כך איבדה המחאה החברתית את הליגיטמציה בעיני

[[פנדוב]

היי דני, שאלת את באגירה מה זה ט.נ.ט.

אלו ראשי התיבות של טרור נגד טרור. הכוונה לטרור יהודי כנגד זה הערבי.

לגבי שאר הנושאים ראיתי שאתה מעורה ובקיא.

[RK]

רומן, בא ננהל את הדיון הזה ברצינות ובלי ציניות, איזה שטחים אנגליה כבשה ולא החזירה? כמה היא כבשה וכן החזירה?

 

בכיף. גם אם נעזוב את ה-home nations מפאת התיישנות (אם כי תיאורטית גם הן אדמות כבושות לכל דבר ועניין), צפון אירלנד תואמת יופי את מודל השטחים. על ארה"ב אני לא מדבר, היא כולה אדמה כבושה, ורוב באיה מהגרים אשר להם אין אפילו את הזיקה ההיסטורית-דתית שיש לעם היהודי על אדמת המדינה.

 

אני דווקא חושב שהיא נכשלה רק בגלל מי שעמד בקדמת הבמה. נעזוב לרגע את האידיאולוגיה והקשרים הפוליטיים. גם אני בתור שמאלני (לפחות בפן המדיני) לא רציתי ללכת אחרי מישהי כמו דפני ליף.

מאחורי הקלעים אנשי המחאה כתבו והציגו דרישות מאוד הגיונית (למשל כל מה שקשור לדיור בר השגה). העניין הוא שחלק מאוד גדול מאזרחי ישראל בכלל לא ידעו שיש גם דרישות יותר רציניות מאחורי דפני וחבריה. וכן, כשעומדת מולך בחורה, שנראה שהצרה שלה בחיים זה אם לשכור דירה בתל אביב לבד או עם שותפה, ואם לחיות ברוטשליד או בפלורנטין ואיזה דגם של סמארט פון לקנות, לי קצת קשה להזדהות עם זה ולהתייחס ברצינות למה שהיא אומרת.

אם רק היא וחבריה היו חכמים קצת יותר, ודוחפים קדימה את מי שניסח להם את הדרישות באמת, יכול להיות שהם היו מקבלים יותר תמיכה, למרות שהם מזוהים עם השמאל הלא כ"כ פופולארי במקומותינו.

 

+1. המחאה, שהיא מהצודקות שהיו כאן מאז ומעולם, נכשלה בגלל טמטום.

[יוסי פרנקוס]

המחאה לא נכשלה.

היא עשתה בדיוק מה שהיא הייתה צריכה לעשות ואני מבסוט מזה.

היא העלתה לשלטון ממשלה יותר צודקת ויותר מעוניינת בעם, והובהר ל"מנהיגים" שהם חייבים להתחשב בעם האמיתי שמצביע ולא באינטרסים רק של מפלגות כמו ש"ס.

 

למרות שאני מתעב את ביבי, המחאה הביאה את לפיד למשרד האוצר וגרמה לזה שיתחילו להתייחס ברצינות לבעיה שלפני זה פשוט רצו לטאטא מתחת לשטיח; הגרעון העצום בתקציב.

 

הצעדים שהממשלה עושה כיום הם בדיוק מה שצריך כדי לשפר את המצב.

נכון שזה ממש ממש לא מושלם אבל המחיר שכולנו משלמים הוא נמוך יותר מהמחיר של התפרקות כלכלית כלל-מערכתית.

 

אז נחליף לסמארטפון חדש יותר עוד שנה במקום עוד חודש, מה כבר קרה?

 

להזכירם אני שמאלני מניאק עם ראיה חברתית אז אי אפשר להאשים אותי באהדה עיוורת לממשלה הזו.

 

אבל אני חושב שהצעדים לסגירת הבור התקציבי, ביחד עם פתיחת שווקים למשקיעים חדשים ולביטול המון רגולציות ובירוקרטיה מיותרת, ישפרו את החיים של כולנו בטווח של עוד שנתיים-שלוש, בהנחה שימשיכו לעשות את זה כמו שצריך לפני שמתחילים לעשות את הקמפיין לבחירות הבאות.

 

צריך עדיין לפתור את בעיית הדיור ולבנות המון דירות חדשות ובסיסיות (תראו לי דירה חדשה באזור טוב אבל לא מרכזי, שהיא לא דירת יוקרה) ואז ייפתר חלק לא מבוטל מהבעיה.

 

ובלי שום קשר, אנשים באמת צריכים להפסיק לקנות רכבים חדשים על חשבון האשראי שלהם, לקנות בגדי מעצבים כשהם לא מרוויחים מינימום ולהפסיק לפקוד בתי קפה שלוקחים 18 ש"ח לכוס קפה.

אם אפשר, סבבה. אבל מי שעושה את זה כל הזמן לא יכול להתלונן שיוקר המחייה גבוה מדי כי הוא לא משתמש במשאבים שלו כמו שצריך וחי ברמת חיים לא מתאימה.

[hans]

המחאה נכשלה מסיבה פשוטה אך טרויוויאלית - לא כל כך רע כאן.

מעמד הביניים רחוק מקריסה, וממלא בהמוניו את המסעדות ובתי הקפה, קונה כל חודש עשרות אלפי מכוניות חדשות, וממש בימים אלו ממלא את נתב"ג בדרכו לחופשה בחו"ל.

 

נדמה לי ש-falou מזכיר מדי פעם את הנטייה להיפרבולה בכל דיון או טיעון -

כל דבר קטן הופך למשבר, כל פיפס הופך לעוולה וכל בעיה היא אסון קטקליזמי.

הסטטיסטיקה עם חן! רגשות זה טוב ונחמד,

אבל במציאות אנשים ממשיכים לצרוך כאילו שום דבר לא השתנה.

חישוב זריז בעקבות המופע שיצא לי להיות בו לאחרונה - אם רק לחצי מהקהל

יש סמרטפונים, מדובר ב-6 מיליון שקל מהלכים שלא היו שם לפני עשור...

במילים אחרות: put your money where your mouth is.

קשה? תוכיחו במעשים. תצרכו פחות.

[bagira]

יש עוד לא מעט השלכות יום יומיות עכשוויות שמשפיעות עלינו כל רגע, כל דקה, שמקורן במחאה.

 

כל תרבות הצריכה של מדינה שלמה התהפכה לחלוטין, כל מדיניות התמחורים והעלאות המחיר של חברות השתנו, חלק ממש לא קטן מהנפילה של בטר פלייס הוא בזכות המחאה, כל הדיון על הגז (בממשלה, לא על מכסה המנוע של נייט-סטוקר) הוא בגלל המחאה, כל הלחץ על הנמלים והוועדים הוא רק בזכות המחאה ויש עוד דוגמאות לרוב.

 

אז לפני שמספידים את המחאה, יש להבין שהיינו חיים היום במדינה הרבה פחות טובה והרבה יותר יקרה, לולא המחאה.

 

קשה? תוכיחו במעשים. תצרכו פחות.

 

חלק ניכר מה 45 מיליארד ש"ח האלה שנפערו לנו בתקציב הוא לא מהכסף שנתנו לאחיות כמו שחן רוצה שתחשוב אלא כתוצאה מירידה דרסטית בהכנסות המדינה ממיסים.

 

יש לך רעיון למה הכנסות המדינה ממיסים ירדו?

 

אתם כל הזמן מסתנוורים מאותה קבוצה של מקסימום חצי מליון איש שמפוצצים את המסעדות, נוסעים לחו"ל, קונים רכבים חדשים וכו' בזמן שיתר העם לא חי כ"כ נורא אבל כבר במשך כמה שנים, מעמדו וחוסנו הכלכלי רק הולך ומתדרדר.

[utsur]

בכיף. גם אם נעזוב את ה-home nations מפאת התיישנות (אם כי תיאורטית גם הן אדמות כבושות לכל דבר ועניין), צפון אירלנד תואמת יופי את מודל השטחים. על ארה"ב אני לא מדבר, היא כולה אדמה כבושה, ורוב באיה מהגרים אשר להם אין אפילו את הזיקה ההיסטורית-דתית שיש לעם היהודי על אדמת המדינה.

 

נתחיל עם העובדה שה "home nations" לא מבקשים עצמאות(בינתיים). נוסיף שהם משתתפים בבחירות באנגליה, (כשהפלסטינים יבחרו לכנסת נדבר), בנוסף לזה יש להם אוטונומיות שיפוטיות ואחרות.

נמשיך עם ארה"ב. ארה"ב היא אדמה כבושה בדיוק כמו שכל מדינת ישראל היא אדמה כבושה, ארה"ב הרגה וגירשה אינדיאנים פחות או יותר בשיטות שאנחנו גירשנו את הפלסטינאים מהארץ, רק שלהם יש תירוץ של עוד מאה מאתיים שנה של התיישנות על פנינו והעובדה שאלה היו "חוקי הקולניאליזם המקובלים" באותן שנים, וגם אצלם לאינדיאנים יש זכות בחירה בנוסף לאוטונומיות שלהם.

 

ונגמור בצפון אירלנד. אנגליה נשארה בצפון אירלנד בתור בקשה של הפרוטסטנטים(הם רוב בתוך צפון אירלנד ) באותה תקופה לא להצתרף לאירלנד העצמאית הקתולית שהוקמה ע"י הבריטים. כבר משנות השבעים עם תחילת האלימות הבריטים מתים לעוף מצפון אירלנד(אין להם מה לעשות שם). רק הם בניגוד לעמים אחרים כן דואגים לכך שיתכן שתפרוץ אלימות אתנית(בין קתולים ופרוטסטנטים) ברגע שהם לא ישלטו בשטח(מישהו אמר סברה ושתילה) ולכן משנות ה-70 הם ממשיכים לשלוט ולנסות לתווך בין הפרוטסנטים בעלי בריתם (הם כנראה לא משאירים צדלניק"ים בשטח) פרוטסטנטים לאומנים, והקתולים (וכל הפלגים השונים בתוכם) לשחרר מן הממלכה הבריטית את צפון אירלנד, למרות שזה גורם להם לא מעט אבדות, וכפי שמסתבר, יחסי ציבור רעים. איך כל זה דומה למה שאנחנו עושים בשטחים?

[שמר]

לא ממש זכור לי שישראל הרגה פלסטינאים באותן שיטות שהאדם הלבן שהתקדם מערבה חיסל את השבטים האינדיאנים.

למעשה לא זכור לי בכלל שישראל חיסלה פלסטינים שלא תוך כדי לחימה או לפחות מאבק פיזי (היו מקרים בודדים, כפר קאסם או קיביה וכו', אבל אתה בטח לא יכול להגיד שזו הייתה חלק משיטה).

 

צפון אירלנד היא ממש אח תאום של הנעשה בשטחים, בשלב הרבה יותר מתקדם.

גם אנגליה עודדה את תושביה להתנחל באי הכבוש והקימה יישובים לרוב תוך העברת תקציבים ואנשים. זה התבטא בעיבוי היישוב האנגלי באזור מסויים, עד כדי כך שאותו איזור הפך להיות בעל רוב פרוטסטנטי, בעוד האי האירי הוא כמעט לחלוטין קתולי.

 

דומה מאוד ליישוב היהודי באיזור, נניח, אריאל. אם מחר יהיו בחירות בשטחים (לא בישראל, בשטחים) בעד או נגד פינוי בהשתתפות כל התושבים - מן הסתם באיזור אריאל ההכרעה תהיה נגד החזרת השטחים והישארות תחת שלטון ישראלי, מה שלא יקרה, למשל, בשכם או ברמאללה.

[utsur]

לא ממש זכור לי שישראל הרגה פלסטינאים באותן שיטות שהאדם הלבן שהתקדם מערבה חיסל את השבטים האינדיאנים.

למעשה לא זכור לי בכלל שישראל חיסלה פלסטינים שלא תוך כדי לחימה או לפחות מאבק פיזי (היו מקרים בודדים, כפר קאסם או קיביה וכו', אבל אתה בטח לא יכול להגיד שזו הייתה חלק משיטה).

 

צפון אירלנד היא ממש אח תאום של הנעשה בשטחים, בשלב הרבה יותר מתקדם.

גם אנגליה עודדה את תושביה להתנחל באי הכבוש והקימה יישובים לרוב תוך העברת תקציבים ואנשים. זה התבטא בעיבוי היישוב האנגלי באזור מסויים, עד כדי כך שאותו איזור הפך להיות בעל רוב פרוטסטנטי, בעוד האי האירי הוא כמעט לחלוטין קתולי.

 

דומה מאוד ליישוב היהודי באיזור, נניח, אריאל. אם מחר יהיו בחירות בשטחים (לא בישראל, בשטחים) בעד או נגד פינוי בהשתתפות כל התושבים - מן הסתם באיזור אריאל ההכרעה תהיה נגד החזרת השטחים והישארות תחת שלטון ישראלי, מה שלא יקרה, למשל, בשכם או ברמאללה.

 

לא אמרתי שהרגנו, אלה גירשנו(גם הרגנו, אבל אלה באמת היו מקרים ספורים), ובדיוק באותן שיטות של הפחדה של האדם הלבן. מירי לפאתי כפרים כאשר אנחנו יודעים שאין בהם כוחות הגנה מזויינים, על מנת שיברחו, דרך שליחת הודעות מפחידות שהיהודים מחסלים כל מה שבדרכם, ועד רמיה, שהפינוי זמני ומיד הם יוכלו לחזור.

 

אתה מדבר על אנגלים שעברו בתחילת המאה ה-17 (שוב תקופת הקולוניאליזם, לפי זה גם תושבי ארה"ב עדיין בריטים) שכבר ממזמן רואים את עצמם יותר אירים מאנגלים , ואם יחזירו להם את "אריאל"(בלפסט) הם סביר להניח ישארו עם "אבו מאזן"(ממשלת אירלנד), וכדרך אגב, גם לפי האנלוגיה שלך בריטניה החזירה להם את רוב "הגדה" חוץ מ"אריאל" כבר ממזמן. ובקיצור, לא דומה בכלל לישוב באריאל שרואה עצמו ישראלי לכל דבר ועניין.

[Keyser]

מבלי להיכנס לויכוח מי היה צודק ב"אלטלנה" - העובדות הן שממשלת ישראל הייתה בצד של "התותח הגדול" ו"אלטלנה" הובילה נשק לכח שאינו שייך לצבא הרשמי של המדינה.

 

מפנה אותך שוב לקריאת המושג אנרכיה ולהבין שפעולה נגד לגיטימיות השלטון (שוב, בלי להיכנס לעניין של פעולה צודקת או לא) היא אנרכיה לשמה.

 

מפנה אותך לקרוא שהנשק היה מיועד לכוח שנמצא בירושלים, וממילא לא תחת ריבונות המדינה.

בנוסף, אפנה אותך לקרוא על "מספרים שחורים" בצה"ל, ככה בשביל הכיף.

 

אתה לא מבין, הם בלעו את הלוקש שהממשלה האכילה אותם שהקרן לישראל העמידה את דפני ליף בראש המחאה וככה קיעקעה את האמינות והלגיטימיות של המחאה.

 

ברור, כי מחאה שמאורגנת חודשיים לפני בפייסבוק, כשגורם מסתורי תורם "במקרה" את אותם האוהלים לכולם זה לא מחשיד. בכלל לא.

[bagira]

מפנה אותך לקרוא שהנשק היה מיועד לכוח שנמצא בירושלים, וממילא לא תחת ריבונות המדינה.

.

 

תירוצים בשקל (שחוק) של אנרכיסטים מיליטנטים שמנסים להצדיק מעשה שבכל מדינה אחרת היה מפגיש אותם עם כיתת הירי!

 

 

זה בערך כמו שמחר בשטחים, מתנחלים יקימו צבא פרטי להשכין "סדר" בשטחים, הם ייבאו אוניית נשק ויסרבו שממשלת ישראל תעצור אותו במכס, תבחון מה יש שם או שתהיה צד בעניין כי "השטחים זה לא ישראל".

 

זה הרי ברור שזה יהיה אלטלנה מספר 2.

 

יש אך ורק ריבון אחד בשטח, קוראים לו ממשלת ישראל ומי שמתריס ולא מוכן לסור למרותו, הוא אנרכיסט אלים שמקומו מאחורי סורג ובריח (במקרה המקל).

[yigaljet]

תרבות "הפראייר" הושרשה בנו כה עמוק עד כי איננו מסוגלים לראות מעבר לאותו אדם אשר כנגדו הופנתה אצבע מאשימה ,כלומר ב2011 התגייסו אנשים מהקרן או ממפלגת העבודה או נוער העובד או נוער ישראל ,והתריעו כנגד בעיה שרובנו כאן מסכימים עליה בעיית הדיור

אך מייד טופל העניין ,והמחאה נצבעה בצבעים פוליטיים ,ותרבות ה"פרייאר " קמה על רגליה ,והרעיון שדירה משומשת בבאר שבע תעלה 800000 שח חזר להיות רלוונטי

ואז עסקת כ"יל פוטאש הקנדית והיא נעצרה

ואז גילינו את מאגרי הגז ושום דבר עדיין לא קרה

ואז גילינו שיש חברה סינית שמוכנה לבנות ב400000 שח ליחידה וזה לא קרה ,וטוב שכך

 

חברים יקרים ,הסתכלו סביב טורקייה ,ברזיל,מצריים ,אירן,ספרד,יון כולם טועים?

לפותח השירשור :מקרים כאלה אסור שישנו, ומקווה שלא יקרו עוד לעולם !

[Keyser]

תירוצים בשקל (שחוק) של אנרכיסטים מיליטנטים שמנסים להצדיק מעשה שבכל מדינה אחרת היה מפגיש אותם עם כיתת הירי!

 

 

זה בערך כמו שמחר בשטחים, מתנחלים יקימו צבא פרטי להשכין "סדר" בשטחים, הם ייבאו אוניית נשק ויסרבו שממשלת ישראל תעצור אותו במכס, תבחון מה יש שם או שתהיה צד בעניין כי "השטחים זה לא ישראל".

 

זה הרי ברור שזה יהיה אלטלנה מספר 2.

 

יש אך ורק ריבון אחד בשטח, קוראים לו ממשלת ישראל ומי שמתריס ולא מוכן לסור למרותו, הוא אנרכיסט אלים שמקומו מאחורי סורג ובריח (במקרה המקל).

 

יחי ההבדל הקטן בין ירושלים של 48 לבין השטחים של 2013, הא?

[שמר]

מפנה אותך לקרוא שהנשק היה מיועד לכוח שנמצא בירושלים, וממילא לא תחת ריבונות המדינה.

קשקוש, כמו דברים אחרים שאתה ממציא (או חוזר על סילוף של אחרים).

רק 20 אחוז מהנשק יועד לכוח ה"עצמאי" בירושלים (על פי הסכמות בין בגין לבן גוריון) ושאר 80 האחוזים יועדו לעבור לידי צה"ל.

אלא שבגין ביקש להעבירם באופן בלעדי לידי גדודי אצ"ל שכבר היו חלק מצה"ל ולכך בן גוריון לא הסכים (שים לב, אני לא נכנס לויכוח אם היה זה ראוי לתת את הנשק לאותם גדודים או לחלק על פי שיקול דעתם של מפקדי צה"ל, אלא רק נצמד לדרישות של בגין) מתוך חשש להקמת "צבא בתוך צבא" (שוב, אני לא קובע אם זו הייתה הכוונה או לא - אלא מביא את החשש שבעקבותיו הוחלט שלא לאפשר לאלטלנה להגיע לנמל ולפרוק את הנשק).

[Guest car4fun]

אז נחליף לסמארטפון חדש יותר עוד שנה במקום עוד חודש, מה כבר קרה?

 

צריך עדיין לפתור את בעיית הדיור ולבנות המון דירות חדשות ובסיסיות (תראו לי דירה חדשה באזור טוב אבל לא מרכזי, שהיא לא דירת יוקרה) ואז ייפתר חלק לא מבוטל מהבעיה.

 

להפסיק לקנות רכבים חדשים על חשבון האשראי שלהם, לקנות בגדי מעצבים כשהם לא מרוויחים מינימום ולהפסיק לפקוד בתי קפה שלוקחים 18 ש"ח לכוס קפה..

הורגלנו לחיים האלה,אי אפשר לחיות אחרת במדינת השילטון של מלך ישראל ושאר הקיסרים הישבים בכסאות הכנסת (חצר המלך).

אם אני אחכה לצבור בעו"ש שלי 130K שח כדי להינות מרכב חדש שמחוץ לארץ ישראל יעלה רק 20K$... המתנה נעימה.. זה יקח כמה עשרות שנים. או מכשיר סלולורי חדש ב 500$ במקום 4K שח ושאר טכנולוגייה זולה שנמכרת כאן ביוקר.

יש לנו עוד לצבור 300-400K ₪ הון עצמי כדי לקבל משכנתה ולחיות בבית של 1M ₪ שהוא בעצם בית רק בן 30 של עמידר/גור בלי מעלית ומרפסת חלילה שלא נתפנק ונגזים ונרצה תמורה לכספנו.

אז האשראי הזה (והאפשרות להכנס לחובות האלו אפילו שגם עליהם אנחנו משלמים ריבית דריבית) נותן לנו אפשרות לפחות להנות מאיזשהו פרי עמלנו (עלק). אחרת זה כבר לא היה להרגיש כמו עבד כפי שמרגישים כבר היום, אלא עבדות מציאותית.

[RK]

הורגלנו לחיים האלה

 

אולי נכון, אבל אז מה?

 

אי אפשר לחיות אחרת במדינת השילטון של מלך ישראל ושאר הקיסרים הישבים בכסאות הכנסת (חצר המלך)

 

סליחה על גסות הרוח, אבל זה פשוט קשקוש. גם אני חוטא בזה, אבל אני לפחות לא מרמה את עצמי לחשוב שמישהו מכריח אותי, או שביבי אשם בפזרנות שלי או של כל אחד אחר.

 

אחרת זה כבר לא היה להרגיש כמו עבד כפי שמרגישים כבר היום, אלא עבדות מציאותית.

 

שוב - שטויות. אף אחד לא מכריח אותך ואף אחד לא גורם לך להיות עבד. הוצאת הכספים נועדה להרגשה הטובה שלך. לא טוב - אל תוציא.