אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[m3x7r3m3]

חסר לך ידע היסטורי באופן מהותי. הקשקשן היחיד כאן הוא אתה, מצטער לומר לך. אוסף הכשרונות שהיה כאן לא יכול היה להתכנס בתוך מבנה מדיני, להוציאו לפועל את הפוטנציאל הרב שהיה טמון בו תחת מסגרת מדינית ולקרוא לעצמו לאום חי ומתפקד, לולא הבריטים איפשרו לו, תמכו בו והניחו לפתחו את האמצעים לכך.

 

אילו לא היית מקשקש היית מביא לפחות טענות עם ביסוס כלשהו, עם בשר, אבל חוץ מלכתוב שוב ושוב "לא היה אפשרות" "לא יכלו" ולהתעלם מהדוגמאות המפריכות את הטענה שלך אתה לא עושה כלום.

כדי לתמוך בטענה אתה צריך כמה דוגמאות, כדי להפריך אותה מספיקה דוגמה אחת.

מה עם בנק לאומי (בנק אנגלו-פלשתינה בשבילך), הוקם עוד בימי האימפריה העות'מאנית ב-1902? ומה עם משפחת רוטשילד? משפחה של בנקאים.

עדיין לא היה ליהודים ידע איך להקים בנק או מערכת פיננסית?

 

אתה צריך עוד דוגמאות כדי להבין שאתה כותב שטויות לא מבוססות?

אני נותן לך דוגמאות מפורטות עם הסברים ולי חסר ידע היסטורי? חביבי טול קורה מבין עיניך.

הטענות שלך לא מחזיקות מים ואתה מתחמק מלנסות להוכיח אותן.

 

במשפט אחד - כל המדינות שקמו אחרי מלחמת העולם השניה הן רובן ככולן קולוניות לשעבר של מעצמות אירופאיות אימפריאליות. כולן זכו לעצמאות מתוך תהליך היסטורי שיש בו סממנים אחידים ומכנה משותף נרחב, המכונה בפשטות דה-קולוניזציה. סביב נושא זה יש קונצנזוס רחב וההוכחות לטענות מאחריו מצויות במאות ספרים ואלפי פרסומים אודותיו.

 

איזה קולוניה הייתה יוגוסלביה? ומה לגבי דרום סודן?

ומה לגבי כל מדינות הגוש הסובייטי?

 

חובת ההפרכה היא עליך, אם כבר.

 

א. אין צורך להפריך תיאוריה שלא טרחת לתמוך בה בכלל.

ב. בכל מקרה כבר נתתי לך דוגמאות נגדיות ממגוון תחומים.

 

ירון, טרוצקי לא היה חסיד גדול של הציונות, כפי שאתה בטח יודע. יפה שאתה מזכיר דווקא אותו

 

לא קשור לציונות אלא ליהודים בעלי עמדות מפתח בתוך "המערכת".

[bagira]

הבא שמכנה אחר בכל שם עם ההטיה ק.ש.ק.ש. מורחק מהאוף טופיק לחודש.

[Fkl0ster]

אני הבאתי לפניך טענות שיש סביבן קונצנזוס בקרב היסטוריונים מרחבי העולם. אני לא צריך לתמוך בדבר, הם עשו עבודה יוצאת דופן, מקיפה ובמרבית מהמקרים מדובר במפעל חיים.

 

בכל אופן, לא מציע לך להחליף מקצוע ולנסות להפריך את התזות הללו. אל תטרח. שורה וחצי בהודעה בפורום על בנק שקיים מתקופת העות'מאנים אין בה די כדי לעשות זאת.

[m3x7r3m3]

אני לא חי בקונצנזוסים, זה בסה"כ תחליף לעובדות, כמו שנרטיב זה תחליף לעובדות.

אם אין בידך עובדות שניתן לבדוק, זה לא הופך גם אלף תזות לנכונות.

רק אצל המקצועות ההומניים ניתן למצוא תזות שזורקות השערה בלי להוכיח אותה.

אגב גם קישור לתזה אחת מפורטת מנומקת ומוכחת יעשה את העבודה, עד אז אתה זורק מילים לאוויר.

 

אם אין ביכולתך להוכיח את ההשערה שלך זה לא משנה אם יש סביבה קונצנזוס, להזכירך פעם היה קונצנזוס שהעולם שטוח ושהשמש סובבת סביב כדוה"א, היו אפילו תזות בנושא.

[SlowRide]

אני לא רוצה להפריע לכם בדיון המרתק (מדהים כמה אפשר ללמוד בפורום הזה), אבל בהיסטוריה אפשר באמת להוכיח משהו מתוך עובדות? נדמה לי שלא, כי זה הכל עניין של איך החוקר מפרש את העובדה. בסופו של דבר הכל דעות. דעה יכולה להיות מבוססת והיא תישמע נכונה יותר, אבל זה לא מחייב שהיא באמת נכונה.

עריכה אחרונה ב-13 ליולי, 2014 על ידי SlowRide

[Fkl0ster]

אל תעלב, אבל מהדברים שאתה כותב עולה שאין לך די ידע על מהות המדע, על רמות הארגון השונות המאפיינות אותו ועל האופן בו הוא מתנהל. סיימתי את הדיון איתך - לא מתוך כניעה לעמדותיך, אלא מתוך המאמץ הנדרש להורות לך על טעויותך.

[יבגניפ]

אני לא רוצה להפריע לכם בדיון המרתק (מדהים כמה אפשר ללמוד בפורום הזה), אבל בהיסטוריה אפשר באמת להוכיח משהו מתוך עובדות? נדמה לי שלא, כי זה הכל עניין של איך החוקר מפרש את העובדה. בסופו של דבר הכל דעות. דעה יכולה להיות מבוססת והיא תישמע נכונה יותר, אבל זה לא מחייב שהיא באמת נכונה.

תלוי את מי שואלים

 

יש, או יותר נכון, היו גישות פוזיטיביסיות בעבר שטענו שאפשר להגיע לאמת מחקרית מוחלטת.

היום, כבר כמה עשורים למעשה, הנטייה היא יותר להציג תיאוריות שעוזרות להבין תהליכים או תקופות, פחות לקבוע אמיתות חד משמעיות לכאן או לכאן.

היסטוריה איננה מדע מדויק. אי אפשר להמציא בה מודלים שיתאימו לכל המקרים אי פעם באף תחום. כן אפשר לנסות ולהסביר (לנתח) תהליכים או אירועים או תופעות חברתיות שונות, כולם בתוך הקונטקסט שלהם, כדי להבין את העבר טוב יותר. האידיאל, בהקשר זה, הוא גישתו של הסוציולוג היהודי צרפתי מרסל מוס, שציפה מהמחקר להבין חברה כמו שהבין אותה מי שחי בה (מה שכמובן לא ממש אפשרי).

 

כמובן שגם בזה לעולם יהיו חילוקי דיעות, היות ושני חוקרים תמיד יכולים להציג שני מודלים שונים לחלוטין, המסבירים תופעה מסוימת. עם זאת, עדיין יש מגמות די ברורות בתחומים מסוימים, שחלקן הן עניין של אופנה או השפעות חולפות וחלקן הן תוצר של תהליך מחקרי, שגם אם לא מביא אותנו לאמת מוחלטת, עדיין מאפשר לנו להבין את העבר טוב יותר.

סתם, כדוגמא, אני יכול להגיד שמאז 1848 בערך, לא מעט היסטוריונים משתמשים בתפיסת מלחמת המעמדות של מרכס, כדי לנתח אירועים מהעבר הרחוק יותר - בו המושג "מעמדות" בכלל לא היה קיים במובן המרכסיסטי. וכך, למשל, יש חוקרים שינסו להסביר תופעה מן המאה ה-14, כמו מרד הצ'ומפי בפירנצה, כמאבק עובדים לא מאורגנים במעסיקים הקפיטליסטיים שלהם. האם זה באמת מה שהיה שם? כנראה שלא לגמרי, אבל זה יכול בכל זאת לתת פרספקטיבה שתעזור למתעניין להבין את מה שקרה.

[חן פרחי]

ואם נשוב לנושא שלשמו התכנסנו, לדעתי אפשר לפתור את הבעייה העזתית לצמיתות, בדיוק כפי שהטרור הפלסטיני ביהודה ושומרון מוגר כליל במבצע חומת מגן.

אריאל שרון ז"ל החליט , לאחר חודש מרץ 02' שבו נטבחו למעלה מ 100 איש, לכבוש את ערי יהודה ושומרון, לפרק את תשתיות החמאס ולחסל את ראשיו.

ההצלחה היתה מלאה, ולמעלה מ 10 שנים יש לנו שקט יחסי.

כנראה שלא יהיה מנוס מפעולה קרקעית נרחבת, שתביא לחיסול תשתית החמאס, ובמקביל הפעלת העולם למען שיקום רצועת עזה.

וכן, יפלו חיילים, אין מה לעשות, תפקידם להגן על תושבי מדינת ישראל ולא ההיפך.

אם לא, הסבב הבא הוא רק עיניין של זמן, ושוב חצי מדינה תשותק לשבועיים.

[Talgaz]

ספריאל, יש לך מקורות פנימיים?

"רקטה הפילה את קו המתח הראשי למרכז עזה".

ויצאה הנחייה של רה"מ שלא לתקן מחשש לחיי הטכנאים.

[mystopp]

בינתיים סיסי מתברר כלא סיסי בכלל ונותן עבודה מרשימה על המנהרות בסיני

[m3x7r3m3]

אני לא רוצה להפריע לכם בדיון המרתק (מדהים כמה אפשר ללמוד בפורום הזה), אבל בהיסטוריה אפשר באמת להוכיח משהו מתוך עובדות? נדמה לי שלא, כי זה הכל עניין של איך החוקר מפרש את העובדה. בסופו של דבר הכל דעות. דעה יכולה להיות מבוססת והיא תישמע נכונה יותר, אבל זה לא מחייב שהיא באמת נכונה.

 

זה נכון כשהויכוח הוא על פירוש העובדה ולא על עצם העובדה, כאן הוא בא ואומר לך "תשמע לא משנה שהבנקאים המצליחים בעולם באותה תקופה היו יהודים, לא משנה שתעשיינים מצליחים (כנראה מהמצליחים באירופה בתקופת השפל הכלכלי הגדול) היו יהודים, לא משנה שיהודים היו פקידים במסדרונות השלטון בכל מדינות אירופה, בכל זאת הם לא יכלו להקים בנק בישראל, הם לא יכלו להקים מפעל והם לא יכלו להקים אסיפת עם בלי הבריטים.

זה כבר לא ויכוח על פירוש העובדות, זה התעלמות לחלוטין מהעובודת והצמדות ל"נרטיב".

 

אל תעלב, אבל מהדברים שאתה כותב עולה שאין לך די ידע על מהות המדע, על רמות הארגון השונות המאפיינות אותו ועל האופן בו הוא מתנהל. סיימתי את הדיון איתך - לא מתוך כניעה לעמדותיך, אלא מתוך המאמץ הנדרש להורות לך על טעויותך.

 

חבר יקר, מה שאתה כותב הוא לא מדע, ההצהרות שלך "בלי הבריטים לא היו מקימים כלום" הן זהות לחלוטין לשאלות שמגיעות מדי פעם לפורום "ייעוץ" ולשונן "תגידו בכמה יירד המחירון של טויוטה קורולה ב-3 שנים הבאות", והתשובות לשתי השאלות זהות - "פורום נביאים זה לא כאן".

הדרך היחידה שבה תוכל להוכיח את הטענה (שאם אתה שואל אותי היא רחוקה מלהיות נכונה, כל העובדות סותרות אותה, אתה פשוט מתעלם מזה) זה אם יוכיחו את תיאוריית המיתרים ואז ימציאו מכשיר כדי לעבור בין היקומים, ואז אתה תמצא יקום שבו לא הוקמה מדינת ישראל, ואז תתחיל ללמוד את ההיסטוריה של אותו יקום.

 

ד"א מה בדיוק מדעי בנסיון לנחש מה היה קורה אם ואילו? זה הכי לא מדעי בעולם, זה Straight out מדיום ונביא.

 

היום, כבר כמה עשורים למעשה, הנטייה היא יותר להציג תיאוריות שעוזרות להבין תהליכים או תקופות, פחות לקבוע אמיתות חד משמעיות לכאן או לכאן.

היסטוריה איננה מדע מדויק. אי אפשר להמציא בה מודלים שיתאימו לכל המקרים אי פעם באף תחום. כן אפשר לנסות ולהסביר (לנתח) תהליכים או אירועים או תופעות חברתיות שונות, כולם בתוך הקונטקסט שלהם, כדי להבין את העבר טוב יותר. האידיאל, בהקשר זה, הוא גישתו של הסוציולוג היהודי צרפתי מרסל מוס, שציפה מהמחקר להבין חברה כמו שהבין אותה מי שחי בה (מה שכמובן לא ממש אפשרי).

 

שים לב שבכל מה שאתה תיארת חוקרים את העבר ומנסים להבין תהליכים, כאן בא Fkl0ster, ואומר משהו אחר לחלוטין - הוא מנחש מה היה קורה אילו, הוא לא מנתח אירועים שקרו, הוא מנתח אירועים שייתכן שהיו קורים אם ההיסטוריה הייתה אחרת!

איזה מין היסטוריון עושה דבר כזה?

[hwgeek]

שאלה קטנה...

 

היום החמאס מצליח לירות כמעט לכל הארץ עד כ150 ק"מ- מתי שבא לו, להיכן שבא לו.

 

במבצע הקודם בקושי הצליחו לירות למרכז, רק כמה טילים וזהו.

 

במיבצע ליפני המבצע הקודם לא הצליחו לאיים על המרכז.

 

מה אתם חושבים שיקרה במיבצע הבא? האם אתם מבינים לאן זה הולך?!, הם כבר לא ישלומי עם הכישלון מול כיפת ברזל ויצטיידו ברקטות הרבה יותר מתקדמות ומדוייקות, יכולו לאיים על כל נקוה בארץ והם יתחילו להערים על כיפת ברזל ע"' מתחים כבדים של הרקטות הפשוטות של היום + כמה רקטות מיתקדמות ביניהם בשביל שהרקטות הפשוטות יעסיקו את כיפת הברזל ואז ניראה רקטות כבדות נופלות על בינינים/קניונית עם עשרות הרוגים!.

 

ה"מיבצע" הזה כבר לא יהיה קליל ושקט כמו שעכשיו בזכות כיפת ברזל, אנחנו הולכים לחטוף כהוגן ביגלל ההנהגה הרופסת מאז ההתנתקות שנתנה לחמאס להבין שצבא טילים זה הנשק הטוב ביותר מול אזרחי ישראל.

[m3x7r3m3]

בפעם הבאה זה יהיה בעדה בעדה חיפה, הם יגיעו כבר ללבנון.

לא שזאת תהיה פעם ראשונה שהם פוגעים לא במקום שהתכוונו, כבר נפלו בחברון ובית לחם רקטות.

 

חוץ מזה אתה לא שם לב שבפעם הקודמת אמנם לא היו ברשותם רקטות ארוכות טווח (רק M75 או איך שלא קוראים לזה), אבל היו לא מעט נפילות בשטחים בנויים?

עכשיו הם יכולים לירות לאן שהם רוצים, השאלה אם הרקטה תיורט או לא, והסטטיסטיקה לא לטובתם בנושא.

 

במאמר מוסגר אני לא חושב שהמטרה שלהם היא לגרום לנזק או לנפגעים ישראלים ע"י הרקטות - פשוט כי זה לא ריאלי והם יודעים את זה, המטרה שלהם זה לשלוט בחיים של האזרחים בסגנון "אתם תרוצו למקלט כשיתחשק לנו".

[YaronNahum]

......

עריכה אחרונה ב-14 ליולי, 2014 על ידי YaronNahum

[hwgeek]

אתה כניראה לא הבנתי את כוונתי, בפעם הבאה הם ישדרגו את מערך הרקטות שלהם עוד יותר ואז יהי כבר רקטות עם דיוק של פחות מעשרות מטרים, מה יקרה לדעתך שהם ירו לת"א במכה 40 רקטות לאזורים מיושבים +2 רקטות כבדות מדוייקות ?

תישכח מכיפת ברזל, זה גם לא ממש יעזור במידה ויהיה ירי כבד עוד יותר מהצפון של מאות טילים בזמן קצר.

 

למצב העכשווי כיפת ברזל זה סבבה, אבל ליבנות עליו את המחר זה טיפשות, היום מהללים את כיפת ברזל אבל בפעם הבאה שהמטחים יהיו כבדים בהרבה והכיפה כבר לא תוכל לימנוע אבדות בנפש אז תיראה איך כולם יקפצו ויאשימו שזה הכל ביגלל כיפת הברזל שהכניסה אותנו לשעננות כאילו אין לנו מה לידאוג ואנחנו מוגנים.

 

היום במטח של 10 במקביל יש נפילות, מעוניין לחכות ליראות מה יהיה בעתיד במתח של 40+ עם טילים כבדים ומדוייקים בהרבה מהפאג'ר שהוריד ביניין בראשון לציון ? זה קרה בשכונה לידי ולא מאחל לאף אחד שנגיעה לימים כאלה כי יהיה אסון.