פולקסוגן אפ! עוברת מתיחת פנים, החידוש העיקרי- טורבו

[HybridBoy]

יפה לראות שסוף סוף מכניסים את ה3 צילינדרים טורבו לשוק. היתרון הוא שטורבו עובד הכי יעיל עם 3 צילינדרים.

[אלעד]

תסביר בבקשה.

[HybridBoy]

מספר הבוכנות קובע את ה"פולסים" של המנוע, אחרי כל פיצוץ\בעירה יש את פעימת הפליטה שהופכת לפולס של גזים שמסובבים את הטורבינה.

2 בוכנות- הפולסים רחוקים אחד מהשני ויש סוג של שטח מת או זמן מת שבו אין גזים שמסובבים את הטורבו וזה גורם להאטה של הטורבינה בין הפולסים.

4 בוכנות- יש חפיפה מסויימת בין הפולסים וזה גורם למערבולות בצנרת הפליטה ולעבודה פחות יעילה של הטורבו.

3 בוכנות- פולסים מגיעים אחד אחרי השני, כשאחד נגמר מתחיל השני, מה שתורם למעבר רציף של גזים וככה הטורבו פועל ביעילות גבוהה יותר.

[dr6633]

האמת שההבדל בביצועים בינהן בפועל כשהup בלי תוכנה וכו' , לא יהיה מאוד גדול

הup היא מכונית גדולה וכבדה יותר.

אם פיג'ו היו מוסיפים טורבו ל108, זה היה יכול להיות מאוד מעניין , אבל אולי זה עוד יקרה , זה לא מצריך מהם יותר מידי שינויים ( אולי בנוסף למנוע החלפה של בלמי התוף מאחור לדיסק).

 

הלוואי. מאז ה 106 ראלי לא היתה מיני ספורטיבית לקונצרן (אולי סיטרואן C2 VTS). אני באופן אישי אעדיף 108 טורבו על UP!. אני שוב אנצל את הדיון הזה ואומר שקרסו צריכים להתעורר ולהביא את הטווינגו המוגדשת. זה לא רכב מושלם ולא קרוב לכך, אבל אין לו מתחרים נכון להיום מבחינת כוח וחבילה (רכב מיני אמיתי, רדיוס סיבוב מגוחך, 5 דלתות) ועכשיו כשהתחילו לשווק את הרכב עם גיר "אוטומטי" (נראה לי רובוטי חד מצמד ולא מה שיש בקליאו), זו עוד סיבה לעשות לו עליה לארץ.

[tzvipper]

מספר הבוכנות קובע את ה"פולסים" של המנוע, אחרי כל פיצוץ\בעירה יש את פעימת הפליטה שהופכת לפולס של גזים שמסובבים את הטורבינה.

2 בוכנות- הפולסים רחוקים אחד מהשני ויש סוג של שטח מת או זמן מת שבו אין גזים שמסובבים את הטורבו וזה גורם להאטה של הטורבינה בין הפולסים.

4 בוכנות- יש חפיפה מסויימת בין הפולסים וזה גורם למערבולות בצנרת הפליטה ולעבודה פחות יעילה של הטורבו.

3 בוכנות- פולסים מגיעים אחד אחרי השני, כשאחד נגמר מתחיל השני, מה שתורם למעבר רציף של גזים וככה הטורבו פועל ביעילות גבוהה יותר.

 

יש לך מאמר כלשהו שמגבה את זה? כי טורבו הופיע לראשונה ממש לא במנועי 3 צילינדר. כבר עשרות שנים טורבו משרת נאמנה במשאיות עם 6 ו8 צילינדר, קיים במנועי בנזין 4 צילינדר, 6, 8, 12 ו16 צילינדר.

[סאפיר]

אני דווקא שמח על כך שהאפ נשארת עם גיר 5 הילוכים. סביר להניח שעם גיר 6 הילוכים, על אף החלוקה הנכונה יותר, היתה מאבדת את עניין המכונית העירונית כי תיבות כאלו דורשות קוטר סיבוב הגה מטורף (ראו פיאט 500S).

 

אמ... מה? מה הקשר בין תיבת הילוכים לקוטר סיבוב? ומה הקשר בין האפ ל-500?

 

לעניין המכונית, היא מגניבה אש! סוף סוף קטנה עם כח נורמלי. מאוד הגניב אותי שפולקסווגן כתבו בהודעה לעיתונות שהביצועים של האפ הזאת טובים יותר מאלה של הגולף GTI המקורית. ממש מראה לכם כמה התקדמנו. סופר קול!

[HybridBoy]

יש לך מאמר כלשהו שמגבה את זה? כי טורבו הופיע לראשונה ממש לא במנועי 3 צילינדר. כבר עשרות שנים טורבו משרת נאמנה במשאיות עם 6 ו8 צילינדר, קיים במנועי בנזין 4 צילינדר, 6, 8, 12 ו16 צילינדר.

 

לא מבין איך זה סותר.

כל המנועים יכולים לעבוד עם טורבו, פשוט פחות יעיל מ3 בוכנות, הטכנולוגיה מתקדמת ומגלים דברים חדשים.

חוץ מזה לפי 20 שנה הטכנולוגיה לא אפשרה לבנות מנוע 3 צילינדרים שבאמת יכול לשרת כמו שצריך את המשתמש, וגם סביר להניח שלא היו קונים.

היום השוק הרבה יותר פתוח לרעיונות חדשים בגלל כל העניין של זיהום וצריכת דלק.

 

גם אומרים שמהכי אופטימאלי לייצר מנועים של חצי ליטר לבוכנה, זה לא אומר שאין מנועים אחרים.

 

דרך אגב, 6 צילינדרים זה כמו 2 מנועי 3 צילינדר, תראה את המנועים של BMW שבהם משתמשים בTWINSCROLL.

[tzvipper]

זאת המסכנה האישית שלך או שקראת את זה היכן שהוא? במשאיות 6 צילינדר זה בדרך כלל לא TWINSCROLL וזה לא תמיד 6 טורי, לפעמים זה V6. ו6 זה לא בדיוק כמו 3 כפליים במובן פולסים של כוח. 6 טורי מנוע חלק במיוחד בזכות כמות הפולסים לסיבוב מלא של הקרנק. זה לא אומר שתוריד חצי מהצילינדרים וזה ישאר אותו דבר.

אם 3 צילינדר היה כל כך טוב, אז מזמן כל מנועי טורבו היו 3 צילינדר (להבדיל ממוצרים אופנתיים שמוכרים בזכות המאפיינים, יש מוצרי שנועדו לעבוד ובהם דבר הכי חשוב זה פונקציאונליות, אני תוהה למה אין משאיות עם 3 צילינדר עם הכל כל כך טוב). חלק גדול מבעיות של 3 צילינדר המהנדסים הצליחו לפתור, אבל הטיעון שלך לגבי פולסים לא מובן לי, כי ההבנה שלי אומרת אם יש יותר פעימות פליטה, יש אספקה יותר סדירה של גז פליטה למניפות הטורבו, מה שמאפשר לטורבו לשמור על סל"ד יציב יותר. אי סדירות של פעולת מנוע לאומת זאת גורמת לבעיות פוטנציאליות רבות, למשל אותה שרשרת טיימינג במנוע 4 צילינדר שעובד פחות חלק תשרת פחות זמן מאשר במנוע 6 צילינדר שעובד חלק. למה? בגלל הפולסים. אם יש מרווח גדול יותר בין פולסים, המהירות יורדת, ואז השרשרת נקרעת מהר יותר (מתיחה - שחרור).

[HybridBoy]

זאת המסכנה האישית שלך או שקראת את זה היכן שהוא? במשאיות 6 צילינדר זה בדרך כלל לא TWINSCROLL וזה לא תמיד 6 טורי, לפעמים זה V6. ו6 זה לא בדיוק כמו 3 כפליים במובן פולסים של כוח. 6 טורי מנוע חלק במיוחד בזכות כמות הפולסים לסיבוב מלא של הקרנק. זה לא אומר שתוריד חצי מהצילינדרים וזה ישאר אותו דבר.

אם 3 צילינדר היה כל כך טוב, אז מזמן כל מנועי טורבו היו 3 צילינדר (להבדיל ממוצרים אופנתיים שמוכרים בזכות המאפיינים, יש מוצרי שנועדו לעבוד ובהם דבר הכי חשוב זה פונקציאונליות, אני תוהה למה אין משאיות עם 3 צילינדר עם הכל כל כך טוב). חלק גדול מבעיות של 3 צילינדר המהנדסים הצליחו לפתור, אבל הטיעון שלך לגבי פולסים לא מובן לי, כי ההבנה שלי אומרת אם יש יותר פעימות פליטה, יש אספקה יותר סדירה של גז פליטה למניפות הטורבו, מה שמאפשר לטורבו לשמור על סל"ד יציב יותר. אי סדירות של פעולת מנוע לאומת זאת גורמת לבעיות פוטנציאליות רבות, למשל אותה שרשרת טיימינג במנוע 4 צילינדר שעובד פחות חלק תשרת פחות זמן מאשר במנוע 6 צילינדר שעובד חלק. למה? בגלל הפולסים. אם יש מרווח גדול יותר בין פולסים, המהירות יורדת, ואז השרשרת נקרעת מהר יותר (מתיחה - שחרור).

 

אתה לוקח את הדברים שלי ומעוות אותם, זה לא מה שאמרתי.

6 ציל' זה כמו שני מנועי 3 ציל' במובן של לקחת מנוע 6 בוכנות ולבנות לו 2 צנרות פליטה לכל 3 צילינדרים.

וזה ממש לא משנה אם הוא טורי או V6, עדיין יש לו גל ארכובה אחד ככה שהוא יעבוד חלק בלי קשר.

 

אמרתי שבמחינת עבודה עם טורבו תצורה של 3 צילינדרים היא הכי יעילה (3 ציל' לכל טורבו!! לא משנה כמה בוכנות יש בכללי למנוע או איזו תצורה הוא).

והסברתי גם למה, נכון שלמנוע עם יותר צילינדרים יהיו יותר פולסים, אבל חפיפה בינהם תגרום למערבולות וככה הטורבו לא מקבל ספיקה אחידה והיעילות שלו יורדת.

היום המון רכבים מגיעים עם טורבו, כי יש לו המון יתרונות, אבל להזכיר לך שלפני 10-20 שנה כמעט ולא היו רכבים משפחתיים עם טורבו.

וזה לא בגלל שהוא לא טוב, פשוט לדברים לוקח זמן וכנראה כמו במקרה של הטורבו ה3 ציל' יכנסו יותר ויותר לשוק.

ל3 ציל' יש את הבעיות שלו כמובן, כמו שפעם היה לטורבו בעיות מסויימות אבל מוצאים לדברים האלו פתרון.

 

יש כל כך הרבה דברים מעבר (יחס דחיסה, תזמון שסתומים, צנרת פליטה, הטורבו עצמו ועוד ועוד..) שמשפיעים על המנוע וזה לא בהכרח אומר שמנוע 3 ציל' יהיה טוב יותר מ2\4\5\8 בוכנות, פשוט יש לו יתרון באספקט הספציפי הזה.

יש גם את עניין הביצוע בפועל, ויהיו מנועים עם יותר מ3 בוכנות שיעבדו יעיל יותר.

עריכה אחרונה ב-24 לפברואר, 2016 על ידי HybridBoy

[yossiaviel]

מישהו מוכן להמר על מחיר הרכב הזה ? ל-3-דלתות, או 5, לא משנה.

כמובן להתחשב בצורת תמחור הקופרה שדובר כאן בפורום, כ"תמחור הוגן" בידי צימפיון, ולא כדוגמת תמחור הקאמארו.

[yulianx]

לדעתי עד 70 אלף,כי מעל יש כבר סופר מיני עם מנועי tsi כמו הפאביה ואיביזה.

[tzvipper]

אמרתי שבמחינת עבודה עם טורבו תצורה של 3 צילינדרים היא הכי יעילה (3 ציל' לכל טורבו!! לא משנה כמה בוכנות יש בכללי למנוע או איזו תצורה הוא).

לפי זה ניתן להסיק שמנועים עם 2 טורבואים על 12 או על 8 צילינדר בבעיה. וטורבו בודד על 8 או יותר צילינדרים זה עוד יותר גרוע? למה בעצם בV8 יש מערבולות על טורבו בודד ועל 3 צילינדר אין?

 

לא הצלחתי למצוא שום מקור שמגבה את דבריך לגבי יעילות טובה יותר של טורבו על מנועי 3 צילינדר לאומת תצורות אחרות. את זה אפילו דוקטור גוגל לא יודע.

 

אם זה היה כל כך יעיל, בכל המשאיות היו מתקינים טורבו כפול, הרי לרוב המשאיות יש מנוע 6 טורי וזה יהיה אידיאלי. משאיות, להבדיל מרכבים צריכות לעבוד ולא רק להמכר.

 

ועדיין לא התיחסת לשאלה המרכזית: על סמך מה אתה טוען לגבי היעילות. כיצד בדקת זאת? אני שואל כי אני רוצה גם להבין.

עריכה אחרונה ב-25 לפברואר, 2016 על ידי tzvipper

[אלעד]

והסברתי גם למה, נכון שלמנוע עם יותר צילינדרים יהיו יותר פולסים, אבל חפיפה בינהם תגרום למערבולות וככה הטורבו לא מקבל ספיקה אחידה והיעילות שלו יורדת.

לא הבנתי כיצד יכולה להיות חפיפה אם בכל רגע נתון יש רק שסתום פליטה אחד (או צמד, אם יש זוג שסתומים לבוכנה) שפתוח.

לא הצלחתי למצוא שום מקור שמגבה את דבריך לגבי יעילות טובה יותר של טורבו על מנועי 3 צילינדר לאומת תצורות אחרות. את זה אפילו דוקטור גוגל לא יודע.

1+

[HybridBoy]

קראתי על זה כמה פעמים אבל אני לא מוצא את המאמר.

בכל מקרה, חיפוש של שניה בגוגל:

"The inherent ability of a three to scavenge exhaust also helps to minimize turbo lag, since, unlike a four, the exhaust pulses don't ever interfere with one another." קישור

 

אתם מערבבים בין "פולסים" של גזי פליטה לבין סדר הצתה (ב4 ציל' כל 180 מעלות, ב2 ציל' כל 360 מעלות, ב3 ציל' כל 240 מעלות...).

הצתה היא נורא רגעית, לעומת זאת גזים שיוצאים מהמנוע עושים דרך מסויימת מתוך הבוכנה. הבכונה צריכה לעשות פעימה שלמה כדי להוציא את הגזים החוצה וגם שם יש להם עוד דרך עד שהם מגיעים לטורבו.

מה שאתם מדברים עליו זה שבגלל שיש 3 בוכנות אי אפשר להכניס מספר זוגי של פעימות הצתה לתוך 720 מעלות, ולכן מנוע 3 ציל' הוא לא מאוזן עוד מהתכנון שלו.

לעומת זאת ב4 בוכנות נכנסות 4 פעימות ל720 מעלות ולכן אין מרווח בין כל פעימה והמנוע יותר מאוזן, אבל לא חלק לגמרי.

וזה נובע מהצורה שבה כל פעימה משחררת כוח, הכוח לא נפרש בצורה אחידה על כל ה180 מעלות של אותה פעימה, אלא מרוכז יותר באמצע שלה.

ולכן מנועי 6 ציל' הם כל כך חלקים, יש חפיפה מסויימת בין פעימות העבודה (הצתה\שריפה) ככה שברגע שפעימה אחת "נחלשת" מתחילה לה פעימה חדשה בבכונה אחרת.

 

דרך אגב, יתרון נוסף ל3 ציל' על 4 ציל'- פחות חיכוך, משמע פחות איבודי כוח.

 

מקווה שעכשיו הכל הרבה יותר ברור.

[mogo]

לדעתי עד 70 אלף,כי מעל יש כבר סופר מיני עם מנועי tsi כמו הפאביה ואיביזה.

 

אתה שוכח שהשלישייה יונדאי-קיה-שברולט מציעה רכבי מיני באיזור ה-80 אלף.

 

אמנם מדובר בדגמים אוטו', אבל בכ"ז - גם הם צריכים להתמודד מול ה-208 והאיביזה.

 

אני בספק אם התצורה הזאת בכלל תגיע לארץ בשלב הזה, שכן מי שיהיה מוכן לשלם עליה הרבה כסף, כבר יעדיף בדר"כ רכב אוטו', ומי שרוצה רכב זול - כבר יעדיף לחסוך עוד כמה אלפים ולקחת רכב עם מנוע פחות חזק.

 

אני לא בטוח שיש מקום לדגמי הביניים האלו בארץ