אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[amir74]

בינתיים מה שחשוב זה שהעורף לא יהיה שאנן.

אתמול בערב יצא לי לעשות סיבוב ברגל והמילה שאננות היא מילה מאוד עדינה לתאר את מה שקרה. נשמעות אזעקות ואנשים במקום לברוח למקלט יוצאים החוצה לראות את מופע הזיקוקים של כיפת ברזל.

[Night Driver]

אנשים מטומטמים.

 

גם הנפילות שכן מדווחות מספיקות כדי שאנשים ידאגו לבטחונם.

[samg]

מקווה שטמטום זו לא מחלה מדבקת.

אצלנו, חיפה, הייתה אזעקה, אומנם ב3:30 בלילה, מ2 בניינים של כ24 דירות. ירדו למקלט מ3 דירות בלבד.

[Fkl0ster]

אי אפשר להרוג את ההורים שלך ולבקש רחמים כי אתה יתום

אתה צודק כשזה נוגע לסוגייה הנידונה תחת מטרייה חברתית. אולם, מחוץ לה, היכן שמדינות נמצאות, "הכל הולך".

 

יבגני אכן צודק מבחינת הניתוח ההיסטורי שלו - ישראל היא מקרה אחד בשורה של מקרים בהם מתיישבים מן החוץ הפריחו את השממה ותבעו לעצמם את ארצם של הילידים תוך ניצולם ונישולם בחסות מעצמה קולוניאלית. למעשה, השיטות שישראל נוקטת בהן הן בעצמן לקוחות הישר מהרפרטואר הקולוניאלי המסורתי. אלא מאי? זה לא משנה כהוא זה. בשורה התחתונה, מחוץ למרחב חברתי כל אחד עושה מה בזין שלו, סליחה על ההתבטאות.

 

הלאום שלנו לא פחות מומצא מכל לאום אחר. מצד שני, הלאום שלהם הוא לא יותר מומצא משלנו. בידי מי ה"צדק" אם כן, ביחס לבעלות על הארץ? בידי מי שיש לו יותר כוח.

[dny]

אם המטרה הפלסטינית הייתה מדינה בגבולות 67, הם היו מסוגלים לנצח בקלות בזירה הבינלאומית ולהקים מדינה כזו על אפה וחמתה של ישראל.

נכון. ליתר דיוק - כבר ב-47, בתנאים טובים יותר. אבל העובדה היא שהם לא נהגו כך. מסקנה?

 

המטרה הפלסטינית היא לא מדינה - המטרה היא המשך הסכסוך.

מעניין שהבריטים חשבו אחרת. במסמך גמר המנדט, הם אמרו שהבעיה בפלסטינה בלתי פתירה, מפני שיש שתי קבוצות עקריות: יהודים וערבים. המטרה של היהודים היא שלטון יהודי עצמאי על חלק כלשהו של ארץ ישראל, והמטרה של הערבים - שים לב - היא למנוע בכל מחיר שלטון יהודי על חלק כלשהו של ארץ ישראל. ולכן הבעיה בלתי פתירה, הם מחזירים את המנדט לאו"ם והולכים הביתה.

 

ועכשיו, אם נבחן את ההתנהגות הערבית במאה השנים האחרונות (לפחות) בהתאם למטרה שציינו הבריטים, נגלה - למרבה התדהמה - שהתנהגותם של הערבים עקבית, הגיונית ונכונה לחלוטין, ע"פ המטרה שהם סימנו.

 

מסקנה - הבריטים טעו או צדקו?

 

קודמי, רועי ואחרים שמתעניינים - נסו רגע להתעלם משם כותב ומה שהדבר מעיד עליו ונסו לקרוא קריאה נייטראלית את המאמר הבא: http://moodle.tau.ac.il/2012/mod/resource/view.php?id=204156

 

אם מסתכלים מעבר לכל אי-הדיוקים (בלשון עדינה), כל המאמר הזה אומר בסך הכל דבר אחד: אכלו לי, שתו לי, הפסדתי, לא פייר, אני רוצה משחק חוזר. נו, טוף. אני בטוח שגם הגרמנים לא מרוצים מתוצאת מלחה"ע השניה. מה לעשות.

 

בכלל לא הפרזת בחשיבות של החור הזה במזרח התיכון.

מעניין איך כל העולם - חוץ משמאלנים ישראליים - רואים את ארץ ישראל, הציונות וכולי כדברים בעלי חשיבות עצומה. רק אצלנו הכל שטויות. מה לדעתך הסיכוי שהעיתונות העולמית ו/או האו"ם יביעו דיעה כל שהיא על בנית ישוב חדש עם שני קראוונים ועז על גבעה נידחת בדרום סודאן? סביר מאד, נכון? הם לא רק יזכירו את זה, הם גם יחזרו ויתעניינו בזה אחרי שנה ושנתיים ושלוש. זה פשוט יעניין אותם באופן קבוע.

 

דני

[m3x7r3m3]

אתה צודק כשזה נוגע לסוגייה הנידונה תחת מטרייה חברתית. אולם, מחוץ לה, היכן שמדינות נמצאות, "הכל הולך".

 

יבגני אכן צודק מבחינת הניתוח ההיסטורי שלו - ישראל היא מקרה אחד בשורה של מקרים בהם מתיישבים מן החוץ הפריחו את השממה ותבעו לעצמם את ארצם של הילידים תוך ניצולם ונישולם בחסות מעצמה קולוניאלית. למעשה, השיטות שישראל נוקטת בהן הן בעצמן לקוחות הישר מהרפרטואר הקולוניאלי המסורתי. אלא מאי? זה לא משנה כהוא זה. בשורה התחתונה, מחוץ למרחב חברתי כל אחד עושה מה בזין שלו, סליחה על ההתבטאות.

 

הלאום שלנו לא פחות מומצא מכל לאום אחר. מצד שני, הלאום שלהם הוא לא יותר מומצא משלנו. בידי מי ה"צדק" אם כן, ביחס לבעלות על הארץ? בידי מי שיש לו יותר כוח.

 

בחסות איזו מעצמה קולוניאלית? העות'מאנית? היא לא הייתה קולוניאלית בשיט, מבחינתה הפינה האפורה, הלא-פורה, העזובה המוזנחת ומוכת המחלות הזאת שנקראה פלשתינה הייתה בסה"כ נקודה בדרך למקומות אחרים.

 

לא היו להם שאיפות קולוניאליות לגבי האיזור הזה, ואם היו להם נניח שאיפות קולוניאליות, אז מעצמה מוסלמית תשאף שאיפות לבנות קולוניה יהודית?!

[Fkl0ster]

בריטניה גבר, בריטניה.

[m3x7r3m3]

אבל מה לבריטניה ולא"י עד 1917?

או שאתה פשוט מדחיק את העובדה שיהודים היו כאן עוד לפני 1917?

[Fkl0ster]

לא היה כאן הרבה לפני 1917, גם לא אצל היהודים. התהוותה של ישראל, כ"מדינה שבדרך" על כל הכרוך בכך, החלה רק עם תקופת המנדט ואולי חשוב מכך - בזכותו.

[m3x7r3m3]

תגדיר הרבה, עם קום המדינה היו 650K יהודים בא"י, עד 1880 היו כאן 25K יהודים.

בסוף העלייה הראשונה היו 51K (שנת 1904), בסוף השנייה (1914) היו כבר 85K, וכל זה מהאימפריה העות'מאנית בלבד ותוך 34 שנים.

ואם זה לא מספיק צריך לקחת בחשבון שהמצב באירופה היה מצוין (עוד לא הייתה מלחמת עולם ראשונה, ושנאת היהודים עדיין לא הייתה ממוסדת), והמצב בא"י היה גרוע ביותר מכל הבחינות.

 

אז זה הגיוני ביותר שבשנים הקשות של מלחמת העולם והנאציזם העליות התגברו (העלייה השלישית 35K, הרביעית 50K, החמישית 280K).

 

אז אפשר להתעלם מכל התנאים שמסביב, ממלחמת עולם ומשנאת יהודים ונאציזם, אבל זה להסתכל על חצי תמונה כשהיא הפוכה.

[Night Driver]

היה לא מעט.

 

יפו, רמלה, לוד, חיפה, עכו, ירושלים, בית לחם, שכם, חברון, טבריה, גוש חלב, צפת ועוד לא מעט כפרים לא קטנים.

 

מוצקין ציין בנאומו ב 1898 שבארץ ישראל יש כ 650,000 מקומיים שתופסים את רוב השטחים הפוריים כך שאפילו הציונות הכירה בכך שיש פה לא מעט ערבים שחיים ומעבדים את האדמה.

[m3x7r3m3]

ובכל זאת היהודים לא ירו רקטות או פגזים על אף אחד מהתושבים האחרים

[Night Driver]

רקטות לא אבל שני הצדדים לא היו צדיקים גמורים.

[Fkl0ster]

חבר'ה, יש מרחק עצום בין מה שהיה פה לפני תקופת המנדט לבין מה שהיה במהלכה. עצום.

 

בואו נסכם את זה כך: בן גוריון יכול היה להכריז ב-48 על מדינה בזכות מה שחוללו כאן הבריטים - כשלצידם, אין ספק, פרטנר מצוין בדמות היישוב היהודי - במהלך 30 השנים שבין 1918-1948.

[m3x7r3m3]

רקטות לא אבל שני הצדדים לא היו צדיקים גמורים.

 

למה בדיוק אתה מתכוון? מה עשו היהודים בשנים האלה תחת השלטון העות'מאני?

 

חבר'ה, יש מרחק עצום בין מה שהיה פה לפני תקופת המנדט לבין מה שהיה במהלכה. עצום.

 

בואו נסכם את זה כך: בן גוריון יכול היה להכריז ב-48 על מדינה בזכות מה שחוללו כאן הבריטים - כשלצידם, אין ספק, פרטנר מצוין בדמות היישוב היהודי - במהלך 30 השנים שבין 1918-1948.

 

בהחלט יש הבדל, אבל זה בעיקר בזכות היהודים, ופחות בזכות המנדט