מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[חן ג.]

ומה ה-Copy/Paste הזה קשור לנושא הדיון?

עריכה אחרונה ב-8 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[sronis]

לפעמים זה כמעט משעשע אותי איך אנשים כותבים מילים כמו "גלובלי" "נאור" "ליברלי" בתור מילות גנאי.

ואז אני נזכר שכיום יש יותר ויותר ראשי מדינות שעושים אותו הדבר, ואני מבין מאיפה זה מגיע.

אנשים כל כך כועסים, כל כך אובדי עצות, שהם מתכנסים למין פרוטקציוניזם שבטי ולא יכולים לצאת ממנו.

ויותר מזה - אנשים מחפשים מישהו שיגיד להם מה לעשות. לא רק הדתיים, שאצלם זה הרי ברור מאליו. גם חילונים למהדרין שלא מרוצים מהמצב שלהם ורק מחפשים את הבנאדם שיבוא ויגיד בקול בוטח "אני ורק אני יכול לעזור לכם".

זו הסיבה שהם מוכנים לזרוק לפח ערכים כמו ליברליזם, שיוויון, קידמה.

זו הסיבה שהם מסתכלים על העיתונות שמעיזה להזכיר להם שדברים הם לא בסדר, ויורקים לה בפנים.

זו הסיבה שהם מוכנים לסבול שליטים אכזריים (במובן כזה או אחר), רק כדי להרגיש שהכל יהיה בסדר כי סוף סוף מישהו שם את האינטרסים שלהם בראש. אפילו שבפועל, האינטרסים של אותם שליטים הוא לרוב הפוך מזה של העם בו הם שולטים.

 

אותי זה מעציב, כי מה לעשות, אני ליברל נאור וגלובליסט ואני אשכרה חושב שאם נשאף שלכולם יהיה יותר טוב, אז לכולם יהיה יותר טוב. אני יודע, כמה תמים מצידי. לעשות את ההפך כל כך הרבה יותר קל...

[shugiflex]

וזה שהיא היתה שרת חוץ גרועה או לא קשור כי? כאילו, כולנו היינו שרי חוץ טובים, שיש לנו את היכולת והזכות לבקר או לתמוך בטראמפ? והביקורת שלה התרכזה בהסכם עם אירן?

 

אסביר את המובן מאליו: כיוון שהיא הפגינה תמימות ילדותית כמעט בזמן שהחזיקה בתפקיד דומה, הרי שהניתוח שלה של המצב הנוכחי שווה בעיני כקליפת השום.

[RK]

הבעיה היא לא במושגים, לפחות לא ברובם. גלובליזציה היא תופעה מעניינת, שעדיין לא בטוח האם היא טובה או לא, והאם היא טובה לחלשים, לחזקים, לכלל או לפרט, או בכלל.

 

יתר המושגים שהזכרת הם מאד יחסיים ותלויי פרשנות. שוויון הוא לא ערך מוחלט, ותלוי פרשנות. האם שוויון בנקודת המוצא? בתוצאה? אם יש סקאלה ביניהם, עד כמה תקריב אחד למען השני?

 

ליברל ושמרן הפכו בשנים האחרונות לשיוך פוליטי (לפחות בארה"ב), לכן השימוש במילים עוות.

[sronis]

אסביר את המובן מאליו: כיוון שהיא הפגינה תמימות ילדותית כמעט בזמן שהחזיקה בתפקיד דומה, הרי שהניתוח שלה של המצב הנוכחי שווה בעיני כקליפת השום.

 

המובן מאליו :lol:

 

אין, אתה גדול. כל הכבוד על כך שאתה מתמיד בהתעלמות מוחלטת מהעניין, תוך כדי סיבובים חוזרים ונשנים סביבו.

 

הבעיה היא לא במושגים, לפחות לא ברובם. גלובליזציה היא תופעה מעניינת, שעדיין לא בטוח האם היא טובה או לא, והאם היא טובה לחלשים, לחזקים, לכלל או לפרט, או בכלל.

 

יתר המושגים שהזכרת הם מאד יחסיים ותלויי פרשנות. שוויון הוא לא ערך מוחלט, ותלוי פרשנות. האם שוויון בנקודת המוצא? בתוצאה? אם יש סקאלה ביניהם, עד כמה תקריב אחד למען השני?

 

ליברל ושמרן הפכו בשנים האחרונות לשיוך פוליטי (לפחות בארה"ב), לכן השימוש במילים עוות.

 

אני חושב שההיסטוריה הקרובה (100+ השנים האחרונות) מוכיחה היטב שהגלובליזציה עשתה הרבה (הרבה הרבה) יותר טוב מאשר רע למרביתם המוחלטת של בני האדם על פני כדור הארץ. פחות לכדור הארץ עצמו, אבל נשים את זה בצד לרגע.

 

שיוויון הוא אולי לא ערך מוחלט, אבל החתירה אליו היא די בבירור חיובית.

 

אותי משעשע שאנשים רבים שמגדירים עצמם שמרנים, בוודאי יתמכו בעקרונות ליברליים רבים אם תשאל אותם עליהם (מבלי להזכיר את המילה ליברליות, כמובן).

[RK]

אני לא בטוח עד כמה החתירה לעבר שוויון, להבדיל משוויון הזדמנויות, היא חיובית. אם כבר, אני בטוח שהיא לא חיובית. למה אתה מאמין שכן?

[falou]

היא לא רק לא חיובית, היא שורש הרע.

[יבגניפ]

לא היא לא.

גם מה זה "שוויון"? כלכלי? אתני? חוקי? חתירה לשוויון כלכלי היא בהחלט רעה גם בעייני. אבל שוב זה ויכוח היסטוריוציסטי פילוסופי לא מאוד מבוסס, מכיוון שכמו שכבר כתבתי בפורום הזה איזה מיליון פעם, כל חיפושי השוויון המוקצנים הגיעו כתגובה למצב נתון. זה לא איזה הר געש שיום אחד מתפרץ ואף אחד לא מבין למה.

When Adam delved and Eve span, who was then the gentleman?

את זה אמרו במאה ה-14.

[sronis]

אני לא בטוח עד כמה החתירה לעבר שוויון, להבדיל משוויון הזדמנויות, היא חיובית. אם כבר, אני בטוח שהיא לא חיובית. למה אתה מאמין שכן?

 

התחלתי מ"ערכים כמו שיוויון" ואיכשהוא הפכתם את זה ל"שיוויון מוחלט". אז ברור שאני לא מדבר על שיוויון כלכלי. לא צריך לסובב דברים עד כדי כך. אני מדבר על שיוויון בעיני החוק וכן - גם על שיוויון הזדמנויות (עד רמה מסוימת - הרי אי אפשר באמת להגיע לשיוויון הזדמנויות מוחלט).

 

ברמה הכי פשוטה - עד לפני 150 שנה היו עבדים בארה"ב. עד לפני 100 שנה נשים לא יכלו להצביע. עד לפני כ-50 שנה היה קשה מאוד לשחורים להצביע. אני חושב שמרבית העולם יסכים שערכי השיוויון שהובילו למהפכות הללו הם חיוביים.

[RK]

יופי. עכשיו ניתן לקבוע שברוב המדינות המתוקנות כל אותו שוויון לא כלכלי קיים הלכה למעשה. לאן עוד יש לחתור?

 

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

[יבגניפ]

אבל לא ניתן לקבוע את זה.

על זה חלק גדול מהויכוח גם בין המגיבים כאן וגם בעולם בכלל.

[sronis]

יופי. עכשיו ניתן לקבוע שברוב המדינות המתוקנות כל אותו שוויון לא כלכלי קיים הלכה למעשה. לאן עוד יש לחתור?

 

אני הייתי חותר למשל שאנשים לא יסובבו את הדברים שאני כותב. אבל זה רק אני.

 

כתבתי שאנשים במדינות מערביות מוכנים לזרוק לפח את ערכי הליברליזם, השיוויון והקידמה שקיימים באותן מדינות. הם מוכנים לחסום את הגישה למדינה שלהם, להלחם נגד מהגרים, ליצור "אזרחים סוג ב'" במדינה, לתת כלי נשק לאנשים בלי אבחנה, לחזק פרוטקציוניזם וכדומה.

הנה, שוגיפלקס למשל היה רוצה שהעיתונות תהיה שופר של הממשלה (או לפחות להגביל את כוחה של העיתונות).

[RK]

אבל הנה גם אתה מסובב דברים. כשמדובר על "מלחמה" נגד מהגרים, הכוונה היא למלחמה נגד מהגרים בלתי חוקיים. איך זה פסול בעיניך?

 

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

[sronis]

א. חשוב לי לציין שמהגרים זה רק אספקט אחד במה שכתבתי. אני מניח מכך שדיברת רק עליו, שאתה מסכים לגבי שאר הדברים. יופי, אז נקודת הפתיחה טובה.

ב. מלחמה נגד מהגרים בלתי חוקיים איננה פסולה בעיני. הבעיה היא כשבשם המלחמה הזאת מוכנים לזרוק לפח ערכי מוסר רבים, ולקבל בשיוויון נפש שבמלחמה יש גם נפגעים שלא פשעו. למשל - חסימת מהגרים ממדינות מסוימות רק מכיוון שהם מגיעים מאותן מדינות. למשל - השארת ילדי DACA במצב של חוסר וודאות וחרדה תמידית. למשל - הקטנת הגירה חוקית בשם הפרוטקציוניזם.

כל זה - תוך כדי שקרים בלתי פוסקים לגבי כמות ההגירה הבלתי חוקית, אופי המהגרים, והיכולת של מהגרים חוקיים להביא את כל המשפחה שלהם איתם (chain migration).

[RK]

א. לא ברורה לי הסקת המסקנות שלך.

 

ב. לפני שאתה נכנס לזה, אתה צריך להראות שהגירה טובה, למי היא טובה (האם רק למהגרים, האם רק למקומיים, האם טובת אלה שטוב להם עולה על הנזקים או על הפגיעה באלה שרע להם). אתה יוצא מתוך הנחה (בשל האידיאלים בהם אתה מאמין) שהגירה per se היא טובה. זאת לא אקסיומה. למה שמדינה פלונית תפתח את שעריה לכל דכפין?