אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[יבגניפ]

סליחה יבגני - מה מונע מהם להכריז על הקמת מדינה ?

(ישראל ? איך בדיוק, ולמה הם צריכים לשאול אותנו ? הרי כל מה שהם רוצים זה להנציח את המצב ואת קיום הפליטים. ז"א שמי שמונע מהם להכריז על הקמת מדינה זה הם עצמם).

מי זה הם? החמאס בעזה? אשף ביו"ש?

בגני , כדי שבאמת תברר קצת את ה"עובדות" והדעות שאתה נשען עליהן.

כל מה שליאור כתב לך די מגובה ואמיתי.

אתה מתעלם לגמרי מהעליה הראשונה.

לא זכור לי שהערבים מיהרו לייבש ביצות וליישב את השממה...

הם התרכזו בכמה ישובים וזהו.

הם לא מפה, מעולם לא שלטו פה ולא ישלטו.

אבל כרגע הם פה ואי אפשר להתעלם מזה, וזאת הסיבה שאם הם לא היו נוקטים באלימות, כבר הייתה להם מדינה.

מעבר לזה שמה שכתבת לא רלוונטי לשום דבר ממה שאני כתבתי, הוא גם לא נכון ומגמתי, כמו כל תגובה של ישראלי ממוצע.

סתם, כדוגמא, מי אמר שחייבים "ליישב את השממה"? מישהו ביקש את זה ממך? מה זה? תנאי הכרחי בעולם כדי שיהיו לך זכויות?

חלק מישוב השממה, אגב וסתם כהערת רקע לא קשורה, יצר כאן נזק אקולוגי בלתי הפיך, כמו במקרה של אגמון החולה.

 

ליאור, מצטער, אני לא טורח לקרוא את מה שאתה כותב. אני נהנה להתווכח, אבל גם לי יש גבולות ורף כלשהו. כמו גם בויכוחים על עולם הנהיגה, אתה מנהל קרבות התשה עד שלצד השני נמאס להגיב. אז הנה, לי נמאס להגיב. אל תקח את זה אישית, אבל לויכוחים יש מטרה מסוימת. והיא לא להראות מי כותב הכי הרבה מילים לא קשורות.

 

רועי, יכול להיות. אולי זה היה ריאלי בעבר ואולי לא. לשטחים שונים בארץ ישראל יש גם משמעות שונה לדעתי. אני רק יכול שוב להזכר בטענה של הרב לאו, שאמר שרבין אמר לו בשיחה אישית שכל ההסכמים עליהם הוא חותם הם בולשיט ושהוא לא מתכוון להזיז אבן מיו"ש.

 

 

[חולגי]

יבגני - התשובה שלך מתחכמת.

יודע מה - מי שלא יהיה (חמאס, אש"ף, רש"פ, הפלשתינים).

התשובה נשארת זהה בכל המקרים - רק הם מונעים זאת.

 

עריכה - בקשר למה שכתבת בתגובתך האחרונה לליאור -

כשהגיעו המתיישבים הראשונים לארץ, ולא היה פה כלום - אז מה רצית שיעשו ? צריך להקים בתים, ולהתעסק במשהו שייתן לך קיום (חקלאות / מרעה צאן / בקר...). כן - וזה גם נותן לך זכויות על הארץ. מה לעשות אם הצד השני מעוניין בדברים אחרים ?

ככה גם התחזק הקשר בין המתיישבים לארץ. זה מה שהיה אז - הקשר לאדמה, שתתן לך חיים והמשכיות (כי תעשייה ובורסה וכו' - לא היו).

מה קשור נזק אקולוגי ?! הרי באותו זמן היה סיכון של חולי בקדחת. אלו היו צרכי אותם ימים - ייבוש הביצות !

(זה שזה השתנה אח"כ - בסדר, אז מה ?!)

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2014 על ידי חולגי
תוספת

[m3x7r3m3]

סתם, כדוגמא, מי אמר שחייבים "ליישב את השממה"? מישהו ביקש את זה ממך? מה זה? תנאי הכרחי בעולם כדי שיהיו לך זכויות?

 

העניין הוא לא ליישב את השממה, אלא שהייתה שממה, תנאי מקדים לפעולה שנקראת יישוב השממה זה שתהיה שממה ליישב.

 

חלק מישוב השממה, אגב וסתם כהערת רקע לא קשורה, יצר כאן נזק אקולוגי בלתי הפיך, כמו במקרה של אגמון החולה.

 

(אני קצת הולך לעשות מזה צחוק, אבל זה רק כי הרמת לי להנחתה כזאת שאני לא יכול לוותר עליה)

זכויות יתושי האנופלס! שואת יתושי האנופלס במאה ה-20 בארץ ישראל!

 

ובאופן קצת יותר רציני גם בהדברת הכולרה והשפעת הספרדית, ואתה יודע כמה נזק לאוזון נוצר בגלל שבהתמודדות עם מגפת ה"מוות השחור" שרפו גופות ובגדים?

 

ליאור, מצטער, אני לא טורח לקרוא את מה שאתה כותב. אני נהנה להתווכח, אבל גם לי יש גבולות ורף כלשהו. כמו גם בויכוחים על עולם הנהיגה, אתה מנהל קרבות התשה עד שלצד השני נמאס להגיב. אז הנה, לי נמאס להגיב. אל תקח את זה אישית, אבל לויכוחים יש מטרה מסוימת. והיא לא להראות מי כותב הכי הרבה מילים לא קשורות.

 

אם אתה לא קורא איך תדע אם המילים קשורות או לא? (הן אגב מאוד קשורות) אגב חבל שאתה לא קורא, יש שם חומרים זהב, וברצינות, זה בדיוק מה שאני אומר, כשמגיעים לשאלות ה"לא נוחות" אנשים בורחים, נעלמים, או מתעלמים.

 

אני רק יכול שוב להזכר בטענה של הרב לאו, שאמר שרבין אמר לו בשיחה אישית שכל ההסכמים עליהם הוא חותם הם בולשיט ושהוא לא מתכוון להזיז אבן מיו"ש.

 

Hearsay לגבי בנאדם שכבר לא בחיים ולא יכול לאשר או להפריך, ואין לזה שום סימוכין משום מקור אחר, לא הייתי מייחס יותר מדי חשיבות לטענה כזאת.

 

אולי בהקשר הזה שווה לציין, שההצעות של ברק ואולמרט (וכנראה גם נתניהו במו"מ האחרון) היו מפליגות לכת יותר מאשר אלה של רבין, אבל תשובה הם לא קיבלו, ערפאת ברח מברק, אבו מאזן ברח מאולמרט, ומצא לעצמו תירוצים לא להמשיך את המו"מ עם נתניהו.

כבר אמרו בעבר - הפלשתינים לא מפספסים הזדמנות לפספס הזדמנות.

[יבגניפ]

התשובה שלי ממש לא מתחכמת.

להקמת מדינה יש משמעויות - מישהו צריך להכיר במדינה הזו, בין היתר, בדרגים השונים בעולם.

ביו"ש לא תקום מדינה כי ישראל תסכל זאת. מדינה כזו בחיים לא תצורף לאו"ם כחברה מן המניין. מעבר לזה, הרשות הפלסטינאית כן עשתה צעדים שונים בכיוןו, כמו לשדרג את מעמד הנציגויות שלה ברחבי העולם, ופלסטין אף מוכרת כמדינה משקיפה באו"ם (לא בטוח מה זה שווה בפועל).

מעבר לכך, מדי פעם משמיע אבו מאזן חלקיקים של איומים על כך שידרוש מהאום להכיר במדינה פלסטינאית בגבולות 67. אני לא משפטן, אבל אני מניח שבמצב כזה יכול להגיות שהגבול לא ממש יהיה לטובתה של ישראל, ולכן גורמים לו לסגת מהרעיון הזה בכל פעם מחדש.

 

מדינה שיכולה לקום בעזה בטח שלא תוכר על ידי האו"ם, וסביר שגם לא על ידי רוב מדינות אירופה. מה יקרה במצב בו השלטון הפלסטיני יאוחד סביב החמאס? אין לי לי מושג. יש סיכוי שגם אז לא יכריזו על הקמתה של מדינה, כן, בהחלט יכול להיות. כי השיקולים לא ישתנו לחלוטין, ובין היתר זה עדיין לא יהיה שווה הרבה ללא הכרה מהאו"ם, האיחוד האירופאי ואחרים. אבל האמונה הבסיסית שהם לא רוצים מדינה פשוט לא מבוססת בעייני, מצטער.

 

לגבי מעשי המתיישבים הראשונים - מה זאת אומרת "מה רציתי שהם יעשו"? לא אמרתי שזה רע שהם עבדו במקומות שקנו. אמרתי שזה מאוד רע שהם התעקשו לא להעסיק ערבים שם, אבל זה לא ה-issue בכל מקרה בכל השיח על "ייבוש הביצות והפרחת השממה".

אתה ואלון ואחרים פה כותבים על אנשי העליות הראשונות כאילו הם היו איזו חבורה של אצילים, שהתושבים המקומיים קראו להם לעזרה, ואז התנערו מהם. אז שוב: אף אחד לא ביקש מאנשי העליות הראשונות להגיע לכאן, אף אחד לא ביקש מהם לייבש את הביצות או להפריח את השממה או כל דבר אחר. הם עשו את זה? יופי, נהדר (במקומות שזה עבד). זה בהחלט אמור אולי לגרום לנו להעריך את העבודה שלהם. אבל זה לא, ממש ממש לא נותן לנו לגיטמציה לטעון שיש לנו יותר זכויות מהערבים כאן, שהסתדרו כאן גם עם הביצות. זה לא הופך את הערבים שהיו כאן לפני אנשי העליות הראשונות לבעלי זכויות מועטות מהם, או למישהו שחייב להם או לנו איזו הוקרת תודה.

 

לגבי האמונה שלך בקשר לאדמה - שמח שכתבת את זה (ללא שום נימה של ציניות או סרקזם). מזה שבוע אני מתווכח עם מספר אנשים על המקורות הפולקיסטים של הלאומיות היהודית בישראל. הנה, אתה נתת לי עוד הוכחה שאני צודק. אתה מדבר במונחים מיסטיים לחלוטין שלא אומרים כלום במציאות. הקשר בין המתיישבים לארץ נמצא בראש שלהם ותו לא. בדיוק כמו היום, בדיוק גם אז.

 

מה קשור נזק אקולוגי? תשאל את המומחים האמיתיים בתחום, שניסו לשחזר את הסביבה האקולוגית (ברח לי המושג, מקווה שתסלחו לי) באיזור החולה כבר לפני 20 שנה. ייבוש הביצה לא נבע מסכנה של מחלות, בכל מקרה. זה נפתר כבר איזה כמה שנים טובות לפני הייבוש. ממליץ לך לרפרף במאמר הזה. כמו הרבה דברים אחרים, גם ייבוש החולה נעשה מטעמים אידיאולגים, כחלק מתפיסה רדיקאלית ואמונה בבניית עולם חדש, טוב יותר, בכל מחיר.

[m3x7r3m3]

יבגני ברשותך כמה נקודות:

 

* אם הפלשתינים יעלו בקשה להכרה במדינה במליאת האו"ם - אין לזה "שיניים", אין לזה תוקף ביצועי, אלא הצהרתי בלבד, זה גם מה שהם מאיימים לעשות כל שנה בערך, חוץ מלגרום לקצת מבוכה בישראל (מטרה ראויה בעיניהם, ואין עם זה שום בעיה), החלטה כזו תעשה בעיקר... כלום.

אגב אם ירצו יש להם רוב מובטח במליאה.

לכן גם אבו מאזן כל הזמן משמיע קולות של "תחזיקו אותי אני פונה לאו"ם".

 

* בשביל לקבל תוקף ביצועי החלטה צריכה להתקבל במועצת הביטחון, שם הקלפים קשים יותר, ארה"ב תתנגד (מכמה סיבות: הם בעד פתרון הסכסוך במו"מ, הם רוצים להיות שם בחתימת ההסכם כדי לקבל דיבידנדים על ההשקעות שלהם במו"מים לאורך השנים למשל), ולא רק זה אלא היא מחזיקה בזכות וטו, מבחינת איך שהאמריקאים רואים זאת: הפלשתינים לא יכולים לרוץ אליהם ולבקש עזרה כל הזמן, לקבל כספים, ואז ללכת נגד ארה"ב במהלך חד צדדי שיגרום לכל ההשקעה האמריקאית לאורך השנים במו"מים לרדת לטמיון. ארה"ב גם לא תעבור על כך בשתיקה, ומעבר להפסקת הסיוע הכספי היא עלולה לגרום למדינות ערב התורמות לרשות להפסיק גם הן את הסיוע (למשל ערב הסעודית, קטאר, איחוד האמירויות), כי כשארה"ב רוצה להפעיל לחץ היא יודעת איך (תשאל את ביבי, הוא לא רצה להקפיא את הבנייה ביו"ש ל-9 חודשים, והוא גם לא רצה לשחרר 104 מחבלים, לא משנה ששוחררו בסוף רק 83).

 

* מדינה שיכולה לקום בעזה לא תוכר ע"י רוב העולם מהסיבה הפשוטה - חמאס מוכר כארגון טרור בארה"ב, רוסיה, ורוב מדינות אירופה, גם הוצבו בפניו "תנאי הקוורטט" כתנאי להוצאתו מרשימת ארגוני הטרור, אש"ף אם היה שולט בעזה היה יכול לקבל הכרה בינ"ל למדינה ברצועת עזה. זה לא עניין של גיאוגרפיה אלא של השליטים שם.

 

* ניתן היה להגיע להסכם ביניים על הקמת מדינה ביו"ש ללא גבולות, או בגבולות זמניים, הפלשתינים הם אלו שסיכלו הסכמים כאלה, יש תקדימים בעולם למדינות עם קווי גבול זמניים או ללא קווי גבול מוסכמים, ישראל היא רק דוגמה אחת. מדינה כזו הייתה מקבלת הכרה פחות או יותר מכל העולם, כולל מישראל (למעשה זה בכלל יוזמה ישראלית), זה אגב לא מונע מהפלשתינים לוותר על משהו בתמורה (אלא כחלק מההסכם עצמו), אלא שהם רוצים הכל "כאן ועכשיו".

 

* בזמן העליות הראשונות השליטים בארץ היו האימפריה העות'מאנית, גם הפלשתינים הכירו בממשל הזה, ובאותה תקופה לא היו להם שאיפות לאומיות, והשלטון העות'מאני אישר את העלייה לפי תנאיו. אז אי אפשר מצד אחד לקבל את מרות השלטון העות'מאני, ומצד שני לטעון שאין לו זכות לאשר הגירה לשטח שברשותו.

לשם השוואה הרוב המוחלט מכיר בריבונות הממשלה הישראלית, אבל אי אפשר לקבל את ריבונות ממשלת ישראל ולטעון שאין לה זכות לאפשר הגירה בתנאיה לשטח שברשותה, היינו לא יכול לבוא אדם שבחר לכנסת ולטעון שלממשלת ישראל אין זכות לקבל עלייה נניח מאתיופיה או מרוסיה או ממרוקו.

יהודי העליות הראשונות ביקשו וקיבלו אשרות לעלייה לארץ מהשלטונות המוסמכים (מוסמכים לדעת כולם, כולל הפלשתינים!), אז אי אפשר לבוא ולטעון עכשיו שאף אחד לא ביקש מהם להגר לכאן.

ובאופן כללי המקרים שבהם שלטון מבקש שיגיעו אליו מהגרים הם ספורים, בד"כ המהגרים הפוטנציאלים מבקשים אישור שמתקבל או נדחה.

 

* אני לא חושב שהרוב של האוכלוסיה בישראל (ושל היהודים בישראל בפרט) טוענים לזכויות יתר על פני הערבים. אבל התפקיד של מי זה לקדם את האינטרסים של האזרח הפשוט הפלשתיני? בטח לא של ממשלת ישראל.

 

* גם התושבים הערבים נהנו ונהנים עד היום מהדברת הכולרה.

 

* אמנם ייבוש החולה עצמו לא היה מהגורמים להדברת הכולרה, אבל ייבוש ביצות אחרות כן הדביר את הכולרה.

 

* השפעות אקולוגיות בד"כ לא ניתן לצפות מראש, בטח לא עם הטכנולוגיה והידע שהיו בשנות ה-40 וה-50, רק תשאל את כל מי שטען במרץ שכדור הארץ מתחמם ושצפויות תקופות בצורת של שנים ארוכות ואז הגיע חורף גשום עם שלג. קל לשפוט את התוצאות בטווח של 50 ו-60 שנים, בלתי אפשרי לצפות השפעות כאלה מראש.

 

* תחת הקטגוריה של לבנות עולם חדש וטוב יותר אפשר להכניס את הנסיונות לבניית מכונית חשמלית, חיסונים למיניהם, מערכות הביוב והמים, חשמל "ירוק" ועוד, אתה לא ברצינות טוען שעדיף לכולנו לחזור לימי הביניים נכון?

[Night Driver]

רועי, גולן לא היה שטח ריק. ב 67 פשוט דאגנו שהאזרחים יצאו והרסנו את כל הכפרים.

 

תבדוק טוב את נתוני הדמוגרפיה. כשהרצל ביקר בפעם הראשונה בא2ץ ישראל היו כאן כ 600,000 ערבים.

[hwgeek]

תודה לחמאס על השעון המעורר בידיוק ב8:00, הם ניהיו לארגים מאתמול וזורקים כמויות מכל הלב .

[חולגי]

יבגני ידידי -

יש זכויות (על האדמה / ארץ) למי שדאג, טיפח, השקיע, בנה, דאג לתשתיות , גם ייבש ביצות (ככורח השעה ותפסיק בבקשה עם האקולוגיה שלך כי זה ממש לא קשור לאותם ימים) והקים תעשייה (ולא דאג לחבל ולפרוע במתיישבים שלידו במשך הזמן. זו אולי גם הסיבה שהמתיישבים לא העסיקו אז ערבים. האם לא ייתכן ?).

מי שרוצה (וסליחה על הביטוי שיבוא) להמשיך לחיות בחרא - שימשיך לחיות בחרא (וראה בבקשה מצב התושבים בעזה למשל, שהם עצמם אולי לא מעדיפים לחיות בעוני, אבל מנהיגיהם מעדיפים זאת, מחמת הרצון להנציח את בעיית הפליטים. לכן אם יש כסף - הוא יוצא על נשק ופיגועים, ולא לרווחת האוכלוסיה שהיא באמת מסכנה). דפוס ההתנהגות הזה נשאר (אולי מסיבות אחרות במרוצת השנים), וראה - איפה אנחנו ואיפה הם.

 

אני מרגיש שיש לך "חור" גדול בכל הקשור להסטוריה של היישוב בארץ.

ממליץ לך בחום לקרוא את ספריו של בני מוריס, 1948 / קורבנות.

[יבגניפ]

חולגי,

לא, טיפוח הארץ לא נותן לך זכויות עליה, מהסיבות שפרטתי קודם. זה לא תנאי או דרישה מטעם מישהו. אתה לא יכול לעשות משהו שאתה חושב שהוא נכון ואז לטעון בגלל המשהו הזה שמגיע לך יותר ממישהו אחר.

וכן יש אנשים שימשיכו לחיות בחרא. זו הבחירה שלהם, בין אם מודעת, לבין אם לא. זה לא נותן לך או לאיש הצדקה שאפשר פשוט להתעלם מהם, כשבאים ליישב מקום בו הם יושבים. כן, יש פערים תרבותיים. זה נכון לא רק לגבי הארץ. זה קורה גם באפריקה ועוד מקומות. פער תרבותי הוא לא הצדקה מוסרית לפעולה כזו או אחרת. זה דפוס חשיבה קולוניאליסטי שדי עבר זמנו לפני 80 שנה לכל המאוחר.

 

אתה מבלבל בין סיבה לתוצאה. לא העסיקו ערבים כי זה היה חלק מהאידיאולוגיה - האמונה שיש לחזור לאדמה, לעבד אותה, להיות מסוגלים לבנות חברה חקלאית - עובדת וכו'. התפיסה הלוחמנית הזו היא לא הסיבה היחידה להתפתחות הקונפליקט כאן, אך היא בוודאי אחת מהן.

שים לב שעיקר הטעון שלך הוא מוסרי ולא היסטורי. אין כאן עניין של "חור". אתה חושב שטיפוח זו הצדקה מוסרית ללקיחת האדמה. אני לא.

 

לגבי החולה - אני מצטער למשוך את זה לתגובה השלישית. לא יודע אם נכנסת ללינק שצירפתי או לא, אבל ייבוש החולה לא נבע מהסיבות שאתה מתאר ונעשה בשנות ה50 - אחרי שככבר הוקמה המדינה, מטעמיים אידיאולוגיים לחלוטין. כורח השעה לזה היה, אולי, איזה 30 שנה לפני.

 

אני אכוון לסיום הויכוח המיותר הזה, ואומר שבאופן כללי יש נטייה מאוד חזקה בקרב הישראלים להרגיש שהם תמיד יודעים הכל, בלי בכלל לנסות ולהבין או לעכל את מה שנאמר להם. זה משהו שמושרש אצלנו מאוד חזק עוד מימי הבית ספר, לדעתי. את כולנו הרי חינכו לחשוב שתמיד רצינו שלום ותמיד רצינו להיות בסדר עם כולם. ואף אחד אף פעם לא עצר בשביל לדבר על ההתנגשויות הלוגיות, על איך הרצון הזה בא לידי ביטוי בעצם ההתיישבות כאן בעבר וכו'.

 

מעבר לזה, חוץ ממי שלומד במפורש על גרמניה או על ההיסטוריה האירופאית בכלל, עולם המושגים של האנשים הוא מאוד מנותק מההיסטוריה הלא רחוקה של המערב. חושבים שדנים פה ומגדירים פה אמיתות נצחיות, שמצדיקות אותנו וכל מה שאנחנו עושים. ובפועל פשוט משתמשים ברעיונות אירופאים, חלקית גזענים וחלקית פולקיסטיים, שזמנם די עבר ושלא הובילו לתוצאות טובות לא בארץ המקור שלהם ולא שום מקום אחר.

 

וכל זה מתערבב לאיזה מעגל, שנקודת המוצא בו היא שאנחנו צודקים, ולכן אנחנו צודקים ולכן נמשיך להיות גם צודקים בעתיד. אי אפשר לערער את זה, אז באמת קצת נאיבי ומפגר מצידי לנסות בכל פעם מחדש.

[חולגי]

בוודאי ובוודאי שטיפוח הארץ נותן (נתן) לך זכויות עליה.

אל תשכח על איזו תקופה אנחנו מדברים. לא היה פה הרבה.

אף אחד לא לקח אדמה שאינה שלו (אני מדבר על המתיישבים), מהסיבה הפשוטה שהיא לא היתה אז מיושבת... חלק נקנה ועל חלקים אחרים - התיישבו.

 

לישראלים (לא לכולם) אין את התכונה הזו שאתה מתאר (שיודעים הכל).פשוט במקרה זה - הצדק איתנו (וההסברה הלקויה בעוכרינו) . הצד השני עשה ועדיין עושה את כל השגיאות האפשריות.לפעמים גם "עזרנו" להם מעט. לא יותר מדיי...

 

אנחנו תמיד רצינו שלום. הבעייה היא עם הצד השני. אין לי כח כבר לפרט.

לצערי זו מלחמת דת. כך היה, כך גם (לצערי) יהיה. תסובב את זה איך שתרצה.

 

ומה יש לך מהחולה, ריבונו של עולם

[YaronNahum]

התשובה שלי ממש לא מתחכמת.

....

לגבי מעשי המתיישבים הראשונים - מה זאת אומרת "מה רציתי שהם יעשו"? לא אמרתי שזה רע שהם עבדו במקומות שקנו. אמרתי שזה מאוד רע שהם התעקשו לא להעסיק ערבים שם, אבל זה לא ה-issue בכל מקרה בכל השיח על "ייבוש הביצות והפרחת השממה".

אתה ואלון ואחרים פה כותבים על אנשי העליות הראשונות כאילו הם היו איזו חבורה של אצילים, שהתושבים המקומיים קראו להם לעזרה, ואז התנערו מהם. אז שוב: אף אחד לא ביקש מאנשי העליות הראשונות להגיע לכאן, אף אחד לא ביקש מהם לייבש את הביצות או להפריח את השממה או כל דבר אחר. הם עשו את זה? יופי, נהדר (במקומות שזה עבד). זה בהחלט אמור אולי לגרום לנו להעריך את העבודה שלהם. אבל זה לא, ממש ממש לא נותן לנו לגיטמציה לטעון שיש לנו יותר זכויות מהערבים כאן, שהסתדרו כאן גם עם הביצות. זה לא הופך את הערבים שהיו כאן לפני אנשי העליות הראשונות לבעלי זכויות מועטות מהם, או למישהו שחייב להם או לנו איזו הוקרת תודה.

 

 

 

אם כבר אולי כדאי קצת אבל ממש קצת לדייק.

העליות התחילו כבר ב 1880 , בשלב זה הישוב העסיק ערבים , הן כשומרים והן כעובדי אדמה.

גם שקנו את האדמות כחוק, (אדמות ללא שימוש ) הבדואים באיזור לא תמיד קיבלו את הענין ב"הבנה" ,

קח לדוגמא את רחובות , שהמתיישבים הראשונים שלה קנו את האדמה מבעל הרכוש ערבי ביפו (אני לא זוכר כעת את שמו ) , אבל הבדואים שגרו בסביבה והשתמשו באדמה ללא רשות בעליה , התנגדו לישוב של היהודים במקום.

 

הרעיון של עבודה עברית החל קודם בעצם כרעיון של שמירה עברית עם הקמת אירגון בר-גיורא. רק בשנת 1907 כלומר כמעט 30 שנה אחרי התחלת העליות.

הדבר נבע מכך שהשומרים הערבים שעבדו עד אז , בעצם גנבו וחיבלו במשקים היהודים. ובכדי למצוא פיתרון עלה הרעיון של שמירה עברית , ולאחר מכן עם הקמת ארגון השומר , גם הרעיון של עבודה עברית. בעצם הבינו שרק שמירה כאשר כל היום מסתובבים עובדים ערבים , לא כל כך אפקטיבי

 

כלומר אם הערבים לא היו פונים לדרך של אלימות , גניבה , חבלה כנראה שהרעיון של עבודה עברית לא היה עולה...

[Night Driver]

שר החינוך שלנו לגמרי אידיוט או שהוא רק עושה את עצמו?

 

הוא מתראיין מתחנת הדלק באשדוד ופותח באמירה שהוא עומד במקום שקרה לכולנו נס גדול. אדם אחד פצוע קשה מאוד ובמקרה הטוב יישאר נכה לכל חייו, נפגעי חרדה ובית אבות ומוסד שיקומי שכולו נחשף לזוועות ובטוח יכיל כמה נפגעי הלם קרב וזה נס?

[hwgeek]

השאלה תמיד הייתה- איזו הנהגה מוכנה לקחת על עצמה את המחיר של הפסקת הטילים מעזה?

כולם יודעים מה הפיתרון אבל אף אחד לא מוכן להחתים את עצמו בדמם של עשרות חיילים מתים והם מעדיפים רעש מהאוויר ולהעביר את הכדור להנהגה הבאה.

 

בנוסף הבעיה החמורה יותר זה כאשר יש הנהגה שכן מחליטה על פעולה קרקעית שבמהלכה יש הרוגים לחיילנו - הצער הוא שדמם נישפך לשווא כי ההנהגה עוצרת אותם באמצע בלי להשיג את המטרה וככה צריך לעשות שוב הכל מהתחלה בפעם הבאה.

עריכה אחרונה ב-11 ליולי, 2014 על ידי hwgeek

[Fkl0ster]

השאלה תמיד הייתה- איזו הנהגה מוכנה לקחת על עצמה את המחיר של הפסקת הטילים מעזה?

כולם יודעים מה הפיתרון אבל אף אחד לא מוכן להחתים את עצמו בדמם של עשרות חיילים מתים והם מעדיפים רעש מהאוויר ולהעביר את הכדור להנהגה הבאה.

 

בנוסף הבעיה החמורה יותר זה כאשר יש הנהגה שכן מחליטה על פעולה קרקעית שבמהלכה יש הרוגים לחיילנו - הצער הוא שדמם נישפך לשווא כי ההנהגה עוצרת אותם באמצע בלי להשיג את המטרה וככה צריך לעשות שוב הכל מהתחלה בפעם הבאה.

 

המחיר לתסריטים הקיצוניים ביותר תחת התנאים התודעתיים הנוכחיים (היפותטית, טיהור אתני וגירוש מצד אחד ווויתור מפליג על שטחים מצד שני) גבוה מידי ביחס להמשך ההתכתשות עם הפלסטינים במעגלי עימות בעצימות נמוכה עוד עשרות שנים. אני מניח שעם הזמן - ככל הנראה עוד עשורים - הצד השני יתעדן מספיק על מנת שניתן יהיה להגיע איתו לפשרה (זה אומר חמאס ושכמותו מחוץ למשחק) וישראל מצידה תבין שעליה להכיר בשאיפותיו הלאומיות המלאות של הצד השני.

 

כרגע אנו לכודים במעגל קסמים שהוא כמו בוץ טובעני: הפלסטינים משתמשים באלימות קיצונית יותר כלפי ישראל וישראל לפיכך מתאבנת ומתבצרת במקומה עוד יותר, מה שגורר החרפת האלימות מצד הפלסטינים.

[wil]

גירוש? לאן בדיוק?

למצרים?

במחיר של מלחמה עם מצרים?

אף מנהיג ישראלי לא עד כדי כך מטומטם.

התסריט הקיצוני האחר הוא כמובן רצח עם אבל אני לא מאמין שאנחנו מסוגלים לשחוט 2,000,000 איש אישה וילד. רוב הישראלים לא יסכימו לשתף פעולה עם דבר כזה, אנחנו לא נאצים ולא שבט ההוטו באפריקה.

 

אני מקווה.