אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[roee]

ככה זה, תבחר לך אג'נדה ואני כבר אמצא לך עשרה מאמרים שתומכים בה.

[m3x7r3m3]

כן אבל זו הפעם הראשונה שאני רואה שהכותב משנה את האג'נדה וה"אשמים" כמה וכמה פעמים לאורך המאמר.

יותר מזה הוא מתעלם מדחפים אנושיים לחלוטין, למה שהיהודים לא ירצו לעצמם את הטוב ביותר? למה שהשאיפות שלהם יהיו פחותות משל הערבים?

[Fkl0ster]

ראשית, אני מציע שתקרא את כל המאמר לפי שאתה מגיב. שנית, הרבה ממה שכתבת מדיף היסטוריוגרפיה ציונית באופן מובהק - וזה לגיטימי. קשה להשתחרר ולהיעשות לצד "משקיף נייטראלי" על פני הדברים כשיש לך שיוך מובהק לאחד הצדדים ולאחר שהתחנכת על ברכי האתוס הלאומי שלו. אני לא אומר שבצד השני אין "אג'נדה" חלילה, אלא שמאחר שגם אנו נגועים בכך, יש להיות ביקורתיים כלפי כל מי שמביע עמדה מוטה באופן מובהק ביחס לאחד הצדדים.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2014 על ידי Fkl0ster

[m3x7r3m3]

מה שכתבתי לא נגוע בשום היסטוריוגרפיה, אני מצביע על כשלים חמורים בכתיבה שלו.

 

הרי לא צריך להיות ציוני דגול (או ציוני בכלל) כדי להבין שמבחינת הבריטים השליטה בא"י הייתה בעיקר כאב ראש, והם מבחינתם עשו הכל כדי לצמצם פגיעה בהם.

לא צריך להיות ציוני דגול (או ציוני בכלל) כדי להבין שאם ירדן, סוריה ולבנון קיבלו עצמאות רק בשנות ה-40, איזה משיכת זמן ביצעו הבריטים כשטכנית ב-1947 הפלשתינים יכלו להכריז על מדינה משלהם, ואף אחד כולל היהודים לא היה אומר נגדם כלום? זה הרי משולל הגיון לחלוטין.

[Fkl0ster]

אתה צריך להיות ממש תמים אם אתה חושב שא"י הייתה כאב ראש לבריטים. היה להם אינטרס ברור ומובהק להחזיק בארץ כחלק מהאימפריאליזם הקולוניאלי שלהם. זה נכון שמשלב מסוים א"י הפכה לקוץ בישבנה של האימפריה יותר מאשר אינטרס אימפריאלי, אבל זה בא לקראת סוף המנדט. הפלשתינים לא יכלו להכריז על כלום אחרי הבומבה שהבריטים הנחיתו עליהם ב-38. למעשה, המכה הזו - יש מעריכים - הכריעה את הפלסטינים במידה כזו שהם לא קמו ממנה עוד.

[יבגניפ]

אני אחזור למה שאמרתי לפני עמוד וחצי: מי כאן באמת ובתמים חושב שהתנגדות פלסטינית לא אלימה תביא להם שלום או הישג כלשהו?

איך זה יקרה? מישהו כאן באמת ובתמים מאמין שאם, נניח, מחר החמאס יתפרק מנשקו ונדע באופן קוסמי כלשהו שזהו, הם לא ירימו נשק כלשהו יותר בחיים, ישראל תאפשר להם להקים מדינה?

 

זה שהכותב של המאמר שפלוקסטר הביא משקר או מסלף בחלק מהדברים, לא אומר שהכל שם לא נכון או לא הגיוני.

אני לא רואה טעם להכנס לויכוחים על כמות האנשים שגורשו מכאן בכוח, כי בסוף של דבר כל אחד מחליט באופן די שרירותי לאמץ את הגישה הזו או הזו, איש מאיתנו, הרי, לא באמת מחזיק במספרים ויודע להגיד איך סומייל הערבית הפכה למעברה יהודית וכו'.

 

מה שכן אפשר לדבר עליו, אלו הם הדברים העקרוניים האחרים שהוא דן בהם ושנהוג להתעלם מהם באלגנטיות אלצנו.

בניגוד למיתוס, שהיה נפוץ יותר פעם, הארץ הזו לא הייתה ריקה כשהגיעו לכאן ראשי וראשוני התנועה הציונית. היא לא הייתה ריקה והיא גם לא ממש משכה יהודים עד למלחמה, כפי שהוא מראה ובצדק. מעבר לכך, היהודים שהגיעו לכאן לא היו שחקנים פסיביים. הם באו עם אג'נדה (כמה מהן אפילו), עם תפיסות עולם ואידיאולוגיות, שרובן הסתכמו באמונה הבסיסית שיש להבטיח רוב ושלטון יהודי בארץ.

ברור שהם היו חלוקים ביחסם לערבים - היו כאלו שבכלל לא רצו אפילו להעסיק ערבים במסגרת "כיבוש העבודה", וראו בזה כלי שיבטיח את עזיבתם של הערבים את פלסטינה. היו כאלו שהיו קצת יותר מתונים וחשבו שיש לנסות ולשלב את הערבים במדינה היהודית שתקום קצת יותר.

מעטים מאוד (וכמעט חסרי השפעה לדעתי) ניסו בכלל לחשוב בכיוון אחר ולא של הגמוניה יהודית מוחלטת.

 

האם משהו השתנה מאז? גם היום אנחנו חיים במדינה שנשלט על ידי התפיסה הפשוטה כי יהודים ורק יהודים אמורים לשלוט כאן; תפיסה שלא "מבינה" שאי אפשר להגיד גם את זה וגם לצעוק כל הזמן כמה שאנחנו רק רוצים ורצינו שלום. שלום עם מי? עם מי שלעולם קיווינו שיהפוך למיעוט או יעלם מכאן?

[roee]

אני אחזור למה שאמרתי לפני עמוד וחצי: מי כאן באמת ובתמים חושב שהתנגדות פלסטינית לא אלימה תביא להם שלום או הישג כלשהו?

איך זה יקרה? מישהו כאן באמת ובתמים מאמין שאם, נניח, מחר החמאס יתפרק מנשקו ונדע באופן קוסמי כלשהו שזהו, הם לא ירימו נשק כלשהו יותר בחיים, ישראל תאפשר להם להקים מדינה?

 

כן, אני מאמין בזה. אם הם יתפרקו מנשקם ויקבלו את תנאי ישראל, כצד החלש והכנוע שהפסיד צבאית בסכסוך הזה, אז הם יקבלו מדינה ועוד איך. עם הכספים שישפכו עליהם הם יוכלו לבנות דובאי משלהם. אחת העוולות הגדולות שנעשו ביחס לפלסטינים היא שהמושכים בחוטים, כמו גם "עושי טוב" שמאלנים מכל רחבי העולם מעולם לא הכריחו אותם להתנהג כצד שהפסיד ועכשיו צריך לפעול בהתאם לרצונות הצד המנצח. מבחינת הפלסטינים זו מלחמה שלא נגמרה, בעוד שאם מישהו היה בא ואומר להם שנגמר - לא תהיה זכות שיבה, לא תהיה השמדת מדינת ישראל והם לא יקבלו נקודות בעולם שמעבר אם הם יהרגו יהודים - אז אולי הדברים היו נראים אחרת. אבל עד שהצד שמפסיד לא מקבל את זה שהוא הפסיד, המלחמה ממשיכה. זו הטרגדיה הגדולה ביותר של הפלסטינים, שמשמשים ככלי על לוח משחק גדול בהרבה.

 

האם משהו השתנה מאז? גם היום אנחנו חיים במדינה שנשלט על ידי התפיסה הפשוטה כי יהודים ורק יהודים אמורים לשלוט כאן; תפיסה שלא "מבינה" שאי אפשר להגיד גם את זה וגם לצעוק כל הזמן כמה שאנחנו רק רוצים ורצינו שלום. שלום עם מי? עם מי שלעולם קיווינו שיהפוך למיעוט או יעלם מכאן?

 

אני דווקא מסכים איתך כאן. המצב הזה הוא בלתי אפשרי מבחינה אנושית. השליטה בעם אחר - לא משנה כמה נבזיים הם הפרטים שמרכיבים אותו - ואתוס העליונות היהודית הם רעילים לחברה הישראלית. הצורה המתנשאת שבה רבים בימין (וכמובן הימין הדתי) מתייחסים לערבים, בכללם ערביי ישראל, והצורה שבה מיטב הנוער קורא לנקמה בחפים מפשע במדיה החברתית היא אינדיקציה לכמה החברה הישראלית איבדה את דרכה והמוסריות שלה. אם אני לא אחיה בישראל, זה יהיה בגלל היהודים, כי עם הערבים קל להתמודד. השמאל גם אשם בזה, עם פנטזיות השלום המגוחכות שהמאיסו אותו על הציבור והפכו את המדינה לשלטון יחיד של הימין. היחידי עם גישה ריאלית היה כנראה אריאל שרון, שידע את נפשו של הערבי אבל כנראה שגם הבין את המחיר של לשלוט באוכלוסיה הזו לאורך זמן.

 

הפלסטינים לא טיפשים ומבינים שהלחץ על ישראל, לאורך זמן, רק גובר. זו הסיבה שאין שם אף אחד שממהר להגיע להסכם. הם עושים את הקולות הנכונים בשביל לזכות בדעת הקהל ובכספים בינלאומיים, אבל אף אחד שם לא הולך להתקפל.

 

אני לא חושב שיש פתרון כאן. דעת הקהל הישראלית תלך ותקצין, הפלסטינים שמנגד ילכו ויקצינו גם ויהיה יותר קשה לשלוט בהם לאורך זמן. השאלה היא האם זה איזון שיכול להמשך מאה שנים נוספות, או שמדינת ישראל תהפך לישות שונה לחלוטין ממה שאנחנו יודעים היום.

[E.L]

חבל שמחקו את הקבוצה בפייסבוק: " גם אני בעד למחוק את עזה ולבנות פארק שעשועים ענק" .

[m3x7r3m3]

אתה צריך להיות ממש תמים אם אתה חושב שא"י הייתה כאב ראש לבריטים. היה להם אינטרס ברור ומובהק להחזיק בארץ כחלק מהאימפריאליזם הקולוניאלי שלהם. זה נכון שמשלב מסוים א"י הפכה לקוץ בישבנה של האימפריה יותר מאשר אינטרס אימפריאלי, אבל זה בא לקראת סוף המנדט. הפלשתינים לא יכלו להכריז על כלום אחרי הבומבה שהבריטים הנחיתו עליהם ב-38. למעשה, המכה הזו - יש מעריכים - הכריעה את הפלסטינים במידה כזו שהם לא קמו ממנה עוד.

 

מה הם ציפו לקבל בתמורה לרצח מושל הגליל? זר פרחים?

זאת חשיבה של ילדים קטנים וטיפשים שמתבטאת גם עכשיו, הם יורים טילים ודורשים לשחרר אסירים, הגיון של המזרח התיכון.

מי שישן עם כלבים (שהכלבים לא ייפגעו, יש לי שניים), שלא יתפלא שהוא קם עם פשפשים.

 

אני אחזור למה שאמרתי לפני עמוד וחצי: מי כאן באמת ובתמים חושב שהתנגדות פלסטינית לא אלימה תביא להם שלום או הישג כלשהו?

איך זה יקרה? מישהו כאן באמת ובתמים מאמין שאם, נניח, מחר החמאס יתפרק מנשקו ונדע באופן קוסמי כלשהו שזהו, הם לא ירימו נשק כלשהו יותר בחיים, ישראל תאפשר להם להקים מדינה?

 

למה שלא ייתנו להם נניח להקים מדינה ברצועת עזה עליה אין שום ויכוח מאז 2006?

איזה סיבה בעולם יש לישראל להתנגד למדינה מפורזת ברצועת עזה?

 

זה שהכותב של המאמר שפלוקסטר הביא משקר או מסלף בחלק מהדברים, לא אומר שהכל שם לא נכון או לא הגיוני.

אני לא רואה טעם להכנס לויכוחים על כמות האנשים שגורשו מכאן בכוח, כי בסוף של דבר כל אחד מחליט באופן די שרירותי לאמץ את הגישה הזו או הזו, איש מאיתנו, הרי, לא באמת מחזיק במספרים ויודע להגיד איך סומייל הערבית הפכה למעברה יהודית וכו'.

 

לא אמרתי שהכל לא הגיוני או לא נכון, אבל חלק מאוד משמעותי ממה שקראתי היה בהחלט שקרים וסילופים.

אין טעם להתווכח על כמות האנשים שגורשו, יש טעם להתווכח על סדר הגודל, בתור תוכניתן אתה אמור להכיר את המונח.

ויש הבדל סופר משמעותי בין 60-100 אלף ובין 750 אלף, בייחוד מבחינת אחוזים (לפי אותו מחבר, ההבדל בין 4%-6.5% ובין 50%, קריטי אפילו).

 

מה שכן אפשר לדבר עליו, אלו הם הדברים העקרוניים האחרים שהוא דן בהם ושנהוג להתעלם מהם באלגנטיות אלצנו.

בניגוד למיתוס, שהיה נפוץ יותר פעם, הארץ הזו לא הייתה ריקה כשהגיעו לכאן ראשי וראשוני התנועה הציונית. היא לא הייתה ריקה והיא גם לא ממש משכה יהודים עד למלחמה, כפי שהוא מראה ובצדק. מעבר לכך, היהודים שהגיעו לכאן לא היו שחקנים פסיביים. הם באו עם אג'נדה (כמה מהן אפילו), עם תפיסות עולם ואידיאולוגיות, שרובן הסתכמו באמונה הבסיסית שיש להבטיח רוב ושלטון יהודי בארץ.

 

לא יודע איפה אתה למדת היסטוריה, אבל אצלנו מעולם לא התעלמו מכלום, וכמובן שהארץ לא הייתה ריקה (אגב גם יהודים היו כאן במספרים כאלה ואחרים), אם כי לא כל מי שמזהים עצמם כפלשתינים היום הם באמת ילידי האיזור והיו כאן נניח עם העלייה הראשונה בשנת 1881, גם את זה כבר הוכחתי לך בדיון אחר בנושא, אם אני זוכר נכון היו שם קצבי גידול דו ספרתיים לאורך פחות מעשור.

בנוסף נכון, היהודים שהגיעו לארץ היו מלאי אג'נדה ציונית (אוי ואבוי), שחלק ממנה היה להבטיח בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, לא בכל ארץ ישראל, אפילו לא ברובה, למעשה המטרה מראש לא הייתה בכלל מדינה, היו מוכנים להסתפק בשלב הראשון באוטונומיה כזו או אחרת תחת השלטון העות'מאני עדיין.

בטח ובטח שלא דיברו על רוב או שלטון יהודי בארץ, דיברו על אוטונומיה בהסכמה עות'מאנית.

צריך גם לזכור שבאותה תקופה המקום היה מלא מחלות, ביצות, מלריה, ולא היה פורה במיוחד, בטח לא השטחים הגדולים המדבריים והקרקע הבוצית של הבקעות.

אז הגיוני וברור שמי שהגיע באותה תקופה לארץ שכרטיס הביקור שלה הוא בערך "השכנים בסדר [כשהם לא רוצחים אותנו, שזה אחת לכמה שנים], אפשר לגדל בעיקר עצי אורן, יש מלריה ומחלות אחרות, וזה שייך ליבשת אסיה", היה עם אג'נדה שבשבילו הארץ הזו היא לא רק כרטיס הביקור, אלא בעיקר היסטוריה.

 

ברור שהם היו חלוקים ביחסם לערבים - היו כאלו שבכלל לא רצו אפילו להעסיק ערבים במסגרת "כיבוש העבודה", וראו בזה כלי שיבטיח את עזיבתם של הערבים את פלסטינה. היו כאלו שהיו קצת יותר מתונים וחשבו שיש לנסות ולשלב את הערבים במדינה היהודית שתקום קצת יותר.

מעטים מאוד (וכמעט חסרי השפעה לדעתי) ניסו בכלל לחשוב בכיוון אחר ולא של הגמוניה יהודית מוחלטת.

 

מה רע בגיוון דעות? וכמובן שאי אפשר להאשים מישהו שקבוצה אתנית מסוימת מתקוממת כנגדו אחת לכמה שנים ורוצחת כמה מאות אנשים מהקבוצה האתנית שלו, שהוא לא רוצה להעסיק אנשים מאותה קבוצה אתנית.

תסתכל על זה גם במשקפיים של היום, עד האינתיפאדה השנייה היה דיי נפוץ העניין של פועלי בניין ערבים, עד שהם התחילו לרצוח את המעסיקים שלהם.

חסר למעסיק דברים על הראש שהוא צריך להתחיל לדאוג שהעובדים שהוא משלם להם משכורות ירצחו אותו?! זה אבסורד מוחלט.

הרוב המוחלט בצדק לא רצה את הערבים במדינת היהודים שתקום, תחשוב על התקופה, אנחנו מדברים על כמה חודשים לתוך מלחמת האזרחים שידועה בתור החלק הראשון של מלחמת העצמאות (או מלחמת 48), האם הערבים רצו יהודים במדינה שהם רצו להקים? האם הם חשבו לשלב אותם?

הרי הכותב מתלונן שם שהערבים רצו שלטון הרוב, שהבריטים יקימו להם פרלמנט, וזה כמה שנים אחרי שהם ביצעו פרעות ורצחו יהודים על ימין ועל שמאל, מפליא שהבריטים לא נתנו להם לשלוט על היהודים? הרי היה ברור להם מראש מה יקרה אם ייתנו - טבח מסודר ומאורגן של כל היהודים.

אגב הבריטים מנגד גם לא נתנו שליטה ליהודים על הערבים, אז אין כאן חד צדדיות, הם פשוט בוכים "אבל לא נתנו לנו לטבוח באל-יהוד, אנחנו רוצים לטבוח באל-יהוד... :mm_cry::bigcry:", זאת ההגדרה של זעקת הקוזאק הנגזל.

בפריזמה כזאת, קל להבין למה היהודים מנגד גם הם לא רצו ערבים במדינה שלהם.

 

האם משהו השתנה מאז? גם היום אנחנו חיים במדינה שנשלט על ידי התפיסה הפשוטה כי יהודים ורק יהודים אמורים לשלוט כאן; תפיסה שלא "מבינה" שאי אפשר להגיד גם את זה וגם לצעוק כל הזמן כמה שאנחנו רק רוצים ורצינו שלום. שלום עם מי? עם מי שלעולם קיווינו שיהפוך למיעוט או יעלם מכאן?

 

מה הקשר בין מיעוט ערבי בתוך מדינת ישראל ובין שלום עם הערבים שנמצאים מחוץ למדינת ישראל?

האם אפשר להגיע לשלום עם מדינה ערבית רק כשיש רוב ערבי בתוך מדינת ישראל?

מאיפה אתה ממציא את ההגיון הזה? זה לא עובר קורס מבוא ללוגיקה.

 

ואני אבהיר עוד יותר, אין שום סתירה בין זה שרוצים רוב יהודי בתוך מדינת ישראל, ובין זה שרוצים שלום עם מדינות אחרות.

אולי אנחנו בעצם לא יכולים להיות בשלום עם אנגליה, כי אנחנו רוצים רוב יהודי במדינת ישראל, ושם יש בכלל רוב נוצרי

 

הסיבה שרוצים רוב יהודי במדינת ישראל היא כי ברור לכולם מה גורלו של יהודי במדינה שנשלטת ע"י ערבים, על אחת כמה וכמה פלשתינים.

ד"א למה אתה לא בא בטענות לאבו מאזן? ה"מתון" כל כך הזה כבר אמר במפורש, במדינה הפלשתינית לא יהיה אפילו יהודי אחד (ממש יודן-ריין)! ובינתיים לנו יש מעל מיליון ערבים ישראלים.

[יבגניפ]

ליאור, אתה בחור חביב והכל, אבל להתווכח איתך זה כמו לרוץ ולנגוח בקיר ממש חזק - לא עושה לי טוב

 

רק בשם העקרון - לא "הוכחת" לי שום דבר לא בויכוח הזה ולא באף ויכוח אחר, מסיבה הפשוטה שהטעונים שלך הם מעגליים - אמוציונליים ונובעים מאמונה בלתי מתפשרת בצדקת הדרך. אתה, כמו רבים וטובים, מבלבל בין פרשנות לבין אמונה לבין עובדות, מדלג על סתירות לוגיות ורעיוניות וכו'. אי אפשר לנהל ויכוח כשנקודת המוצא האפריורית שלך היא שאתה צודק כי אתה צודק. גם כאן, משכת דברים שכתבתי לכיוונים לא קשורים וגם לא נכונים בחלק מהמקרים. תהיתי אם לתפיסת כיבוש העבודה הגזענית לא הייתה השפעה על עוינות ערבית, ובתגובה אתה בלי להתבלבל כותבלי ש"אבל הערבים היו עוינים".

 

אין מאחורי זה דבר, פרט מלהט כמעט דתי אצלך. אתה בסך הכל מייצג א הישראלי הממוצע שחושב שאין דבר פגום בלהגיע לארץ שכבר יש בה אנשים ולקבוע עובדתית בשטח שעכשיו צרכיםאו להכפיף את עצמם אליך או להתחף. בסדר נו, אתה לא הראשון ולא האחרון שחושב ככה, ואז מופתע מזה שנופלים כאן טילים.

[יבגניפ]

כן, אני מאמין בזה. אם הם יתפרקו מנשקם ויקבלו את תנאי ישראל, כצד החלש והכנוע שהפסיד צבאית בסכסוך הזה, אז הם יקבלו מדינה ועוד איך.

ישראל הרשמית לא מעוניינת לאפשר להם להקים מדינה. אני לא אוהב תיאוריות קונספירציה שונות ולמען האמת קשה לי לדעת מה דחף את שרון לבצע את ההתנתקות. אני יכול לקבל את הסברה שאם מחר החמאס יעלם מעזה ויוחלף בגוף פציפיסטי כלשהו, עם הזמן יוסר המצור מעזה ויתאפשר להם להתפתח שם.

ביו"ש בחיים אבל בחיים ישראל לא תוותר להם על כלום. זה הרי בדיוק התנאי שישראל, בדמותם של המנהיגים שלה, מציבה, ולכן גם בונה שם בכמויות.

 

בכל מקרה, אני כמוך מאוד פסימי לגבי העתיד כאן. זה בהחלט נכון שאין אף מנהיג פלסטיני שיש לו האומץ להגיד שבעיית הפליטים צריכה להפתר שלא בגבולות ישראל, לדוגמא. וכן, אני מניח שיש סיבה טובה לזה שיותר ויותר ישראלים מוציאים לעצמם דרכון זר. חבל, אלא אם כן באמת יבוא המשיח ברגע האמת כאן, או משהו כזה.

[חולגי]

סליחה יבגני - מה מונע מהם להכריז על הקמת מדינה ?

(ישראל ? איך בדיוק, ולמה הם צריכים לשאול אותנו ? הרי כל מה שהם רוצים זה להנציח את המצב ואת קיום הפליטים. ז"א שמי שמונע מהם להכריז על הקמת מדינה זה הם עצמם).

[יניב ח.]

יבגני , כדי שבאמת תברר קצת את ה"עובדות" והדעות שאתה נשען עליהן.

כל מה שליאור כתב לך די מגובה ואמיתי.

אתה מתעלם לגמרי מהעליה הראשונה.

לא זכור לי שהערבים מיהרו לייבש ביצות וליישב את השממה...

הם התרכזו בכמה ישובים וזהו.

הם לא מפה, מעולם לא שלטו פה ולא ישלטו.

אבל כרגע הם פה ואי אפשר להתעלם מזה, וזאת הסיבה שאם הם לא היו נוקטים באלימות, כבר הייתה להם מדינה.

[m3x7r3m3]

יבגני, אתה מוזמן לחפש את השרשור ההוא, היו שם מספרים, אז לצערך אלא אם כן הנשים הערביות יולדות בגיל תשע ויולדות תאומים, אין שום דרך להגיע למספרים האלה חוץ מאשר הגירה.

 

המספרים האלה אגב לא אמוציונליים בכלל, הם גם לא מספרים שלי, היו שם גם לינקים למקורות.

 

אין לי שום אמונה בלתי מתפשרת בצדקת הדרך, ומי שמכיר אותי יודע שזה הכי לא מתאר אותי, אני תמיד בטוח שיש דרך טובה יותר לעשות דברים, והרבה פעמים אני גם בטוח שאני יכול לעשות דברים טוב יותר.

 

איזה סתירות לוגיות אתה מוצא אצלי? ונקודות המוצא שלי הן ממש לא שאני צודק כי אני צודק.

 

אתה תהית אם לתפיסת כיבוש העבודה לא הייתה השפעה על עוינות ערבית, אני תהיתי האם זה לא ביצה ותרנגולת, אולי כיבוש העבודה הגיע בגלל עוינות ערבית, ולפני כן עוינות ערבית הגיעה בגלל כיבוש העבודה במימדים קטנים יותר וכו'.

מעבר לזה שאלתי גם מה היה הצד השני, האם הייתה פה הדדיות? האם אצל הערבים היו עובדים יהודים למשל?

אם אתה לא שואל את השאלות הנכונות לעולם תהיה לך רק חצי תמונה, במקרה הטוב.

אבל אתה לא שואל את השאלות ולא עונה עליהן, אתה שואל את השאלות שנוח לך לשאול ושאתה יודע את התשובה אליהן והתשובה נוחה לך.

אין אגב שום ספק שתפיסת ה"כיבוש העבודה" היא גזענית, מטבעה היא מדירה ערבים מעבודה אצל מעסיקים יהודים.

אתה רואה? אני לא מתחמק משאלות "לא נוחות" לכאורה ל"צד שלי".

בניגוד להרבה אנשים שלא נכנסו לעובי הקורה אני גם לא מכחיש שהיו ערבים שגורשו מהבתים שלהם, ושהיו מקרים שיהודים טבחו בערבים, יהודים גם פוצצו את מלון המלך דוד.

במה יעזור לי להתחמק מהאמת? לכן אני לא מתחמק ממנה, אבל אני דורש גם מהצד שכנגד לא להתחמק ממנה באותה מידה.

 

אין שום דבר פגום בלהגיע לארץ שכבר יש בה אנשים? אז למה השמאל קורא שוב ושוב לאזרח את הסודנים והאריתראים? או שזה תופס אך ורק כלפי יהודים, ליהודים אסור להגר לשום מקום, בכלל היה עדיף שיסיעו את עצמם ברכבות לאושוויץ, יכניסו את עצמם לתאי הגזים, ואז שיפנו את עצמם גם למשרפות, הכי Eco-Friendly שיש.

ד"א לא אמרתי שזה בסדר שעלו יהודים לארץ, אבל כדאי לדייק בעובדות, בזמן העליות הראשונות לערביי המקום לא היו בכלל שאיפות לאומיות, הם אפילו לא ראו עצמם כעם, למעשה רק לקראת סוף העלייה השלישית התחילה התנועה הלאומית הפלשתינית לקום.

אז נכון שזה נוח להתעלם מזה, ולחשוב שהפלשתינים היו כאן מאז ומעולם, הם והאבות שלהם והסבים שלהם, ואף אחד מהם נניח לא היגר מסוריה, או ממצרים, או מלבנון (אגב חלקם מספיק גאים בשורשים המצריים והסוריים שלהם, ששמות המשפחה מצביעות על קשר ישיר למצרים או לסוריה, והם גם לא מכחישים זאת).

אז נשאל עוד שאלה קשה ברשותך, האם ליהודי שעולה לכאן נניח באותן שנים מרוסיה או מגרמניה, יש פחות זכות להגר לשטח הזה מאשר למוסלמי ממצרים או למוסלמי מסוריה?

 

אני אגב לא מופתע בכלל שנופלים כאן טילים, הרי מאז ומתמיד ההנהגה הערבית העדיפה להלחם ביהודים ולהרוג כמה שיותר, האלימות אצל ההנהגה הזאת מאז ומתמיד קידשה את המוות.

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2014 על ידי m3x7r3m3

[roee]

ישראל הרשמית לא מעוניינת לאפשר להם להקים מדינה. אני לא אוהב תיאוריות קונספירציה שונות ולמען האמת קשה לי לדעת מה דחף את שרון לבצע את ההתנתקות. אני יכול לקבל את הסברה שאם מחר החמאס יעלם מעזה ויוחלף בגוף פציפיסטי כלשהו, עם הזמן יוסר המצור מעזה ויתאפשר להם להתפתח שם.

ביו"ש בחיים אבל בחיים ישראל לא תוותר להם על כלום. זה הרי בדיוק התנאי שישראל, בדמותם של המנהיגים שלה, מציבה, ולכן גם בונה שם בכמויות.

 

זה הוכח שוב ושוב בעבר, מבחינת עדויות סביב המו"מ ומבחינת דעת הקהל הישראלית, שישראל מוכנה לרוב דרישות הפלסטיניים, לרבות ירושלים, שטחי איו"ש וחזרת פליטים מצומצמת מאוד. ישראל בונה כי זה מפייס את המתנחלים וכי כל ישוב זה קלף נוסף ביום שרטוט גבולות ההסכם. בדיוק בשל כך ישראל גם בנתה בגולן. למעט ההתנגשויות הקלגסיות עם האוכלוסיה המקומית, אני לא רואה בכך פסול (אם אלו היו שטחים ריקים כמו הגולן אז זה היה בסדר גמור). ישראל כבר הוכיחה שהיא יודעת לפנות ישובים על אפם וחמתם של המתנגדים.