מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[Gosser1860]

לפני כשעה, falou כתב:

אולי

אאל"ט יש טענות מסוימות לגבי שיטות הציד הקטלן:

 

[David32]

לפני שעה, falou כתב:

אם ניקח את הערכים האוניברסלים, כפי שהם באים לידי ביטוי במיתולוגיה, ונבדוק באילו תרבויות הם באים יותר לידי יישום, אני חושב שנמצא אותם יותר בדמוקרטיות. לכן, זה לא במקרה שמשטרים דמוקרטים טובים יותר, גם לתושבים וגם בכלל.

אני כנראה מסכים עם השאר, אבל פה - זאת לגמרי הנחה שלך מנקודת המבט שלך שלא מתבססת על שום סיפור מיתולוגי או שום ספר דתי - אפילו להיפך. 

 

 

 

אגב, החלטתי לבדוק את הבקשה שלך עם ג'מיני, והוא כן נותן דוגמאות לסיפורים מיתולוגיים שבהם דמויות מתנהגות בצורה פחות מוסרית לפי הקריטריונים שרשמת, אבל הוא מציין שזה לא בדיוק מקדם התנהגות כזאת ובכול אופן נראה לי שצריך להתעמק בעיניין בצורה פרטנית מה שלא כזה מעניין אותי לעשות כרגע.

 

 

 

[gadik6]

לפני 19 שעות, falou כתב:

 

לגבי האו''ם, הוא לא מוסד שלטוני ובטח לא דמוקרטי. הוא מסגרת לשיתוף פעולה. 

 

אין קשר לטענה שלי.

 

הטענה שלי היא שהיחס לישראל באו"ם מראה שהעולם, ברובו, או מונע מאינטרסים, או לא מוסרי/מוסרי על תנאי.

 

הרי אם לשפוט לפי ההצבעות נגד ישראל באו"ם, בהיקפן ובכמות המדינות שמצביעות נגדנו, אז ישראל היא המדינה הכי לא מוסרית/הכי רעה בעולם, או פחות מוסרית מהפלשתינים, מצפון קוריאה, מרוסיה, מאיראן ומעוד דיקטטורות.

 

לכן, במידה ואתה לא מסכים עם הטענה בפסקה הקודמת, יוצא כי או שרוב המדינות מצביעות לפי אינטרסים או שרובן הן לא מוסריות, או עם מוסריות ששונה מהמוסריות שלך.

 

לפני 19 שעות, falou כתב:

 

אבל כל שלטון שהעם אינו יכול לבקר ולהחליף, הוא רע יותר מכל שלטון שכפוף לרצון העם. 

זה אבסולוטי

זה שאיזה שלטון רע תומך בך, זה לא הופך אותו לטוב. אתה גם יכול ליהנות מגב של גורם עברייני כזה או אחר, זה לא מכשיר את השרץ. 

 

דבר ראשון, לא אמרתי טוב או רע, אמרתי מתון, מנקודת המבט שלנו.

 

דבר שני, נראה לך ששלטון האחים המוסלמים במצרים, או שלטון החמאס (כשהוא עלה וזכה לתמיכה רחבה בעזה), שאולי אי אפשר היה להחליף אותם, אבל הם כן יצגו את רצון העם, היו "טובים" או מוסריים?

 

יש מדינות באפריקה בהן רוב העם תומך באלימות כלפי להט"ב, וכך גם השלטון.

זה הופך אותו למוסרי או טוב?

 

לפני 18 שעות, falou כתב:

 

זו בדיוק עמדת ה-Woke, שמוסריות היא יחסית ולא אבסולוטית, לכן אין טוב ורע יש רק חזק וחלש, מדכא ומקופח והכל זה משחקי כוח

 

 

אני אומנם לא עשיתי קורס במבוא לווקנז, אבל נראה לי שעמדת הווק, בפועל, היא דווקא חוסר היכולת לקבל דעות של אחרים, למרות שהיית מצפה שיהיה להיפך.

 

יש רק אמת אחת, או מוסריות אחת אם תרצה, וזה האמת שלי. ואם אתה לא מסכים איתה אז אתה פאשיסט, או טראמפיסט או ביביסט.

 

בנוסף, מה שחשוב זה רגשות ולא עובדות. ומוסר, למרות טענתך כי הוא "אוניברסלי", הוא יותר קרוב לרגשות מאשר לעובדות.

 

לפני 17 שעות, falou כתב:

 

לקרוא להם מתונים, זה פשוט לא נכון. סעודיה לא יותר מתונה מאיראן. היא פשוט נגדה

 

 

אתה מגדיר מתינות לפי סטנדרטים שלך.

 

בסעודיה הם חיים לפי חוקי השריעה. האם זה קיצוני לטעמך?

אם כן אז זה כי המוסר והערכים שלך הם שונים.

מבחינתם, בחורה רווקה וצעירה, שמסתובבת לבד מחוץ לבית, ומתערבבת עם גברים, זה קיצוני.

 

תבדיל בין סט הערכים והחוקים לפיו הם חיים, לבין מתינות או חוסר המתינות של השלטון.

 

ומה לגבי הפלשתינים?   הרשות יותר מתונה מחמאס או שגם שם הם כולם קיצוניים?

 

לפני 15 שעות, falou כתב:

 

זה לא נכון. יש ערכים אוניברסליים. הם על תרבותיים וכשתרבות מתרחקת מהם, היא משמידה את עצמה. 

 

איזה ערכים אוניברסליים יש בעולם היום?

 

בוא, עד לפני כמה עשרות שנים שחורים בארה"ב היו בלי זכויות שוות ונשים לא יכלו להצביע בחלק ממדינות אירופה.

 

בארה"ב מוציאים אנשים להורג (גם אם בודדים), ואצל השכנים שלנו ערך אוניברסלי זה רצח על כבוד המשפחה.

 

אתה שוב "כופה" ערכים של תרבות או ישות מערבית, ליברלית, ששמה את זכויות הפרט במרכז, על שאר העולם, שברובו, או בחלקו הגדול, לא כזה.

 

לפני 15 שעות, falou כתב:

 

בכל מקרה, לטעון כמו גדי שמה שחשוב זה מי איתי, כי מה שחשוב זה אני ואפסי, אז זו תפיסה שמשותפת לפאשיסטים ולווקיסטים

 

 

אז כל העולם פאשיסטי?

 

ככה העולם עובד, ברובו, אם תרצה או לא. זה לא רק אני "טוען".

 

לצרפת יש קשרים עם קטאר, חיזבאללה ועוד, אך ורק בגלל אינטרסים צרפתיים נטו, ובשביל זה הם מוכנים "למכור" אותנו ואת הערכים המערביים שלהם.

 

אז צרפת הם פאשיסטים או ווקיסטים?

 

אם אתה לא תמכור נשק או תפתח קשרים עם סעודיה או אזרבייג'ן למשל, אז ארה"ב תמכור, ואם לא היא אז צרפת, ואם לא היא אז רוסיה, ואם לא רוסיה אז איראן.

 

עריכה אחרונה ב-18 לדצמבר, 2024 על ידי gadik6

[פינדר]

לפני 27 דקות, gadik6 כתב:

אתה שוב "כופה" ערכים של תרבות או ישות מערבית, ליברלית, ששמה את זכויות הפרט במרכז, על שאר העולם, שברובו, או בחלקו הגדול, לא כזה.

מי שכופה ערכים, זה לא הליברלים.

ההבדל הגדול בין הליברלים לשמרנים הדתיים הוא אלמנט הכפייה.

השמרנים פוחדים פחד מוות מהליברליזם ולכן צריכים לכפות בכח את הערכים שלהם על העם, כי מי שטועם חופש, לא רוצה לחזור לכלא. בגלל זה החרדים נלחמים בכל הכח על הפרדה של האוכלוסייה שלהם משאר האוכלוסייה ובייחוד בצבא.

 

בסוף יש מבחן מאוד פשוט. נעזוב את הפליטים שאין להם ברירה ונבדוק מה קורה עם המשכילים והמוכשרים והמצליחים. רוסי, סיני, מצרי, פלסטיני שמצליח בחיים שואף לעבור לארצות הברית או למדינה מערבית אחרת. תנועה הפוכה לא קיימת.

אצל סעודים ואמירתים וכו' יש פחות עוזבים כי המדינה שלהם מציעה להם מעבר לשמרנות גם חיי מותרות נוחים כמעמד עליון ונישא, על חשבון עבדים ושאר בני תמותה.

[SlowRide]

בסוף כל תרבות כופה ערכים כאלה או אחרים. זה לא אומר שכל התרבויות אותו הדבר כמובן, רק שכפיה תמיד יש, גם בליברליזם.

[gadik6]

לפני כשעה, פינדר כתב:

מי שכופה ערכים, זה לא הליברלים.

 

 

לא התכוונתי כופה בפועל.

 

התכוונתי שבטענה שלו שאלו כביכול ערכים אוניברסליים, הוא משליך את ערכי המערב על רוב העולם, כאילו שרוב העולם כפוף או פועל לפי ערכים "אוניברסליים" אלו, כשבמציאות רוב או חלק גדול ממדינות העולם לא פועלות לפי אותו סט ערכים.

 

לכן, אין דבר כזה בהכרח ערכים אוניברסליים או מוסר אבסולוטי.

 

עריכה אחרונה ב-18 לדצמבר, 2024 על ידי gadik6

[פינדר]

אוקי,

ועדיין, ההוכחה הכי טובה לקיום ערכים אוניברסלים, היא שאנשים ממדינות שלא מקיימות את הערכים האלו עוברים למדינות שכן מקיימות. וזו תנועה חד כיוונית.

[David32]

לפני 11 דקות, פינדר כתב:

ההוכחה הכי טובה לקיום ערכים אוניברסלים,

ההמשך לא יוכיח שום ערך. מלבד ערך של כסף.

 

לפני 11 דקות, פינדר כתב:

היא שאנשים ממדינות שלא מקיימות את הערכים האלו עוברים למדינות שכן מקיימות.

לא כולם, ואפילו לא הרוב, לא עוברים בגלל ערכים. אלא בגלל דברים אחרים. יכולת ללמוד, יכולת להרוויח יותר, יכולת לשאוב ערך ולהביא אותו הביתה.

 

לפני 12 דקות, פינדר כתב:

וזו תנועה חד כיוונית.

זה מאוד לא נכון, חלקם חוזרים הביתה אחרי שסידרו לעצמם את החיים. לא מזמן ההודים בעבודה הסבירו לי שאם יש לך דירה באירופה/ארהב, אתה יכול להביא בחורה יותר טובה מהודו. ואחר כך כול החיים, גם אחרי שתחזור, המעמד שלך יותר גבוה מעצם זה שהייתה לך דירה בחול. מטומטם? לדעתי כן. לדעתם של מיליארד ומשהו הודים - הגיוני לגמרי. 

 

יותר מזה פינדר, הרבה יותר מזה. התלונה כלפי המהגרים לאירופה (ותכלס גם לארהב) זה שהם מביאים את הערכים ומסורתם שלהם לארץ היעד -- הם לא עוברים בשביל הערכים האוניברסליים שלהם. הם עוברים כי כרגע יותר טוב פה מאשר באיזה חור בבנגלדש. 

[Supertigre]

לפני 18 שעות, David32 כתב:

להיפך, התרבות מבוססת על המוסר.

המוסר זה תחום מאוד מצומצם, תרבות זה דבר רחב מאוד והם ממש לא תמיד נפגשים. גם אצל חמאס זה לא תרבותי ולא מוסרי לאונס בעזה, אבל יהודיות? מותר גם מותר ואת זה עושה התרבות.

עריכה אחרונה ב-18 לדצמבר, 2024 על ידי Supertigre

[פינדר]

לפני 8 דקות, David32 כתב:

התלונה כלפי המהגרים לאירופה (ותכלס גם לארהב) זה שהם מביאים את הערכים ומסורתם שלהם לארץ היעד

נכון, כי בני אדם הם לא מחשבים שמחליפים להם מע׳ הפעלה.

לכולנו יש נטיה להיצמד לדברים המוכרים. וכן, חלקם גם בור מדי מכדי להבין שהוא מביא על עצמו בדיוק את מה שברח ממנו.

 

לפני 10 דקות, David32 כתב:

זה מאוד לא נכון, חלקם חוזרים הביתה אחרי שסידרו לעצמם את החיים

קודם כל, זו תנועה חד כיוונית במובן שמי שנולד במדינה מערבית לא מהגר להודו.

לגבי החוזרים, תמיד יהיו מי שיעדיפו לחזור למולדת המוכרת, כשהחיים יותר נוחים עם כסף ומעמד. אבל סיבוב קצר בסיליקון וואלי יראה לך שהרוב לא חוזרים.

צריך גם לזכור שהודו היא דמוקרטיה. עניה ומלוכלכת ועמוסת בעיות אבל דמוקרטיה. אז זה לא שחור לבן.

זה כמו שישראלים רבים מתלוננים על המצב פה (כולל אני), אבל נשארים, כי עדיין החיים פה נוחים יחסית ולהגר זה קשה.

 

ברור שלאלמנט הכלכלי יש משקל. בגלל זה סעודים לא ממהרים לעבור להודו, למרות שסעודיה היא תאוקרטיה והודו דמוקרטית.

אבל אירנים בורחים למערב ומערבים לא בורחים לאירן וזה היה נכון גם כשהמצב באירן היה נח יחסית מבחינה כלכלית.

[falou]

לפני 9 שעות, David32 כתב:

, החלטתי לבדוק את הבקשה שלך עם ג'מיני, והוא כן נותן דוגמאות לסיפורים מיתולוגיים שבהם דמויות מתנהגות בצורה פחות מוסרית לפי הקריטריונים שרשמת, אבל הוא מציין שזה לא בדיוק מקדם התנהגות כזאת ובכול אופן נראה לי שצריך להתעמק בעיניין בצורה פרטנית מה שלא כזה מעניין אותי לעשות כרגע

 

לא חייבים להכנס לדיון או להמשיך אחד שלא מעניין אותך, אבל לא חבל על האנרגיה שלך להכנס לפינה הזו, שאתה לא טורח ללמוד, כל פעם מחדש? 

לפני 8 שעות, gadik6 כתב:

הטענה שלי היא שהיחס לישראל באו"ם מראה שהעולם, ברובו, או מונע מאינטרסים, או לא מוסרי/מוסרי על תנאי

 

אני לא מבין מה הקשר של האום לדיון... 

האום הוא לא מסגרת דמוקרטית ואני לא טענתי שהרב קובע מה מוסרי ומה לא

לפני 8 שעות, gadik6 כתב:

מדינות באפריקה בהן רוב העם תומך באלימות כלפי להט"ב, וכך גם השלטון.

זה הופך אותו למוסרי או

 

ראה תגובתי לגבי האום

 

 

לפני 8 שעות, gadik6 כתב:

אז כל העולם פאשיסטי?

 

זה לא דיכוטומי. 

אם תקרא מה שכתבתי, הכל קיים על רצף. כל אחד הוא גם דובר אמת וגם שקרן. השאלה היא, מה אתה יותר

תקרא מה שכתבתי, לא אמרתי לו לקיים יחסים עם סעודיה, כתבתי שהיא לא משטר מתון. בסעודיה יש משטר עריצות. 

[יבגניפ]

לפני 5 שעות, פינדר כתב:

אוקי,

ועדיין, ההוכחה הכי טובה לקיום ערכים אוניברסלים, היא שאנשים ממדינות שלא מקיימות את הערכים האלו עוברים למדינות שכן מקיימות. וזו תנועה חד כיוונית.

זה לא מוכיח שיש ערכים אוניברסלים. זה מוכיח שהמערב יותר מוצלח. וזה אותו המערב שבאופן ישיר גרם למותם של עשרות מיליוני בני אדם רק במאה חמישים שנים האחרונות, כולל מלחמות עולם, שימוש באייגנט אורנג בוייטנאם, סחר באיברים של נייטיבז, ייצוא של זיהום וסרטן למדינות עולם שלישי ועוד כל מיני.

 

עדיף להיות אמריקאי מבנגלדשי. אבל בניסוח עדין, לא נראה לי שלאמריקאי הממוצע איכפת כמה בנגלדשים ימותו בשביל שיהיה אפשר לקנות גינס בדולר.

[David32]

לפני 52 דקות, falou כתב:

כל פעם מחדש? 

כול פעם מחדש? קרה כבר?

 

לפני 52 דקות, falou כתב:

לא חייבים להכנס לדיון או להמשיך אחד שלא מעניין אותך, אבל לא חבל על האנרגיה שלך להכנס לפינה הזו,

אתה הובלת לפינה הזאת. אתה הבאת את זה לכיוון של "אילו מיתולוגיות מעודדות בגידה". כשהעיניין בכלל מדבר על מדינות דמוקרטיות אבסולוטית מוסריות יותר מלא דמוקרטיות. 

אתה מנסה לבסס את זה על מוסר ממיתולוגיות שבאף אחת מהן אין דמוקרטיה. 

אז סליחה פאלו, דחפת לאיזו פינה, שאני לא רואה את הרלוונטיות בה, כפי שכבר כתבתי. ועכשיו אני לא בסדר כי אני לא רוצה ללכת לקרוא סיפור אפי הודי שבו הגיבור עושה דברים לא מוסריים רק כדי להוכיח לך שהנה - יש את זה?

איך אתה אוהב להגיד: שירלי את וודאי מתלוצצת. 

אתה עברת וקראת את כול המהבהרטה תוך ניתוח מעמיק של כול אחת מהדמויות? גם סיפורים מיתולוגיים סינים? אפילו בסיפורים מיתולוגיים מערביים לא הכול כזה חד משמעי - ואף אחד מכול אלה לא מראה על דמוקרטיה. בתנך יש עבדים - וזה לגמרי היה משהו סביר עד לממש לא מזמן.

 

אז בוא שוב, איפה המוסר האוניברסלי הזה פוגש את הדמוקרטיה והופך מדינות דמוקרטיות למוסריות וצודקות יותר?

 

 

 

[falou]

לפני 25 דקות, David32 כתב:

מנסה לבסס את זה על מוסר ממיתולוגיות שבאף אחת מהן אין דמוקרטיה

 

לא

אני מבסס את עליונות הדמוקרטיות על קיומם של ערכים אוניברסליים שההוכחה לקיומם היא מיתולוגיות בעלי נרטיב ערכי משותף חוצה תרבויות, כשאני טוען שערכים אלו באים יותר (דגש, יותר) לידי ביטוי במשטרים דמוקרטיים

[ניקו פ.]

לפני 6 שעות, David32 כתב:

ההמשך לא יוכיח שום ערך. מלבד ערך של כסף.

 

לא כולם, ואפילו לא הרוב, לא עוברים בגלל ערכים. אלא בגלל דברים אחרים. יכולת ללמוד, יכולת להרוויח יותר, יכולת לשאוב ערך ולהביא אותו הביתה.

 

זה מאוד לא נכון, חלקם חוזרים הביתה אחרי שסידרו לעצמם את החיים. לא מזמן ההודים בעבודה הסבירו לי שאם יש לך דירה באירופה/ארהב, אתה יכול להביא בחורה יותר טובה מהודו. ואחר כך כול החיים, גם אחרי שתחזור, המעמד שלך יותר גבוה מעצם זה שהייתה לך דירה בחול. מטומטם? לדעתי כן. לדעתם של מיליארד ומשהו הודים - הגיוני לגמרי. 

 

יותר מזה פינדר, הרבה יותר מזה. התלונה כלפי המהגרים לאירופה (ותכלס גם לארהב) זה שהם מביאים את הערכים ומסורתם שלהם לארץ היעד -- הם לא עוברים בשביל הערכים האוניברסליים שלהם. הם עוברים כי כרגע יותר טוב פה מאשר באיזה חור בבנגלדש. 

הזכרת לי