אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[samg]

ממה שאני שומע בתשקורת ומהגיון הבריא. ישראל רוצה להחליש את חמאס ולהרתיעה אותו ולגרום לו לחזור ולכבד את הבנות שנחתמו לאחר מבצע "עמוד ענן". מהסיבה הפשוטה שהתחליף של חמאס יהיה גרוע בהרבה. "טפטוף" יהיה גם יהיה, גם לאחר המבצע הנוכחי. מהסיבה הפשוטה שניתן למנוע את אותו "טפטוף" אם אתה שולט בשטח וביצעת חריש עמוק בכל שטח הרצועה כדי לחשוף ולהשמיד את כל הרקטות הקיימות ואת מתקני הייצור שלהם. זה נראה לא ראלי שהצבא באמת יכנס לכל שטחי הרצועה ויבצע את אותו חריש עמוק. לכן, לאחר תום המבצע גם אם חמאס ישב בשקט ויכבד ואפילו יאכוף את הרגיעה עדיין ימצא אותו מחבל בודד שעקב תסכול או לא יודע מה יחליט לירות מבלי שחמאס יעצור אותו.

[mazinya]

כל המבצע הזה חרטה אחד גדול. בדיוק כמו המבצע הקודם וזה שלפניו. כל קיץ אותו הסיפור וכלום לא משתנה. הדבר היחיד שמשתנה פה זה הסכומים שאנחנו מוציאים על כל המבצע הזה בעליות תפעול והפצצה. בסוף זה יגמר בהבנות בגלל לחץ בינלאומי. עד שלא נשטח שם את המקום ונפסיק לשים ז** על הלחץ הבינלאומי, הסיפור דז'ווה וו הזה יחזור כל שנה שנתיים ושוב אותן קלישאות של עורף חזק וכל הבבלצ הזה. ומכיוון שאנחנו לא נשטח שם את המקום כי אנחנו כן שמים ז** על מה חושבים ואומרים עלינו, אז נגיע שוב פעם לאותה הסיטואציה, כלהם כבר יש טילים שמגיעים לחיפה ועוד כמה בתים שלהם יהרסו. בקיצור, נתראה בשנה הבאה עם אותו דיון

עריכה אחרונה ב-9 ליולי, 2014 על ידי mazinya

[ALÞћÃ]

אתה לא יכול ״לשטח״ מאחר ולארה״ב ולקהילה הבינלאומית תהיה דיעה בדבר. פה לנצח יהיה קבור הכלב. הפתרון היחידי שיהיה ככל הנראה מקובל על העולם זו מלחמת אזרחים, שלנו מול שלהם. להפוך את כל הדרום למערב פרוע (In a way, הוא כבר כזה) ולתת לתושבים לקחת את החוק לידיים ולירות עליהם צינורות מעופפים בחזרה.

צבא גדול מול ילדון תמים (עם רוגקטה ביד, כמובן) לעולם יצטייר רע בתקשורת העולמית.

[m3x7r3m3]

סמוך על ארגונים כאלה ואחרים בישראל שידאגו לפרסם היטב היטב בתקשורת העולמית איך ישראל היא לא מדינת חוק ואזרחים משגרים רקטות לכיוון עזה

 

והתגובה העולמית תהיה הרבה יותר גרועה במקרה כזה מאשר בתקיפה צבאית.

[fanman]

אנשים בעלי ידע צבאי ומדיני נרחב משלך יזמו את המבצע, כך שלא הייתי בונה על ידע בהקשר הזה. כבר נאמר שבעידן האינטרנט, הידע נגיש לכולם, החוכמה היא מה עושים עם זה. ובעניין חוכמה, כמה ציטוטים לגמרי לא קשורים של סיני חכם אחד, שלצערנו מת מזמן, לאו טסה":

 

“Respond intelligently even to unintelligent treatment”

 

“The best fighter is never angry.”

 

“A man with outward courage dares to die; a man with inner courage dares to live.”

 

“Act without expectation.”

 

“He who conquers others is strong; he who conquers himself is mighty"

 

“If you do not change direction, you may end up where you are heading.”

 

הרי המקור סיני,למה לא לתרגם לעברית? למה לאנגלית?

[fanman]

מדברים הרבה על "הרתעה" גם כאן וגם בתקשורת ובעיקר הפוליטיקאים.

נחזור 47 שנה אחורה : מלחמת 6 הימים -הניצחון המוחץ ביותר שאפשר להעלות על הדעת, הורדת צבאות ערב על הברכיים וכו' .

יש משהו יותר מרתיע מצה"ל 1967? לא.

הפתעה - 3 חדשים אחרי המלחמה פרצה מלחמה חדשה- מלחמת ההתשה.

6 שנים נוספות ופרצה מלחמת יום-כיפור שהמצרים ניצחו בה ! כן, נכון ,גם אנחנו ניצחנו, אבל המצרים הכריזו על מטרות המלחמה לפני פרוץ הקרבות והם הצליחו להשיג את כל מטרות המלחמה !

העובדה שישראל ניצחה בקרב -חסרת משמעות (כמעט) מכיוון שמבחינת העולם הערבי ישראל הפסידה.

אז מתי היתה לנו הרתעה?

1982? כבשנו את מחצית הלבנון והקמנו עלינו את חיזבאללה בגלל קוצר ראיה משווע של המנהיגות הצבאית והפוליטית (השיעים היו בעד ישראל בתחילת הלחימה).

1987? האינתיפאדה? ממש הרתענו אותם. אההה בעצם לא כי ב-2001 פרצה עוד אחת.

1991 מלחמת המפרץ? סאדם חוסיין ממש פחד מאיתנו.

לבנון השנייה? עמוד ענן? ענבי זעם? סודה עם וויסקי?

חלאס , צאו מהקונספציה - אין הרתעה! מעולם לא הייתה הרתעה. מי שרוצה למות כדי לקבל 72 בתולות ,דבר לא ירתיע אותו.

מה שיש זה מאזן "אימה" מסויים .

[amir74]

תקרא לזה הרתעה, מאזן אימה או סודה עם וויסקי. ממש לא חשוב איך תקרא לזה. מה שחשוב הוא שכל אדם שיחשוב לתקוף את ישראל מכל כיוון אפשרי יצטרך לחשוב על הנושא בכובד ראש מכיוון שהמחיר שהוא יצטרך לשלם יהיה כבד מאוד. כל עוד התגובה של המדינה היא פיצוץ בתים ריקים כי אנחנו טורחים להתריע בפניהם שיפנו את הבית הרי ברור שאין סודה עם וויסקי .

[wil]

אנשי החמאס מוכנים לשלם את המחיר האולטימטיבי - הם מוכנים למות.

איזה מחיר יותר כבד מזה?

 

אני היחיד שחושב שהמבצע הנוכחי הוא חסר טעם?

(ואני מדבר מנקודת מבט של תועלת למדינת ישראל ואזרחי ישראל)

[koka]

יש משהו שעובר לי בראש כל פעם שהלחימה עם חמאס מתחילה (והפעם זה נראה רלוונטי מתמיד), אבל אף פעם לא שמעתי את הכיוון חשיבה הזה בפרשנויות, אשמח לשמוע את דעתכם.

 

 

מה אם החמאס מרגיש שהסוף תקופת שלטון שלו הגיעה (מחסור בכסף ואובדן תמיכה מבחוץ) וכרגע הוא מנסה לייצר פרובוקציה אחרונה בשביל לגייס חזרה את התמיכה בהפגנת קיצוניות או אינוס של מדינות ערב לתמוך בו על מנת לשמור על האוכלוסיה האזרחית בעזה, פרובוקציה שלמענה הוא מוכן לשטח את כל עזה על משקל "אם לא אני, אז גם לא אף אחד אחר"?

משיכה של המבצע לרמות כאלה הוא מאוד בעייתי עבורנו.

אם הלחימה תמשך זמן רב, בשלב מסוים המטרות ה"נקיות" יגמרו וניאלץ לפגוע במטרות בלב אוכלוסיה אזרחית רק בשביל להמשיך לתקוף. במצב כזה הקהילה הבין לאומית ובראשה ארה"ב יסובבו לנו את היד ויעצרו אותנו, אולי אפילו השכנות יתערבו נגדנו. עצירה בנסיבות כאלה הן הפסד מוחץ עבורנו. כמובן שלאי עצירה יהיו גם כן השלכות לוחמניות מצד מדינות אחרות.

 

במשפט אחד, מהנקודת מבט המאוד לא מבינה שלי זה נראה שאם זאת לחימה עד הסוף שבה החמאס מוכן להקריב את עצמו אז אנחנו נפסיד.

 

* כמובן שזה מוביל למסקנה הברורה מעליו שכל ההנהגה של החמאס היא פרופוגנדה להמונים שנועדה להציב אותם בשלטון, הם לא מוכנים למות למען המטרה, הם מוכנים לשלוח אחרים לההרג בשביל שהם יהנו מה"מלוכה"

אני חושב שזה פרשנות מענינת ושההנהגה של החמאס הם דווקא די פראגמטיים ולא מוכנים לקריב את עצמם-אחרים כן בלי שום בעיה אבל לא את עצמם זה גם נכון .

[mazinya]

אנשי החמאס מוכנים לשלם את המחיר האולטימטיבי - הם מוכנים למות.

איזה מחיר יותר כבד מזה?

 

אני היחיד שחושב שהמבצע הנוכחי הוא חסר טעם?

(ואני מדבר מנקודת מבט של תועלת למדינת ישראל ואזרחי ישראל)

 

 

לא, גם אני טענתי שהמבצע הזה חסר טעם ושום דבר לא יצא ממנו חוץ מבתים שצריך לבנות מחדש בעזה

[roee]

אנשי החמאס מוכנים לשלם את המחיר האולטימטיבי - הם מוכנים למות.

איזה מחיר יותר כבד מזה?

 

בדיוק. ובעוד שאפשר לגבות מחיר אישי מהמנהיגים שלהם - רבים מהם מושחתים ונהנתנים שממש לא מתכננים לסיים את החיים באמצעות מיטב תוצרת רפא"ל, הרי שמי שיחליף אותם עוד לא הספיק להיות מושחת והוא לרוב קיצוני יותר.

 

עם זאת, אני לא מסכים שהמבצע חסר תכלית. יש לו תכלית טקטית - פגיעה ביכולות והרג מאסיבי של דור פעילים. תחתיהם יצמחו אחרים, ואמצעים אחרים, אבל קשה לבנות כוח צבאי מזיק תחת עימותים שמחזירים אותך אחורה בכל כמה שנים. אין כאן איזו בשורה אסטרטגית גדולה - אני מבטיח לכם שעוד נדבר על המבצע של 2017 ואחריו על זה של 2020 וכן הלאה. וזה בסדר, כי מחיר העימות נסבל מאוד מבחינת ישראל, ובנתיים נראה שדעת הקהל העולמית מאסה בסכסוך הזה במידת מה.

 

האם אי פעם יהיה נצחון בעזה? לא, כי אין את מי לנצח. אפשר להשמיד את חמאס, אבל יבואו דברים גרועים בהרבה (וזו לא ספקולציה - הם כבר שם, בוחשים). אי אפשר לזכות בליבה של האוכלוסיה הזו, שגדלה במצוקה וחונכה לשנאה ומוות. אין הרבה מה לעשות איתם מלבד להתנהג אליהם כמו שמתנהגים לדוב משתולל - יורים בו ומקבלים שקט, עד שמגיע הדוב הבא. האם תפטר מהדובים כולם? לא. האם הם יתחילו לאהוב אותך? גם לא. אבל כל עוד יש לך רובה, אתה מוגן.

 

שלום לא יהיה אופציה לעולם. הסיבה לכך די פשוטה ומעוגנת עמוק בהיסטוריה המקומית: כשהישוב העברי קם אי שם בתחילת המאה ה20, הפלסטינים לא היו יותר מפלאחים ושבטים פשוטים. היו אפילו מכתבים שפורסמו לפני כמה זמן שהראו איך הם מתחננים בפני העותומנים שיעזור להם נגד היהודים. הם היו נתינים פשוטים של האימפריות ששלטו באיזור ולא היו להם שאיפות לאומיות כלשהן.

אחרי קום מדינת ישראל (והבשלת תהליכים במדינות הערביות, שקמו רק 20-30 שנה לפניה), בשנות ה50 וה60, עלתה הפאן-ערביות. הערבים נעשו לאומנים גדולים. כבודה של האומה הערבית היה תלוי בגירוש הפולש הציוני; אבל מי שנלחם בשם הערבים היה לאומן ותו לא. עראפת לא היה מוסלמי גדול, שלא לדבר על הרודנים החילוניים הלכה למעשה במדינות האחרות (סדאם, אסד, חוסיין, נאצר). הבעיה הייתה לאומית ובעיה של כבוד. קשה לפתור אותה, אבל לבסוף הצליחו.

 

כיום העניין שונה. כיום המאבק הוא לא מול פתח ואש"ף, אלא מול חיזבאללה, חמאס ואל קאעידה (ביחד עם הילדים החדשים בשכונה ISIS). אלו תנועות דתיות פונדמנטליסטיות שרואות בעצם קיום היהודים ככפירה, וחותרות להרג וטרור בכל מקום - יהודים, נוצרים ובעיקר זה את זה. האיסלאמיות הקיצונית סוחפת את העולם הערבי, עם יותר מהציבור שרואה את עצמו כמוסלמי קודם, ערבי אחר כך ולאומן במקום השלישי ובקושי. אין שלום עם היישויות האלו, והן קובעות את הטון במרחב סביבנו.

 

אז בהנתן כל אלו, עימות צבאי שמנוהל רובו מרחוק וגובה מעט, אם בכלל, קורבנות ישראליים הוא הרע במיעוטו.

[nitch]

מה שהאינטיליגנט מלמעלה אמר.

[ezuf]

איפה באגירה? עדיין בממ"ד? נפלו היום בזכרון

[bagira]

פי, באים לעשות עליי רושם עם טילים.

 

שחררתי עליהם שתי טרנטולות, לא עזרו כלום!

 

לא הייתה ברירה, שחררתי את הגוזל ולוצרפטור, הוא היה איטי מידי, תפס טרמפ על עמלץ לבן, אבל הטווח של ה RPG היה קצר מידי.

 

 

 

 

 

מיד הבנתי שאנחנו בבעיה (יש אומרים שהייתי הראשון לזהות את הבעיה), עוד שניה הטילים ייפלו על ריכוזי אוכלוסיה, חייבים להציל את המצב!!!

 

בשניה האחרונה נזכרתי שהפטרודקטיל חמוש, מתודלק וממתין להמראה, האצה על המסלול, נסיקה, זיהוי מטרת, התחלתי לסגור עליהן...נעלתי על מטרות, שיגרתי שניי מעריב לנוער (אחד מהם היה עותק נדיר עם שאלה למערכת בקשר ל"חברה שלי שהתנשקה עם בן פוחדת שהיא בהריון") ואחד דבר לילדים וזיהיתי נפילות.

 

כאן אנחנו שבים משדה הקרב:

 

[Fkl0ster]

כיום העניין שונה. כיום המאבק הוא לא מול פתח ואש"ף, אלא מול חיזבאללה, חמאס ואל קאעידה (ביחד עם הילדים החדשים בשכונה ISIS). אלו תנועות דתיות פונדמנטליסטיות שרואות בעצם קיום היהודים ככפירה, וחותרות להרג וטרור בכל מקום - יהודים, נוצרים ובעיקר זה את זה. האיסלאמיות הקיצונית סוחפת את העולם הערבי, עם יותר מהציבור שרואה את עצמו כמוסלמי קודם, ערבי אחר כך ולאומן במקום השלישי ובקושי. אין שלום עם היישויות האלו, והן קובעות את הטון במרחב סביבנו.

 

האם לא הייתה לסרבנות הישראלית בת עשרות השנים להכיר בפלסטינים כלאום מתגבש איזושהי יד בהתדרדרות הזו (היווצרותם של חמאס וחיזבאללה כגידולי פרא קיצוניים שנועדו להוציא את ישראל משלוות קיומה)?

 

לאום הוא עניין מומצא הרי. אם ההכרה הלאומית הישראלית יכלה שלא לבוא על חשבון זו הפלסטינית ולהיפך, היה יכול להיות כבר שלום. כמובן שאפשר להיוותר במצב הנוכחי ולסבול עימותים בעצימות נמוכה למשך עשרות שנים, אבל זה לא טוב לאף אחד מהצדדים. ההכרה הלאומית הישראלית צריכה לצמצם את ה-claim הגיאו-פוליטי שלה כמו גם זו הפלסטינית, על מנת להפוך את הסכסוך הזה לבר פתרון. אין מוצא אחר.

 

זה כנראה יקרה מתישהו בעתיד הרחוק מספיק, רק חבל שזה יעלה בדם, כסף ונזקים נפשיים.

עריכה אחרונה ב-9 ליולי, 2014 על ידי Fkl0ster