אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[E.L]

ובתוך כל הבלגן הזה עם עזה, עדיין לא מצאו את רוצחי 3 הנערים...ולדעתי גם לא ימצאו

[wil]

אם באמת היו מעוניינים למצוא (ולבוא חשבון) עם רוצחי שני הנערים והצעיר, אז לא היו מתחילים עם כל המבצע המיותר הזה.

היו מפעילים גורמי מודיעין בגדה (ולישראל יש מודיעין אנושי לא רע בכלל בגדה. בניגוד למצב בעזה. וייתכן שגם היתה מתקבלת אינפורמציה מהרש"פ),

ובעוד חודש-חודשיים-שלושה היו שולפים את הרוצחים, ואותם בלבד, באמצע הלילה ומביאים אותם למשפט או לחלופין יורים להם בראש.

 

אבל זה לא סקסי. וזה היה לוקח זמן.

(זמן שהיה ברשותנו - להזכירכם. במערכת הביטחון ידעו כבר בהתחלה שמדובר בגופות. פשוט הסתירו את זה וזה פשע נגד הציבור הישראלי.)

 

אז ביבי ניצל את ההזדמנות ויצר במו ידיו את העימות הנוכחי.

כי זה נוח לו פוליטית.

מאוד נוח.

מייצב את הקואליציה.

מסיט את תשומת הלב מאירועים אחרים (הסדרי חוב במליארדים ב"צים", כפיה דתית בתל אביב, איחוד בת ים לתוך תל אביב, משבר הדיור, ומה לא).

מרחיק בעוד חצי שנה-שנה לפחות את "חרב" המו"מ המדיני שמאיימת לפרק את הקואליציה.

[יבגניפ]

וד"א, לכל מי שכאן (עדיין) חושב שאנחנו מייצגים איזה צד נאור, שנלחם באויב דתי - מכתבו זה של מפקד חטיבת גבעתי התפרסם השבוע. כמובן, כמובן, אל"מ וינטר כתב מכתב זה על דעתו בלבד. ועם זה, עצוב לראות שגם עבור לפחות אחד ממפקדי החטיבות הסדירות של צה"ל, מדובר במלחמת דת לכל דבר ועניין.

 

עוד טענת עליונות רציונליות שנהוג לייחס לנו הולכת ומתפוגגת לה.

[mystopp]

לא ברור לי ההיקש הלוגי כאן, אתה בעצמך אומר שמדובר בדעתו בלבד, ועדיין גורס שמדובר במדינה כולה?

[יבגניפ]

לא, אני לא גורס שמדובר במדינה כולה, כרגע.

 

אני טוען שמדובר בתהליך. תהליך שגם לא ייעצר בקרוב, כי אל"מ וינטר מייצג ציבור נרחב. אותו הציבור שמצביע לאיילת שקד, שקראה בשתי הזדמנויות שונות השבוע לפגוע בפלסטינאים כקבוצה, ולא ברק במחבלים. זה גם, כמובן, פוגם בטעון המוסרי שלנו, אבל באווירת ה"רוצים נקמה" לאיש לא איכפת.

 

בינתיים גם עושה רושם שלאיש בפיקוד של צהל לא מפריע שוינטר הפך את המבצע למבצע דתי, בשם העלבת האל. כך בדיוק נפרצים גבולות.

[mystopp]

האיש דתי ונושא תפילה לאלוהיו לפני מבצע צבאי. תגובתך מאוד מוגזמת

[SlowRide]

לא מצאתי במכתב שלו אף משפט שרומז על שנאת פלסטינים או עידוד לרצוח מישהו בשם הדת היהודית.

עריכה אחרונה ב-12 ליולי, 2014 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

slowride, לא אמרתי שהוא אמר משהו על שנאת פלסטינים או רצח בשם הדת. רק הצגתי את זה שמבחינת מפקד גבעתי הסיבה למבצע "צוק איתן" היא העלבתו של אלוהים. זה טעון דתי. מלחמה שמנוהלת בשם טעון דתי (ועוד מגוחך כזה כמו "העלבת האל") היא מלחמת דת לכל דבר ועניין, גם אם המטרה שלה היא לא להרוג את כל מי שלא חולק את אותה הדת.

 

mystopp, ממש אין לי בעיה עם זה שהוא מתפלל לפני הקרב. יש לי בעיה (ולא רק לי) עם הפסקה הראשונה. יש לי גם בעיה עם זה שבצמרת צהל לא מוצאים לנכון להסביר שהסיבה למבצע הצבאי התורן היא לא זה ש"האויב העזתי מחרף מנאץ ומגדף את אלוקי מלחמות ישראל", או כפי שנאמר כתבה שקישרתי אליה:

"יש חשיבות יתרה כי מפקדיו של אל"מ וינטר יעמידו אותו על ההפרדה הדרושה בין אמונתו הדתית לבין מילוי תפקידו הצבאי, ובין הוראות הקרב וחיזוק רוחם של החיילים לבין הטפה דתית והפיכת העימות עם הטרור למלחמת דת להגנה על כבוד שמו של אלהי ישראל",

 

למען האמת, בתור אדם חילוני לחלוטין, אני גם לא כ"כ מכבד את אלוקי ישראל (כלומר לא שומר כשרות, לא שומר שבת, פעם אפילו ניהלתי ויכוח "תיאולוגי" חסר טעם על איך אלוהים לא מנע את השואה ויכולת להיות ש"גידפתי" אותו תוך כדי). ככזה, אני מרגיש מוטרד מזה שמפקד בכיר מספיק בצהל מוצא לנכון לציין דווקא את גידוף האל כסיבה הראשונה והעיקרית למבצע. אבל בסדר, אני מבין די טוב למה זה לא ממש מפריע לשניכם או לרוב האנשים האחרים סביב.

[mystopp]

המכתב של הסאל ברובו ענייני ולא דתי, וההתנשאות בסיפא של דבריך מיותרת ואין לה כל קשר למציאות היות והמרחק ביני ובין הדת הוא כמזרח ממערב.

[SlowRide]

אני לא מבין מהמכתב שסיבת היציאה למבצע היא באמת "העלבתו של אלוקים". הוא רואה את הטרור נגד ישראל בין היתר כ"ניאוץ וגידוף אלוקי ישראל" אבל הוא רושם במפורש שמטרתו היא "להסיר את האיום מישראל". שום מילה על נקמה בשם האל או דברים בסגנון.

עריכה אחרונה ב-12 ליולי, 2014 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

המכתב של הסאל ברובו ענייני ולא דתי, וההתנשאות בסיפא של דבריך מיותרת ואין לה כל קשר למציאות היות והמרחק ביני ובין הדת הוא כמזרח ממערב.

כל אחד זכאי לפרש כל טקסט איך שהוא רוצה. לי בטח שאין בעלות על דבריו של אל"מ וינטר. אני כן עדיין חושב שיש משהו מאוד אבל מאוד פגום בזה שמפקד חטיבה סדירה בצהל מסביר את הצורך המבצעי ב"גידוף אלוקי מערכות ישראל", לפני שהוא בכלל מוציא מילה אחת על הירי על ישראל, חטיפת ורציחת שלושת הנערים או כל דבר אחר שבגללו יצאנו למבצע הזה. אני מרשה לעצמי בזהירות להניח שאם תתן למספיק אנשים לא ישראלים (כלומר אובייקטיביים) לקרוא מכתב זה, הם יסיקו את אותן המסקנות שהסקתי אני והאנשים שהגיבו במאמר שקישרתי אליו ובמאמרים דומים אחרים.

 

וכאן אנחנו מגיעים לסיפא של דבריי, שהפריעה לך: לא טענתי לרגע שאתה דתי ולא הייתה התנשאות בדבריי. כן רמזתי למה שאני רומז לאורך כל ויכוח כזה: ישנה חומה בלתי פריצה של חוסר רצון להסתכל למציאות בפרצוף מצידם של מרבית האנשים סביב. הרבה דברים שמתעוותים במדינה הזו במהלך השנים, או לכל הפחות מפשילים חלק מן המעטפת שלהם, לא מפריעים למגוון רב של אזרחים, שבסופו של דבר יפגעו מהתופעות האלו גם כן.

 

עריכה קצרה: SlowRide, אני מאוד מעריך את הכתיבה שלך בפורום הזה, ואתה תמיד מצטייר בעייני כבן אדם מאוד שקול. שים לב היטב מה הדבר הראשון שמספר לנו אלמ וינטר כסיבה ליציאה לקרב. שים לב טוב. לא טילים על הדרום. לא אשמת החמאס בחטיפת ורצח הנערים. גידוף אלוקי ישראל.

שוב, אפשר לפרש טקסט איך שרוצים. אבל בעייני זו היתממות. זה לא סטטוס בפייסבוק של ילד בן 15. לסדר של המילים והמשפטים יש משמעות. ואי אפשר להתעלם מזה שפגיעה בכבוד האל מופיעה שם לפני כל דבר אחר.

המילה "נקמה" לא מופיע שם. אתה רוצה מילה אחרת? "ענישה" של כל מי שמגדף את אלוקי ישראל.

עדיין, לא זו אמורה להיות הסיבה שבבגללה (אם בכלל) יוצאים למבצע צבאי.

עריכה אחרונה ב-12 ליולי, 2014 על ידי יבגניפ

[mystopp]

המוטו של הבונדסוור במשך עשרות שנים היה gott mit uns, הביטוי god bless america שגור בכל מקום בארה"ב, האם הם כולם פנאטים פונדמנטליסטים כמו הציבור כאן?

[יבגניפ]

ואיך זה קשור למה שטענתי בדיוק?

שים לב שלפני שתי תגובות כתבתי בדיוק את זה:

mystopp, ממש אין לי בעיה עם זה שהוא מתפלל לפני הקרב. יש לי בעיה (ולא רק לי) עם הפסקה הראשונה. יש לי גם בעיה עם זה שבצמרת צהל לא מוצאים לנכון להסביר שהסיבה למבצע הצבאי התורן היא לא זה ש"האויב העזתי מחרף מנאץ ומגדף את אלוקי מלחמות ישראל"

 

אין לי בעיה עם זה שמאמינים בתמיכת האל או מתפללים לאל לפני קרב. יש הבדל "קטן" בין זה, לבין ניהול מלחמה בשם אותו האל. הבדל קטן בין אמונה דתית לבין הקצנה דתית, מה שמאוד אוהבים לייחס לכל הערבים באשר הם, ועשו גם בשרשור הזה.

[SlowRide]

עריכה קצרה: SlowRide, אני מאוד מעריך את הכתיבה שלך בפורום הזה, ואתה תמיד מצטייר בעייני כבן אדם מאוד שקול. שים לב היטב מה הדבר הראשון שמספר לנו אלמ וינטר כסיבה ליציאה לקרב. שים לב טוב. לא טילים על הדרום. לא אשמת החמאס בחטיפת ורצח הנערים. גידוף אלוקי ישראל.

שוב, אפשר לפרש טקסט איך שרוצים. אבל בעייני זו היתממות. זה לא סטטוס בפייסבוק של ילד בן 15. לסדר של המילים והמשפטים יש משמעות. ואי אפשר להתעלם מזה שפגיעה בכבוד האל מופיעה שם לפני כל דבר אחר.

המילה "נקמה" לא מופיע שם. אתה רוצה מילה אחרת? "ענישה" של כל מי שמגדף את אלוקי ישראל.

עדיין, לא זו אמורה להיות הסיבה שבבגללה (אם בכלל) יוצאים למבצע צבאי.

הכל תלוי במה בוחרים להתמקד. אני לא חושב שזו היתממות. גם אני לא מסכים ב100% עם הטקסט הזה ובלי קשר, כל ניכוס של הדת למטרות לא הכי קשורות קצת מציק לי.

כנראה המניעים שלו נובעים בין היתר מאמונה דתית חזקה אבל כל עוד זו לא המטרה אין לי בעיה עם זה. אנשים פועלים להשגת מטרה משותפת אבל תחת מניעים שונים. כל עוד המניעים האלה לא מתנגשים עם יסודות בסיסיים של מוסר אנושי, זה לא מפריע לי.

[m1011409]

יבגני, לידיעתך, אל"מ וינטר אינו מחליט אם יוצאים לפעולה או לא. הוא גם לא מחליט איך תיראה הפעולה, מדובר בפרשנות אישית שלו

לדברים, אותה הוא העביר לחייליו בכתב.

 

"wil", אני לא יודע אם שכחת או שאתה בוחר להתעלם מכך, ישראל היא לא זו שבחרה לפתוח במערכה.

ביבי נהג ביתר איפוק בתגובתו ועל כך ספג לא מעט ביקורת מהימין.

תגובת צה"ל באה בגלל ירי בלתי פוסק מרצועת עזה, תגובת צה"ל היא תגובה עדינה והומנית מאוד.

מי שמגן על מחבלים בגופו ומסכים להיות מגן אנושי הוא טרוריסט ודינו לעלות באוויר יחד עם חבריו הטרוריסטים.