא הייתם מצדיקים קרבות גלדיאטורים. ואם היינו חלילה חיים במציאות של "האיש במצודה הרמה" אז... ובכן...

 

אני גם לא מבקר גדול של ארה"ב. לא הצעתי "להרוס" שום דבר. אני יודע שאני בן חסות של האימפריה הזו. ולכן אני מעדיף אותה על אלטרנטיבות כמו רוסיה או סין. אבל בוא. בנקודה הזו גם די ברור ברור שמדובר באימפריה חולה.

לפני כשעה, falou כתב:

עבדים היו ויש, השאלה היא מה הווקטור של התרבות ומה מצליח, תרבות שמבוססת על עבדים או תרבות שמבוססת על חירות הפרט. 

הכיוון מאוד ברור. 

האימפריה הרומאית על כל הגלגולים שלה התקיימה במשך יותר מ1000 שנה. החוקים שלה, בשילוב נצרות ויהדות (ונורמות חברתיות צפון אירופאיות) השפיעו על בערך כל מה שקרה מאז ועד היום. אתה בעצמך הבאת אותה במגוון ויכוחים דומים בעבר כהוכחה לגישה ההיסטוריוציסטית שלך. וזה עדיין יותר מארה"ב (אולי זה ישתנה אם זו לא תקרוס עוד 500 שנה). מאידך אין שום סיבה בעולם להניח שארה"ב היתה מצליחה להשתלט על העולם פחות אם עבדות היתה חוקית עדיין. אין גם שום דרך להוכיח את זה (מה גם שבמובנים מסוימים היא לא רחוקה מזה גם ככה).

 

עריכה אחרונה ב-21 לדצמבר, 2024 על ידי יבגניפ

[garicho]

לפני 4 שעות, falou כתב:

אתה בן חסות של האימפריה הזו, יושב ומקליד על מכונות שהיא אפשרה את קיומן וסופר לה את חטאיה, כאשר בלי הגיבוי שלה לא היית בכלל בחיים... 

אתה צריך לזכור מאיפה באת ומה מאפשר את חייך ואז לנסות להבין מה עובד טוב, לפני שבטעות הורסים משהו שצריך... 

 

 

[PinkDolphin]

לפני 5 שעות, falou כתב:

 

לא ביססו ולא מאות. ארה"ב לא הייתה שונה בשימוש בעבדים מרב העולם, כשהיא האומה היחידה שניהלה מלחמת אזרחים כדי להפסיק את העבדות.

 

אבל זה ללא ספק ההיילייט של הנרטיב הווקי, לטעון שכל תרבות המערב מבוססת עבדות. 

 

אחלתי לך בזה המשך דיון פורה, אני לא מבזבז זמני על ווקיסטים. הם הערת שוליים, אט בסט. 

נא לדייק בעובדות:
1) ארה״ב היתה אחת ממדינות המערב האחרונות להוציא את העבדות מחוץ לחוק.
2) מטרת מלחמת האזרחים לחלוטין לא היתה להפסיק את העבדות. לינקולן במפורש נבחר כמועמד שלמרות שהתנגד אישית לעבדות, הצהיר שהיא חוקית ולא יבטל אותה. היו בו״ז גם מועמדים  abolitionists שגם עמדו לבחירה. המלחמה היתה על הזכות / אי-זכות של מדינות לפרוש מארה״ב.
ציטוט של לינקולן מ-1862: ״If I could save the Union without freeing any slave I would do it״

[עדי-אל]

לפני 13 שעות, יבגניפ כתב:

באופי שלהן

זה בטבע שלהם, לא באופי

בני אדם הם יצורים תבוניים, מגוונים, עם  בחירה חופשית ומתפתחים.

בעלי חיים לא משנים קו מחשבה,  דעות ומעשים בני אדם כן.

 

[falou]

לפני 14 שעות, יבגניפ כתב:

הררי או פיטרסון. ואני שואל שאלה פשוטה: אם הערכים האוניברסלים אינהרנטים לאדם - למה שיטת השלטון שלשיטתך גורמת להם לבוא לידי ביטוי בצורה יותר טובה קיימת רק 150 שנה? בעלי חיים לא צריכים להיות "ערכיים" לזה. אם זה באופי של החולדות לתת לחלשה לנצח במשחק, זה כנראה היה באופי שלהן גם לפני 2000 שנה. אז למה לא היו דמוקרטיות מערביות כמו היום לפני 2000 שנה? למה במיתוסים אין דמוקרטיות מערביות? למה אלוהים מצווה להשמיד את העמלק? מה יצר את המרחק הזה

 

תודה. 

שאלה טובה. 

 

התשובה היא שגם אסטרטגיה של רוע היא מועילה, אבל בטווח קצר יותר. המונגולים הצליחו לכבוש חצי עולם, אבל התרבות שלהם נכחדה. 

זה בדיוק לב העניין, המאבק בין טוב לרע ואילו ערכים נחשבים אוניברסלית ל-טוב. 

 

אנחנו גם צריכים את הרוע, אבל בדמוקרטיות, כמו אצל הגיבור המיתי, הרוע, האגרסיביות, הפעלת הכוח להשגת המטרה, היא נשלטת, מ מנוהלת ולא מהווה ערך או דרך חיים אלא כפופה לערכים 'הטובים'. 

 

היווצרות הדמוקרטיות היא זיקוק מתמשך של אופן בניית החברה שינהל בצורה מיטבית, ככל הניתן, את המתח הזה 

 

זכר האלפא אצל שימפנזים או אצל זאבים אינו החיה הכי אגרסיבית בקבוצה, אבל הוא גם לא פראייר. כמו שהוא מונע הריבים הוא גם מונע אותם בכוחו. 

 

אם ללכת על המחשבה הפיטרסונית (שלקרוא לה פשטנית זה מוזר), המשותף לכל בע"ח זו היררכיה. אם ההיררכיה מבוססת על ערכים לא 'טובים', היא תקרוס. היררכיות, כמו תרבויות (שהם סט של היררכיות של ערכים והסדרים חברתיים) יכולות להתנוון, לא להתפתח, להתפתח בכיוון רע, ולקרוס. 

 

אנחנו בתהליך קבוע של בנייה והריסה,אבל אני טוען שבדמוקרטיות התהליך, הווקטור שלו, מגלה אילו ערכים בסיסיים מצליחים יותר (יותר, לא אבסולוטית) ליצור סביבה טובה יותר לחיים של בני אדם.

 

באמת, יש לך ספק שעדיף לחיות עם אנשים שדוברים אמת, את האמת שלהם, ולא לשקר? (ואל תכניס לי שקרים לבנים למשוואה, הם עניין אחר. לשקר זה להונות את האחר כדי להשיג את שלך) 

מישהו רוצה לחיות עם גנבים? בחברה שכל דאלים גבר? יש כאן מישהו שלא מתכווץ כשעוקפים אותו בתור? מישהו שרוצה לחזור הביתה ולמצוא במפתיע את אשתו עם גבר זר? 

אילו לא רצונות אוניברסליים? 

 

 

[עדי-אל]

בתאריך 20.12.2024 בשעה 08:44, פינדר כתב:

חזרנו לטענה הזו?

ליברליזם לא מחייב אותי להכיל את הדיעות והרגשות של הומופובים או חמאסניקים או סתם נאצים.

 

בתאריך 20.12.2024 בשעה 07:28, יבגניפ כתב:

אני לא מתיימר להיות פילוסוף ומבין גדול במחשבה מדינית. אבל בכל זאת, ליברליזם זו תפיסת עולם מתפתחת, מורכבת, לא חושב שבאף נקודה בזמן היא התקמדה סביב התפיסה הנאיבית של המציאות כאילו פשוט חייבים לקבל את כולם לא משנה מה, ומביני עניין גדולים ממני כתבו על זה.

מהצד השני, יש לך פה טענה על מוסר אוניברסלי, מיתוסים, מסרים זהים חוצי תרבויות, מוכתבים על ידי האלים. אבל כשמפרקים את זה, מגלים שחצי זה אלים אכזריים שמצווים על בני אדם לטבוח בבני אדם אחרים, ועוד מענישים אותם כשזה לא מצליח. וכן, זה ככה גם בתורה. 

אם זה הגיוני מבחינתכם להגיד ליברל זה לא אומר להיות מטומטם ויש חריגות שאי אפשר לקבל אותם כי הם מאיימים על צורת החיים הליברלית אז גם הגיוני להגיד בצורה דומה לגבי מוסריות. 

[falou]

לפני 14 שעות, יבגניפ כתב:

הרומאית על כל הגלגולים שלה התקיימה במשך יותר מ1000 שנה. החוקים שלה, בשילוב נצרות ויהדות (ונורמות חברתיות צפון אירופאיות) השפיעו על בערך כל מה שקרה מאז ועד היום. אתה בעצמך הבאת אותה במגוון ויכוחים דומים בעבר כהוכחה לגישה ההיסטוריוציסטית שלך. וזה עדיין יותר מארה"ב

 

די נו. אפשר להשוות את קצב התפתחות הדברים והשינוי בין הזמן העתיק לימינו?! 

[עדי-אל]

לפני 16 שעות, David32 כתב:

שחורים היו עבדים לא? איפה זה פוגש את הזכות לקיניין ודעה וכו? 

יכול להיות שההצדקה לעבדות של השחורים היתה מהתנ"ך

ארור כנען עבד עבדים יהיה לאחיו. לפי המסורות השחורים מאפריקה הם כנען 

 

[יבגניפ]

לפני 23 דקות, falou כתב:

אם ללכת על המחשבה הפיטרסונית (שלקרוא לה פשטנית זה מוזר),

התייחסות אחרונה לפיטרסון כי הוא לא הנושא כאן: אין שום דבר מוזר בהתייחסות אליו ולתאוריה שלו כפשטניים. לבני אדם לוקח זמן, שנים, לפעמים כל החיים, לבנות מומחיות בתחום מסוים, ולרוב זו נקודה אחת על הספקטרום הענק של הידע של כולנו. מי שמנסה לבנות תאוריות גרדנזיות חוצות דיסציפלינות יצליח למכור ספרים, לפעמים יצליח לשכנע המונים ולפעמים יצליח לשווק את עצמו כאינטלקטואל על. אבל בסבירות די גדולה כנראה גם יחרטט לא מעט. קראתי את פיטרסון. אני לא מוצא הבדל גדול מדי בין האגדה למבוגרים שהוא מספר, לזו שמרקס סיפר *ברמה העקרונית* (כלומר לא בתוכן).

 

הכשל הלוגי הכי גדול שלו הוא בדיוק גם בגישה שאתה מביא איתך, כשאתה כל הזמן מציע לנו להזהר מלהרוס. פיטרסון של לפני מלחמת האזרחים לא היה מבקש לבטל את העבדות, פיטרסון של לפני 100 שנה לא היה בעד מתן זכויות שוות לנשים, כנראה גם לא לשחורים. וגם עם כל ה״עובד? אל תגע״ הוא מתעלם מהמסביב: עדיף להיות אמריקאי מוייטנאמי או עיראקי. אבל איך זה עזר לכל מי שארה״ב פגעה בו במלחמת וייטנאם או המלחמה האחרונה בעיראק? לא יודע. בספק אם הוא יודע.

לפני 29 דקות, falou כתב:

באמת, יש לך ספק שעדיף לחיות עם אנשים שדוברים אמת, את האמת שלהם, ולא לשקר? (ואל תכניס לי שקרים לבנים למשוואה, הם עניין אחר. לשקר זה להונות את האחר כדי להשיג את שלך) 

מישהו רוצה לחיות עם גנבים? בחברה שכל דאלים גבר?

לא, אבל מה זה קשור לדמוקרטיה? גם בימי הביניים היתה משמעות לחוזים, חוק וכו׳.

לפני 27 דקות, falou כתב:

די נו. אפשר להשוות את קצב התפתחות הדברים והשינוי בין הזמן העתיק לימינו?! 

אני באמת לא מבין מה אתה רוצה להגיד. אני טוען שרומא השפיע יותר על ההיסטוריה האנושית עד עכשיו מארה״ב. אתה רוצה להתווכח על זה ולטעון שלארה״ב השפעה גדולה יותר או קצב התפתחות גבוה וחיובי יותר, כי ביטלו את העבדות בה?

 

[Supertigre]

מעניין מה טראמפ היה אומר על הדיון הזה  

[פינדר]

לפני 35 דקות, Supertigre כתב:

מעניין מה טראמפ היה אומר על הדיון הזה

פיטרסון? הוא בחור טוב. היתה לנו שיחה טובה. הצעתי לו להיות אחראי על הרפורמה במוסדות להשכלה גבוהה. האריס וביידן הרסו את האוניברסיטאות שלנו וצריך לעשות אותן גרייט אגיין.

דמוקרטיה זה טוב. זה הכי מוסרי. הנה בזכות הדמוקרטיה העם הנפלא שלנו בחר בי שוב להיות הנשיא ואני הולך לתקן את מה שסליפי ג׳ו קילקל. מיניתי את הדמוקרטיה להיות מזכירת המדינה. היא תהיה מעולה. כן.

Cofvefe

[hans]

מנסה להידחק ככה באמצע:

נדמה לי שבכל פעם שמזכירים את המילה "אוניברסלי" ישר קופצים כמה עם דרישות להוכחה מבחינה מספרית. או היסטורית. אותו דבר בעצם.

 

וזה פספוס של הפואנטה - עיקרון אוניברסלי יכול להיות אוניברסלי גם אם 99 אחוז מהזמן לא מיישמים אותו *מספרית*.

 

הזכירו פה את התנ"ך - 50 אחוז מהתנ"ך זה ספרים שאף אחד לא קורא, לא בבית הספר וחלילה בישיבות - ואותם 50 אחוז הם דברי נביאים שניצבים בתור השופר של העקרונות האוניברסליים מול המציאות של שחיתות ודרדור מוסריים.

כמעט כל הנביאים בתנ"ך מציינים בתחילת האיגרת באיזה זמן הם פעלו, המשרעת היא מאות שנים והמסר - אותו מסר.