מישהוא מכיר מגברים של זטקס

[.fsound]

loudgUy אל תשכח שהוא משתמש בתחימת תדרים וביטול קרוסים שזה דבר כן משמעותי כשבודקים מגבר למגבר.

וכשההבדל זעיר ,אתה לא יכול להפנות אצבע תוך שנייה אתה צריך זמן להתרגל למגברים ורק אחרי זמן מסוים תוכל לקבוע מה אהבת יותר.אני לא מתכוון להתווכח אם RC אני לא מגיע ל1/100 ממה שהוא יודע. אבל אני והרבה מאוד אנשים מדברים ממה שהם הרגישו. גם קראתי על הנגד שכיבכול אפשר להוסיף למגבר כדי שהצליל יהיה דומה למגבר שפורפרת אבל האם מישהו עשה זאת? נראה לי שלא, ועדיין ממשיכים לקנות מגברי שפורפרת למה לא יותר פשוט וזול יותר לקנות נגד ?כנראה שהתחושה שמתקבלת ממעשה כזה היא תחושה "זולה" אותו דבר בכל תחום למה אנשים קונים SONY? זה כמו שניקח מנוע של מרצדס ומנוע של יונדאי אם הם יפיקו אותו כ"ס ומומנט באותו סל"ד מסוים איזה מנוע תעדיף ?משום מה תגיד שהמנוע של מרצדס יותר חזק, הוויכוח הזה ימשך לנצח כי תמיד אנשים יטענו אחרת גם אם הרבה מזה אפקט פסיכולוגי .

זה כאילו אתה קונה פפסי וקוקה קולה ועדיין יהיו כאלה שיטענו שקוקה יותר טעימה ותמיד יהיו כאלה שיגידו אחרת.

ואני כן מאמין שקיים הבדל בין מגברים כשבודקים מגבר למגבר (ללא הטכנולוגיה המתוחכמת של RC )

(ונראה לי גם כל המתחרים ב SQ והשופטים.)

[mikmik]

fsound, מה יותר כבד, קילו נוצות, או קילו ברזל ?

 

למי איכפת איזה חומר , או ממה זה עשוי, אנחנו מדברים על מדידות ועל דברים שאפשר לחוש ולבדוק.

 

למי איכפת אם מדובר במנוע של מרצדס, או של אסטון מרטין, לא מדובר פה על אמינות או על אריכות ימים.

מדובר פה על כוח\הספק שזה מתיימר להיות איכות הצליל שנקבל.

 

צריך להתרגל למגבר ?

מה עובר עליך ? הכל טוב ?

אם בדקה הראשונה לא תוכל להבדיל ביניהם, אז אחרי חודש, "כשתתרגלו אחד לשני" כן תבדיל 1?!

 

גבר, אתה ממש לא שפוי ..

 

** דרך אגב, לעומת RC, לי אין שום בעיה לתת לכם גם לשמוע עם הקרוסים שלכם, למרות שכניראה יש לRC סיבות למה הוא החליט לבטל אותו ..

(דרך אגב, אם אתה טוען שהקרוס הוא זה שמשפיע על הסאונד שלך, והופך אותו לאיכותי יותר, אז אולי כדאי שלא תעשה את המבחן הזה.......)

[.fsound]

למה אתה אומר שאתה תוך שנייה יכול להגיד את ההבדלים ?אז אני אומר שאתה לא יכול כי לא תמיד אתה יכול לקלוט את הדברים הקטנים שעושים את ההבדל.ושוב אני כן מסכים איתך שוואט זה וואט אבל כשמשווים מגבר למגבר זאת לא השוואה של וואט לוואט .ואני כן שפוי למרות שזאת ראש השנה האזרחית .

ועדיין לא ענית לי למה מתחריSQ לא משתמשים בPYRAMID ו CALIFORNIA

[mikmik]

הסיבות נכתבו פה אין ספור פעמים.

אני לא אחזור עליהם משום שאינני תוכי, ואם זה לא היה מובן בפעם ה30, זה גם לא יהיה מובן בפעם ה31.

 

אבל כמובן וכמובן, זה לא משום שהסאונד של המגברים שלהם, נשמע טוב יותר.

 

רק בשביל הרקורד, איל כבר הביא לכאן דוגמאות בעבר, על מתחרי SQ הגדולים ביותר.

שמשתמשים במגברים -עוצמתיים- אני מדבר על 900 וואט בשביל מיד של 4" ...

 

אז כניראה יש סיבה למה המתחרים הגדולים של -איכות הצליל- משתמשים במגברים עוצמתיים..

 

== למה לרכוש מגבר של 900 וואט.. איזה פראייר.. היה עדיף לו לרכוש 90 וואט איכותי של זטקס. ==

[Ofer Dotan]

לגבי העניין שפתח פה את התרד - תמורה למחיר.

אז כך , תמורה למחיר זה סלוגן מאוד נחמד והאמת שגם נכון וחשוב. אין ספק שמגבר כמו ה JBL נותנים תמורה למחיר. אבל לפעמים תמורה למחיר הוא משהו שהוא אינדיבידואלי לכל אחד. יש כאלה שחשוב להם הוואטים , יש כאלה שחשוב להם איכות ואופציות כיוונים למיניהם , יש כאלה שחשובה להם האמינות , מוניטין פוזה וכו .. ואם אנחנו דורשים את כל אלו ביחד אז תמיד נגיע למגבר יקר ואז יהיה מי שיגיד שזה לא תמורה טובה.

מעבר לכך עניין התמורה למחיר יורד ביחס ישר לעלות המוצר. אם נקנה מגבר "זבל סיני" ב 700 שקל ונשווה אותו למגבר בקצת יותר ההבדל בתמורה בן מגבר שהוא "זבל סיני" למגבר שעולה קצת יותר כמו לדוגמא ה JBL הוא גדול ומשמעותי. ההבדל בין ה JBL לרוקפורד לדוגמא כבר יותר קטן וההבדל במחיר כבר יותר גדול ( הכוונה למחיר מגבר של JBL שנותן 100 * 4 מול מגבר דומה של רוקפורד ) ואם נמשיך הלאה ונשווה מחירים של מגברים של יותר ויותר טובים נראה שכלל שמדובר במוצר יותר איכותי התמורה למחיר פוחתת. רק שזה לא אומר דבר וחצי דבר שלילי על המוצרים. מוצרים יקרים ובעיקר ציוד קצה אמור להיות יקר. בעצם אני אומר שלא צריך לדחוף את העניין של תמורה לכל מגבר. הרי אף אחד לא יגיד לי " היה שווה לך לקחת מגברים של JBL במקום הגנסיס שלך. ועוד הגנסיס הבדיחה הזה מוצהר 50*4 ... "

מקווה שהנקודה הובהרה.

 

לגבי העניין של ההשואה בין המגברים.

במידה ותבודדו את כל הפיצרים כמו שריצארד ידידינו עושה אכן לא יהיה הבדלים. זה אלקטרוניקה נטו ואין פה שום ויכוח.

אבל בשורה התחתונה זה לא כך.

יש הרבה דברים במגבר מעבר להגברת הסיגנל עצמו שעושים מגבר למה שהוא. ואתם הרי יודעים מה הדברים הללו אז אין טעם לפרט אותם שוב.

[mikmik]

עופר דותן, אם אתה חושב שאתה שומע הבדלים, אתה מוזמן להענות למבחן שלי ולקבל 500 שקל...

 

אדי, אם אני יעמיד מולך חמור, יביא 1000 אנשים שיטענו שזה סוס,

החמור יהפוך להיות סוס ? (במקרה שלך, כניראה שכן)

[Eddy]

לא אחי אתה טועה הדוגמה הזו מתאימה יותר לך!

[mikmik]

אדי, עוד מעט תבוא ותגיד לי שההספקים של רוקפורד הם אמיתיים.

מישהו מהפורום פנה אליהם, וקיבל תשובה מאוד מאוד חמודה, היתי מאוד שמח לבשר לך מה התשובה שרוקפורד נתנו להספקים המגוכחים שלהם.

אבל הוא ביקש לחכות עם זה, עד שהוא יעשה תסקיר מעמיק יותר.

 

אם לא היה לנו את המיתוס של "כבל הסיגנל ליד הכבל מתח" הייתי מציע לך לבוא ולהוכיח לי שיש הבדל בין האיכות של המגברים, ולקבל 500 שקלים.

 

אבל בגלל שהשתפנת אז, כניראה גם שתשתפן עכשיו ..

שפן נשאר שפן ...ומיתוס נשאר מיתוס

[Eddy]

כן שבאמת הישתפנתי אווו איזה פחד!

[LoudGuy]

fsound, אר סי מציב באתגר שלו דרישות הגיוניות לחלוטין.

מה יהיה הטעם להשוות בין שני מגברים אם לאחד המגברים הפאזה היתה הפוכה באחד הערוצים? או אם ה-L/R היו שונים בשני המגברים? או אם מגבר אחד היה חזק יותר מהשני? או אם למגבר אחד היה הקרוס מכוון ל 50HZ ובשני ל 70HZ? זה לא שונה מלהשוות בין מהירות פתיחה של שתי מכונית 0-100קמ"ש עם שעונים לא תואמים, או אם מכונית אחת היתה על אספלט והשנייה על קרח.

מטרתו של מבחן מדעי היא לבטל את כל המשתנים האפשריים שלא רלוונטיים למבחן, וכל מי שמבין את זה אמור גם להבין שמבחנו של RC שווה והוגן.

הוא משתמש ב-AP כדי להתאים עוצמה לרמה של כמה מאיות ה-dB, זה מבחן שווה תנאים!.

אנשים טוענים שהגברה של מגבר "אקזוטי" נשמעת טוב יותר מהגברה של מגבר רגיל, הוא מבודד את כל המשתנים ונותן להם לשמוע הגברה נטו.

 

בקשר למגברי שפורפרות, מה לעשות שבאודיו אנשים מתבלבלים בין "נשמע טוב יותר" לנשמע שונה.

מגברי שפורפרות נשמעים שונה ממגברים רגילים כמו שהסברתי, עד לרגע שנוסיף למגבר הרגיל שלנו נגד ב-5 שקל.

RC קיים מאות מבחנים עם מגברי שפורפרות הייהנד כמו Mcintosh ואף אדם לא הצליח לשמוע הבדלים.

אודיו הוא תחום עם הרבה voodoo ופסיכולוגיה, ותמיד ימשיכו להיות אנשים שיקשיבו לאנשי מכירות, ישמעו עם העיניים ויוציאו כמויות של כסף על שטויות.

 

ל-RC אין שום "טכנולוגיות מתקדמות".. יש לו מה שאין להרבה אנשים באודיו וזה היגיון פשוט.

ושוב, RC לרגע אחד לא טוען שאין הבדלים בין מגברים, יש הבדלים... והם THD, damping factor וכו'... הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לשמוע הבדלים שנמדדים בדרגות של כמה ספרות מתחת לנקודה.

אין לו בעייה אם תשים לו בחדר אחד brax ובחדר שני kenwood, ולזהות עם ה- AP שלו שמחובר לשניהם איזה מביניהם הוא הBRAX ואיזה הוא ה-kenwood....

הבעייה שהאוזניים שלנו הם לא AP שעולה 20 אלף דולר.

ההבדלים שאנחנו כן שומעים הם קרוסים, וכיוונים שונים.

הם בשום אופן לא צליל חם יותר, קר יותר, מרוח יותר..........

ניתן לך לשמוע שתי מגברים, כשאחד יהיה 1dB גבוה יותר מהשני ואתה תרגיש שהוא נשמע יותר טוב.. הוא נשמע יותר טוב? לא! הוא פשוט נשמע שונה בגלל כיוון שונה וזה יגרום לך להמציא מושגים כמו "צליל חם".. מבין את הנקודה?

 

לתחרויות SQ תמיד יופיעו אנשים עם מוצרים הייהנד, כי מה לעשות גם שופטי התחרויות "המומחים" תמיד יבחנו את המערכת קודם עם העיניים ואז ישמעו אותה.

יבוא הבן אדם עם PIONEER והשני עם GENESIS או BRAX, ברור שהשני יקבל רושם הרבה יותר טוב מהשופטים... אין מה לעשות כי זה אנחנו בני האדם.

מה יתן לו ה-BRAX או ה-GENESIS? אולי זה יגרום לו ליותר ניקוד בתחרות, אבל בתכלס הכיס שלו יהיה כמה אלפי שקלים קל יותר.

[Ofer Dotan]

לגבי העניין של ההשואה בין המגברים.

במידה ותבודדו את כל הפיצרים כמו שריצארד ידידינו עושה אכן לא יהיה הבדלים. זה אלקטרוניקה נטו ואין פה שום ויכוח.

אבל בשורה התחתונה זה לא כך.

יש הרבה דברים במגבר מעבר להגברת הסיגנל עצמו שעושים מגבר למה שהוא. ואתם הרי יודעים מה הדברים הללו אז אין טעם לפרט אותם שוב.

מיק יקר ..

אם תקרא את מה שאני כותב ותבין אותו , תראה שאני בעצמי טוען שאין הבדל בין איכות הגברה נטו. אין לי ספק שהוואטים שמוציא מגבר של אלפיין לא שונים מהווטאים שמוציא אפילו גנסיס כמו שלי או כמו של אייל.

 

ושוב השנוי הוא במקומות אחרים . השוני הוא בקרוס , בתדרים שאפשר לחתוך איתו , באופציות כמו BAND PASS , באמינות המגבר , באמינות ההספקים , ביכולת הקירור העצמי שלו , ברמת הבניה שלו , איכות החלקים, יוקרה , מראה ואני בטוח שיש עוד דברים חשובים שלא עולים לי כרגע.

 

אלו הדברים שגורמים לי לקנות מגבר יותר יקר.

לכן בעצם אני לא חושב שיש טעם לבוא לעשות כזה מבחן עיוור. וזה בדיוק מה ש RC טוען כל הזמן.

[mikmik]

פשש, אני מוריד את הכובע עופר,

בחור עם מגבר, לא פחות ולא יותר ..... של גנסיס !

בא וטוען שאין הבדלים -באיכות צליל- .. (הוא כניראה מוזר... אחרי הכל הוא שפך הרבה כסף !)

 

בכל אופן אנשים, תקחו את זה לשומת ליבכם, מגבר הוא מגבר.. מה לעשות ..

אם המגבר שלכם נשמע שונה מאחרים, זה בסך הכל אומר שהענות תדרים שלו לא שטוחה.

 

מגבר עם הענות תדרים לא שטוחה = מגבר שאינו נאמן למקור.

 

אני לא יודע מה איתכם, אתם כל הזמן מנסים לשחזר את המקור, עם במות צליל מדוייקות, מיקומים מדוייקים, יצירת תמונה בדיוק כמו שרצו שתהייה לנו באולפן אמיתי.

אז מה הטעם להשתמש במגבר שאינו נאמן למקור, ולטעון שבגלל זה, הוא הכי איכותי ?

תוסיפו נגד כמו 2 שקל, ותגרום לרמקול שלך להשמע בצורה זהה.

 

אלון אני מוכרח להגיד, שההודעה שלך פשוט היתה נהדרת וקולעת.

הרבה זמן לא קראתי כל כך הרבה דברים נכונים בהודעה אחת.

רק רציתי לתת עוד סיבה אחת שלא ציינת, לגבי מתחרי ה SQ.

 

כמה וכמה מתחרי ה SQ, משתמשים בהספקים מטורפים, לדוגמא , 900 וואט לוופר ...

כמה מגברים של קנווד קיימים אשר נותנים הספק כזה ?

כמה מגברים של קאליפורניה קיימים אשר נותנים הספק כזה ?

למתחרים הגדולים ביותר, אין דבר כזה , "מגבר איכותי יותר" אבל יש דבר כזה, כמה עוצמה המגבר מפיק.

ומגברים הזולים שציינו פה, גם הסדרות הגבוהות ביותר שלהם, לא נותנים הספקים מטורפים כפי שהמתחרים משתמשים.

אז לבוא ולטעון שהסיבה שהם לא משתמשים בהם, זה בגלל שהם לא איכותיים ......

 

בכל אופן, כפי שאמרתי, אתם עדיין חושבים אחרת ?, יש לכם מגבר שנשמע טוב יותר מהאלפיין שלי ?

יאללה תכנסו לתרד שלי !! בהצלחה !!

[Soundwave]

התחרות של RC לא נכונה לט'רד הזה, כי כאן הויכוח הוא בין מגברים זולים למגברים יקרים. וביניהם יש הבדל, ואפילו RC יודע זאת ולכן אחד התנאים שלו הם להשוות בין 2 מגברים דומים - גם בעלות, וגם בהיענות התדרים, כי אם הם לא שווים - יהיה הבדל בצליל.

 

ובעצם, ברוב המקרים, אם מגבר יותר יקר ונחשב יותר טוב - הענות התדרים שלו תהיה יותר שטוחה, ונקבל צליל יותר נאמן למקור ומופחת רעשים.

 

מי שמחפש תמורה למחיר - אחלה. הוא מקבל תמורה למחיר שלו.

למי שיש כסף ומוכן לשלם על איכות בטוחה ונאמנות למקור - הוא מקבל את זה במגברים הקצת יותר יקרים דוגמת XETEC, GENESIS, JLAUDIO...

 

שנה טובה!

[mikmik]

נכון,אתה צודק.

RC ניסה להוכיח שמגברים יקרים, נשמעים דומה.

:| ומגברים זולים , נשמעים אחרת .. אבל גם .. דומה. :|

 

מה יהיה ?, בסוף אני עוד אצטרך לשקול להשתמש בשיטה של המשטרה ..

"אם אי אפשר לגבור עליהם, תצטרף אליהם"

[EyalR]

אבל בפועל שי, כשעופר החליף מגבר כל הרעשים שהיו לו במערכת נעלמו מעבר לכך שהוא קיבל הספק גבוה בהרבה ממגבר שמוצהר פחות מהמגבר הקודם שלו.

אתה אומר שהוא יכל להשיג את אותו השיפור עם מגבר זול יותר? יכול להיות אבל עדיין המגבר היה יקר משמעותית מהמגבר הקודם שלו.

אם היית עורך השוואה כזו בוודאי שהוא היה מוצא הבדלים בין המגברים גם אם היית משווה הספקים. גם במבחן שאתה מכוון לערוך יתכן וימצאו הבדלים שהרי יכול להיות שמגבר אחד ירעיש והשני לא.

לדעתי אתה מסתכן במבחן שאתה מציע, אומנם גם במבחן הזה יהיו כאלו שיתקשו לזהות מגברים שונים אבל עדיין אין לך את הציוד והידע של RC, אתה לא תוכל להשוות הענות תדרים כי אין לך שום סיכוי להניח את ידייך על מכשיר מספיק טוב בשביל זה. אתה לא תבטל רעשים אם יש במגבר וכן הלאה.

 

RC טוען שוואט זה וואט אבל הוא לא טוען שאין הבדלים בין מגברים. אם הוא היה טוען זאת אז הוא לא היה עורך את כל המדידות והשינויים על מנת להבטיח שהמגברים יהיו כמה שיותר קרובים אחר לשני אם לא זהים.

אם הוא היה אומר שאין הבדל אז הוא היה משווה מגברים ישר מתוך הקופסא שלהם ובמקרה הגרוע ביותר רק משווה עוצמות.

 

חלקכם מדבר על מגברים שאין לו איתם ניסיון. אני רואה פה הרבה המלצות בפורום על חברות שאולי היו פעם טובות אבל היום הן פשוט ג'אנק ואתם לא מודעים לכך. בן אדם שקונה מגבר לא מעוניין בהשוואות כאלו ואחרות, הוא רוצה מגבר שיתן את כל הדברים שאותם פירטנו. בשוק ההיי אנד תמיד הוא יכול לבחור מגבר ולהיות רגוע. יש כאלה שהתוספת במחיר שווה להם את זה ויש כאלו שלא. יש מגברים זולים יותר שיכולים לעשות את אותה העבודה כמו חלק ממגברי ההיי אנד (והכוונה היא OUT OF THE BOX) אבל אני בפירוש אומר לך שהחברות הללו מתמעטות מיום ליום.

 

כיום יש פער וחור גדול בין חברות ההיי אנד לבין החברות העממיות יותר, בעבר זה לא היה ככה.

 

בעבר כמו שאפשר לראות כאן בפורום, הייתי נלהב לא פחות משי ומאלון, אולי אפילו יותר מה גם שהייתי בודד במערכה. רציתי להוכיח בכל מחיר שוואט זה וואט ואפילו המשפט היה בחתימה שלי למי שמספיק ותיק בשביל לזכור.

אבל גם אז טענתי תמיד לפוקו (שהיה בזמנו מנהל הפורום) שלמרות שאני חושב זאת, עדיין מאוד הייתי רצה מגברי היי אנד. עם כל הג'אנק שיש, במיוחד בימים אלו, שווה יותר להשקיע במגבר טוב (ושלא יאמרו שאני משוחד כי אני את עסקי בתחום גמרתי ) מסיבות שכבר צויינו פה פעמים רבות ואפשר להוסיף להן גם עוד אחת - שקט נפשי, ומי שמספיק ותיק יודע כמה שווה השקט הנפשי בתחום הזה

 

בשורה התחתונה, אם למישהו יש מגבר זול והוא מתלונן על הסאונד אפשר בפירוש להמליץ לו להחליף מגבר ולומר לו שהוא ישמע טוב יותר. אם למישהו יש מגבר טוב והוא מתלונן על הסאונד, הסיכוי שהוא יחליף למגבר טוב אחר בעל אותו הספק ויקבל שינוי בסאונד, הוא קטן.

להגדיר מה זה טוב, יותר חשוב לדעתי מהמבחנים הללו.

 

***אני רוצה להבהיר שכשאני מתייחס למגבר יקר וזול אני לא מתייחס למחירם בארץ אלא למחירם בחו"ל.