מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[falou]

לפני 9 שעות, gadik6 כתב:

אז מה אתה מציע?   לא לעשות איתם "עסקים" עד שיעלה שם שלטון דמוקרטי?

 

 

אני מציע לראות את המציאות נכוחה ולהבין שאילו לא משטרים ״מתונים״ אלא משטרים קיצוניים שיש לנו איתם, נכון לעכשיו, זהות אינטרסים. אין להם שום סיבה ערכית 

 

לפני 9 שעות, gadik6 כתב:

לפעמים, שלטון דיקטטורי/מלוכני חזק הוא יותר יציב משלטון דמוקרטי.

 

 

לא יודע מה זה ״יציב״. אני גם לא יודע מה זה ״חזק״. אני יודע מה ההבדל בין טוב ורע, וזה יותר חשוב. 

אם יש מדינות דמוקרטיות שעויינות את ישראל, אפשר להיות בטוח שזה רצון העם שלהם. בדרום אפריקה זה קשור לכסף שהם מקבלים מאיראן וקשור לעובדה שאנחנו ספקנו עזרה צבאית למשטר האפרטהייד. העויינות האירית נובעת מהיותם, בעיני עצמם ובמידה של צדק, מדוכאי בריטניה בעברם ומכאן ההזדהות שלהם עם הפלסטינים. בנוסף, הם קתולים וזה נותן להם שורשים אנטישמיים חזקים.

 

 

[gadik6]

לפני שעה, falou כתב:

 

אני מציע לראות את המציאות נכוחה ולהבין שאילו לא משטרים ״מתונים״ אלא משטרים קיצוניים שיש לנו איתם, נכון לעכשיו, זהות אינטרסים. אין להם שום סיבה ערכית 

 

 

שלטון מלוכני שמשקיע בעתיד המדינה, ברפואה ובמדע, מפתח ומעודד תיירות ועוד, קצת קשה לקרוא לו קיצוני.

 

אי אפשר לשים את אפגניסטן או עיראק באותה קבוצה עם בחריין או סעודיה.

 

ובוא, זהות אינטרסים זה גם, או בעיקר, מה שיש לנו עם חלק ממדינות המערב. הרבה לפני "ערכים".

 

ברגע שהאינטרסים מתנגשים, הערכים הולכים לפח.

צרפת לדוגמה, שתמורת צ'ק מספיק שמן מקטאר, מוותרת על ערכים לטובת אינטרסים.

כנ"ל לגבי האינטרסים של צרפת בלבנון.

 

לפני שעה, falou כתב:

לא יודע מה זה ״יציב״. אני גם לא יודע מה זה ״חזק״. אני יודע מה ההבדל בין טוב ורע, וזה יותר חשוב. 

 

זה צורת הסתכלות שמתאימה אולי לקורס באוניברסיטה, או לעולם מושלם, אבל לא למציאות בה אנחנו חיים.

 

מה שטוב בשבילך זה רע בשביל הצד השני.

 

אם אתה שופט טוב ורע לפי משטר דמוקרטי, או לפי סטנדטים מערביים, אז פסלת קרוב ל-50% מהמדינות בעולם, ואת רוב העולם הערבי-מוסלמי. אין לך את הפריווילגיה הזאת.

 

אגב, אם לשפוט לפי ההצבעות באו"ם, אז ישראל זה רע, הרי רוב העולם חושב ככה,

לכן זה לא כזה פשוט.

 

[falou]

לפני 15 שעות, gadik6 כתב:

שלטון מלוכני שמשקיע בעתיד המדינה, ברפואה ובמדע, מפתח ומעודד תיירות ועוד, קצת קשה לקרוא לו קיצוני

 

ברור. מה קיצוני להוציא להורג עיתונאי שלא בא לך טוב? 

לגיטימי. 

 

נראה לי שחסר לתפיסת העולם שלך מצפן מוסרי, וזה מאפיין ווקי, להיות חסר ערכים, להסתכל רק על מאזן של כוח ולטעון שערכים זה יחסי. 

[gadik6]

מה זה מצפן מוסרי או ערכים?   זה הגדרה חסרת משמעות בלי הקשר.

 

להפציץ בתי חולים בעזה שמתחבאים בהם מחבלים, או לגרום לעשרות אלפי ילדים פליטים בעזה זה מוסרי?

כן אם אתה אזרח ישראלי שמבין שאנחנו נלחמים פה על הקיום שלנו, ואת הנסיבות.

לא אם אתה אזרחי נורבגי שחי לו חיים נורדיים שלווים (או שר נורבגי לצורך העניין).

 

להיות מוסרי באזור שהוא ברובו לא מוסרי זה התאבדות. כמו שאמרתי, אין לישראל את הפריווילגיה הזאת.

 

וגם בוא, אנחנו מקיימים קשר עם ישות שמוציאה להורג משת"פים, מתעללת בהומואים, משפילה נשים, רוצחת על כבוד המשפחה, תומכת בחלקה הגדול בטרור, ולמעשה מתעלמת מרוב חוקי המוסר או הערכים המערביים. אני מדבר על הפלשתינים בגדה כמובן.

אז כל מי שרוצה להגיע איתם להסכם או לתת להם מדינה, כי הם "מתונים", הוא חסר ערכים או מוסר?

 

אנחנו (ישראל) מוכרים נשק למדינות לא מוסריות, מקיימים קשרים עם כאלו, ולא רק אנחנו, לא כי אנחנו לא מוסריים, אלא כי אין ברירה (ואם לא אנחנו נעשה את זה אז מישהו אחר יעשה את זה, ובתרחיש הגרוע אלו יהיו האויבים שלנו).

 

אז כן, מבחינתי השלטון במדינות כמו סעודיה או איחוד האמירויות הוא יותר מתון או פרגמטי מאשר שלטון הטאליבן או האייתולות באיראן.

 

היה אחד, ביידן שמו, שניסה כבר להיות מוסרי על חשבון סעודיה, לאחר רצח העיתונאי.

לא נראה שזה הלך כמו שהוא ציפה, כי לבסוף הוא זחל על ארבע להתחנף לסעודים.

 

[falou]

לפני 17 שעות, gadik6 כתב:

אגב, אם לשפוט לפי ההצבעות באו"ם, אז ישראל זה רע, הרי רוב העולם חושב ככה

 

לגבי האו''ם, הוא לא מוסד שלטוני ובטח לא דמוקרטי. הוא מסגרת לשיתוף פעולה. 

 

דמוקרטיה לא מבטיחה מוסריות, אבל העדרה מבטיח העדר מוסריות, כי השלטון אינו לגיטימי. 

כמובן, כמו כל דבר בחיים, בכל נמדד כל רצף, ויותר מאחד. לא כל הדיקטטורות רעות באותה מידה, ולא כל הדמוקרטיות שוות. 

אבל כל שלטון שהעם אינו יכול לבקר ולהחליף, הוא רע יותר מכל שלטון שכפוף לרצון העם. 

זה אבסולוטי

זה שאיזה שלטון רע תומך בך, זה לא הופך אותו לטוב. אתה גם יכול ליהנות מגב של גורם עברייני כזה או אחר, זה לא מכשיר את השרץ. 

[falou]

לפני כשעה, gadik6 כתב:

מה זה מצפן מוסרי או ערכים?   זה הגדרה חסרת משמעות בלי הקשר

 

זו בדיוק עמדת ה-Woke, שמוסריות היא יחסית ולא אבסולוטית, לכן אין טוב ורע יש רק חזק וחלש, מדכא ומקופח והכל זה משחקי כוח

 

מה שחסר לנורווגי זה ידע והכרה במציאות, לא פרשנות לפי הקשר

[falou]

לגבי עם מי כן או לא לעשות עסקאות, אני לא אומר לא לעשות עסקאות עם שלטון שלא חולק איתנו ערכים. 

גם המשטרה מפעילה עדי מדינה ועושה עסקאות עם פושעים. 

מדינה, בניגוד לפרטים שחיים במסגרתה, יכולה כלפי חוץ להפעיל שיקולים תועלתנים גרידא. זה כורח המציאות. 

 

אבל אסור לשכוח עם מי ולמה עושים עסקים וברגע אחד השלטון יכול ליפול ונישאר עם הזין ביד. 

לקרוא להם מתונים, זה פשוט לא נכון. סעודיה לא יותר מתונה מאיראן. היא פשוט נגדה

 

נ. ב. כל החרא שאנחנו אוכלים מאיראן הגיע מזה שארהב ובריטניה הפילו שם שלטון לגיטימי והושיבו תחתיו בובה שלהם. 

[David32]

לפני שעה, falou כתב:

זו בדיוק עמדת ה-Woke, שמוסריות היא יחסית ולא אבסולוטית

אבל המוסר האבסולוטי שאתה מיישם/משליך על אחרים הוא רק מנקודת מבטך ונובע מסט הערכים שלך, שהם לא נכונים אבסוליטית. גם לא בתוך אותה קבוצה "שלך". 

אני קצת מתקשה עם הגישה הזאת, אני מודה בזה, אולי זה כי אני ילד. אבל היא גם לא מאוד דמוקרטית וגם לא מאוד רבגונית וכו' שזה חלק מסט הערכים המקובל על ידי המערב (שמשם אתה מביא את המוסר האבסולוטי שלך). 

לכן הטענה שציטטתי מבלבלת אותי קלות. 

 

[falou]

לפני 54 דקות, David32 כתב:

המוסר האבסולוטי שאתה מיישם/משליך על אחרים הוא רק מנקודת מבטך ונובע מסט הערכים שלך, שהם לא נכונים אבסוליטית

 

זה לא נכון. יש ערכים אוניברסליים. הם על תרבותיים וכשתרבות מתרחקת מהם, היא משמידה את עצמה. 

המצב האנושי לא יכול לקחת כל צורה ובניגוד לניטשה, האדם אינו יכול ליצור את ערכיו יש מאין. כשם שלא כל מוטציה ביולוגית מצליחה, כך לא כל מחשבה, ערך ותרבות שורדים את הדורות

המיתולוגיות הגדולות של העולם אינו שונות כ"כ זו מזו. המלך העריץ, המתבגר שמוצא דרכו, הגיבור שנלחם על החופש , האם החכמה... אותם סיפורים שחוזרים שוב ושוב. 

כולם מתאהבים אותו הדבר, אצל כולם (אם הם לא פסיכוטים) מתכווץ משהו כשהם משקרים. יש אמת. אנחנו יודעים אותה. בגידה היא אותו חטא בכל מקום. 

 

אנחנו לא חיים בתרבות שנוצרה יש מאיין במקרה.ההגות שעליה מושתת התרבות שלנו חוזרת על אותן מילים ומחשבות שהגו אלו שהניחו את הבסיס המשותף שלה לפני אלפי שנים ולאורך הדורות. 

כל הבינה המלאכותית מבוססת על זה שהדיבור חוזר על עצמו ואינו מקורי. 

 

אבל יש אמונות וערכים שיהרגו אותך ויש שיקיימו. ואתה, כמו כולם, יודע מה ההבדל בין טוב ורע, בעצמות מרגישים את זה, וזה לא שונה כאן ובקצה השני של העולם. 

 

בכל מקרה, לטעון כמו גדי שמה שחשוב זה מי איתי, כי מה שחשוב זה אני ואפסי, אז זו תפיסה שמשותפת לפאשיסטים ולווקיסטים

הראשונים אומרים, אין ערכים מלבד מה שטוב לי והחזק לוקח. השניים, אין ערכים והחלש צריך להתגבר על החזק, רק בזכות היותו חלש. 

 

אלו חסרי ערכים ואלו חסרי ערכים,רק שהראשונים חושבים שחוזק זו הצדקה והאחרונים שחולשה היא הצידוק. 

 

 

[Supertigre]

לפני כשעה, David32 כתב:

אבל המוסר האבסולוטי שאתה מיישם/משליך על אחרים הוא רק מנקודת מבטך ונובע מסט הערכים שלך, שהם לא נכונים אבסוליטית. גם לא בתוך אותה קבוצה "שלך". 

 

תבחין בין ענייני מוסר לבין תרבות, התרבות היא זו שמספקת לאנשים תירוצים לבצע מעשים לא מוסריים וגם אז, בחלק מהמקרים, אותם אנשים שמבצעים את המעשה יודעים שזה לא מוסרי אלא רק מקובל יחסית. 

[David32]

לפני 48 דקות, falou כתב:

 

המיתולוגיות הגדולות של העולם אינו שונות כ"כ זו מזו. המלך העריץ, המתבגר שמוצא דרכו, הגיבור שנלחם על החופש , האם החכמה... אותם סיפורים שחוזרים שוב ושוב. 

כולם מתאהבים אותו הדבר, אצל כולם (אם הם לא פסיכוטים) מתכווץ משהו כשהם משקרים. יש אמת. אנחנו יודעים אותה. בגידה היא אותו חטא בכל מקום. 

שוב פטרסון? 😅

 

בכול מקרה, ביותר רצינות, שום דבר ממה שציינת למעלה (ובכול ההודעה מלבד החלק האחרון אחרי "בכל מקרה") לא מבדיל בין דיקטטורות לדמוקרטיות, לא מדבר על שלטון נבחר, והייתי אומר שאולי אפילו אפשר לחשוב להיפך - שבחלק מהדיקטטורות הם יותר שמרנים של כול מיני ערכים שנשארו לאורך מאות ואלפי שנים. 

להיות עויין כלפי זרים, לנסות לדחוף את הדת שלך על אחרים ולהרוג את כול מי שמתנגד, אישה בבעלות הגבר ומוסתרת/מוצנעת עם פחות זכויות, מלך/משפחת מלוכה שרד הרבה יותר זמן. אם כבר, הערכים המודרניים יותר שלנו הם ה"סטיה".

 

לפני 9 דקות, Supertigre כתב:

תבחין בין ענייני מוסר לבין תרבות

מה ההבדל? 

להיפך, התרבות מבוססת על המוסר. אם לא קבעת שגילוי עריות זה לא מוסרי - זה יכול להיות לגמרי תקף תרבותית. יותר מזה, זה עלול להוביל לקצת בעיות גנטיות כפי שאנחנו יודעים לאור זה שזה לא לגמרי שחור ולבן בכול מקום (או שזה ספקטרום). 

אם אתה לא קובע שלכולם יש זכות לחיים באופן שווה - אתה אומר שיש אנשים נחותים יותר ולכן - עבדים וזה עבד בהרבה סדרי גודל יותר מאשר התנגדות לעבדות. אתה גם יכול לסקול הומואים כי מבחינתך זה איכס והם נחותים. או להיפך - לראות בזה איזו זכות לילד ולזיין נערים כמו ביוון.

 

 

עריכה אחרונה ב-17 לדצמבר, 2024 על ידי David32

[falou]

לפני 14 דקות, Supertigre כתב:

 

תבחין בין ענייני מוסר לבין תרבות, התרבות היא זו שמספקת לאנשים תירוצים לבצע מעשים לא מוסריים וגם אז, בחלק מהמקרים, אותם אנשים שמבצעים את המעשה יודעים שזה לא מוסרי אלא רק מקובל יחסית. 

 

אני לא מסכים לחלוטין. 

תרבות היא אופי קולקטיבי. כמו שאופיו של אדם מורכב, כך גם תרבות היא מורכבת יש בה טוב ורע וניגודים ושונות 

[PinkDolphin]

לפני 8 שעות, falou כתב:

 

ברור. מה קיצוני להוציא להורג עיתונאי שלא בא לך טוב? 

לגיטימי. 

 

נראה לי שחסר לתפיסת העולם שלך מצפן מוסרי, וזה מאפיין ווקי, להיות חסר ערכים, להסתכל רק על מאזן של כוח ולטעון שערכים זה יחסי. 

בסעודיה קיימת עבדות לכל דבר ועניין, בעיקר של עובדים זרים מתת-היבשת ההודית. יש הרבה מאמרים על זה. כנ״ל במדינות המפרץ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Saudi_Arabia#After_abolition

[falou]

לפני 12 שעות, David32 כתב:

שוב פטרסון? 😅

 

 

התפיסה שאנחנו חיים ע״פ נרטיבים אוניברסלים אינה מקורית לפיטרסון. מה שמקורי לפיטרסון היא ההצלבה בין פסיכולוגיה, סוציולוגיה ונוירוביולוגיה. אבל זה עניין אחר.

 

לפני 12 שעות, David32 כתב:

בכול מקרה, ביותר רצינות, שום דבר ממה שציינת למעלה (ובכול ההודעה מלבד החלק האחרון אחרי "בכל מקרה") לא מבדיל בין דיקטטורות לדמוקרטיות

 

מה שמבדיל בין דיקטטורות לדמוקרטיות זה שדמוקרטיות מקדשות את יותר את חשיבות או אפילו קדושת חיי הפרט, כל פרט באשר הוא. החברות שלנו חיות בתוך פרדוקס והמתח בין טובת הכלל לטובת הפרט. שיטת המשטר הדמוקרטית מבטיחה איזון טוב יותר בין שני הקטבים הללו. היא היתוך עדיף של הצורך להתחשב בכלל לעומת הבטחת הקיום והזכויות של הפרט.

 

אם נחזור לפיטרסון, הנחת הבסיס שלו, האקסיומה שלו,  אינה מהו ״טוב״ אלא מהו ״רע״. הדבר שאי אפשר להכחיש אותו הוא כאב (פציעה, רעב וכו׳). אתה לא יכול לשכנע את עצמך שאתה לא רעב.

לפיכך, הרע המוחלט הוא גרימת כאב בכוונה תחילה ללא סיבה קיומית, רק על מנת לגרום לזולת לסבול (תופעה ייחודית לבני אדם, כמדומני, כי אני לא מכיר התעללות לשם התעללות אצל בע״ח, אבל אולי אני טועה).

 

אם כך, כל דבר שמרחיק אותך ממציאות כזו, הוא מסע בכיוון ״הטוב״.

לדעתו, הדרך להתרחק מהרע היא ע״י דיבור חופשי ומציאת האמת באמצעות שיח תמידי. הוא מאמין (וזו אמונה ברמה הדתית) שאם דוברים אמת ברמת הפרט, זה מוביל לשיפור מתמשך וחברה טובה יותר. זה ללא ספק קיים בדמוקרטיות

 

הקשר למיתולוגיות הוא... תמצא לי, בבקשה, סיפור מיתי שמקדם ערכים של בגידה, הונאה, עריצות, שקר, דיכוי וכו׳. לא מתאר אותם, מקדם. מעודד.

אם ניקח את הערכים האוניברסלים, כפי שהם באים לידי ביטוי במיתולוגיה, ונבדוק באילו תרבויות הם באים יותר לידי יישום, אני חושב שנמצא אותם יותר בדמוקרטיות. לכן, זה לא במקרה שמשטרים דמוקרטים טובים יותר, גם לתושבים וגם בכלל.

 

לפני 10 שעות, PinkDolphin כתב:

בסעודיה קיימת עבדות לכל דבר ועניין, בעיקר של עובדים זרים מתת-היבשת ההודית. יש הרבה מאמרים על זה. כנ״ל במדינות המפרץ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Saudi_Arabia#After_abolition

 

יש לי חבר ערבי ישראלי שסיפר על על מכר, מנתח גרמני שמצא עבודה בנסיכויות. רצה הגורל ואשתו של המנתח מצאה חן בעיני איזה שייח׳ מקורב. באותו הלילה הגרמני ואשתו היו על מטוס חזרה הביתה.

וזה הכל.

[יבגניפ]

לפני 14 שעות, falou כתב:

בכל מקרה, לטעון כמו גדי שמה שחשוב זה מי איתי, כי מה שחשוב זה אני ואפסי, אז זו תפיסה שמשותפת לפאשיסטים ולווקיסטים

 

אין מדינה בעולם שלא פועלת ככה, בניקוי השפעות תרבותיות (כמו נשיא אירלנד שמאשים את ביבי ברצון להקים התנחלויות במצרים).

ואני לא חושב שאצל ווקיסטים יש עניין של "מי שאיתי ומה שחשוב זה אני", אלא נטו מי נתפס כיותר חלש (שוב, בניקוי השפעות תרבותיות).

לפני כשעה, falou כתב:

הוא מאמין (וזו אמונה ברמה הדתית) שאם דוברים אמת ברמת הפרט, זה מוביל לשיפור מתמשך וחברה טובה יותר. זה ללא ספק קיים בדמוקרטיות

זה קיים בעולם העיסקי. אולי ממסדי. לא בפוליטי. 

...

כל בן אדם שהוא לא פסיכופט גמור יסכים כנראה שלהרוג ולגנוב זה רע. הבעיה עם התאוריות האוניברסליות היא לא בזה. הבעיה היא שהן לא יכולות לתת מענה לעובדה שכל ההיסטוריה האנושית רצופה בהתנגשויות בין תרבויות, עמים ומדינות כשבכל מקרה כל אחד ואחת משך את ההצדקה למתי זה כן בסדר להרוג (או לגנוב) לכיוונים אחרים. למשל: הג'יהדיסטים חושבים שזה בסדר להרוג כופרים. אנחנו כולנו מזדעזעים. אבל כשארה"ב ושות' פלשו לעיראק, להשמיד נשק להשמדה המונית ולייצר מזרח תיכון יציב יותר (למי שלא זוכר: נתניהו הבטיח להם שזו תהייה התוצאה), ועל הדרך הובילו למותם של מאות אלפי בני אדם ונזק אגבי אינסופי ליציבות של האיזור, זה לא הפריע ליותר מדי אנשים.

 

וזה חוזר להתחלה: כולנו, בעיקר ברמה הקהילתית תרבותית יותר, מונעים ע"י "מה שחשוב זה אני ואפסי". המיתוסים והאמיתות המוחלטות על זה שזה לא בסדר לשקר חשובים לחיי היומיום בינינו לבין עצמנו. הם לא מסוגלים לתת מענה להתנגשות בין תרבויות. ואני מניח שגם בעולם דמוקרטי לחלוטין משבר כלכלי חמור מספיק יכול להוביל שוב, למשל, לפלישה גרמנית לצ'כיה או צרפת. אבל זה כמובן ספקולטיבי.