שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[יבגניפ]

לפני 33 דקות, netco כתב:

 

יכול להיות שכדאי לעגן את ההתערבות הזו, אבל אתה צריך להסכים על סט כללים שכולם משחקים לפיו (חוקה/חוקי יסוד/וואטאבר), ואז בהתאם אליו גם בית המשפט פועל. 

אבל זה שינוי שצריך לקרות בפרלמנט עצמו, כי הוא זה שמייצג ומשקף את הדעות והמגוון בחברה ולכן שם הפולמוס הזה צריך להתקיים, ולא בבית המשפט. 

נכון, אתה צריך להסכים על סט כללים. וזה שורשר הבעיה. נכון להיום במדינת ישראל אין אפילו הסכמה על נושא איזוטרי כמו האם ראוי לשלוח לכלא ראש ממשלה במידה וימצא אשם, או שלא. 

הימין כל הזמן חוזר לטענה הרדודה כאילו הדבר היחיד שמשנה זה "מה העם רוצה", אבל זו גישה חסרת תוכן ובסיס, מכיוון שגם אין מאחוריה איזו קבוצה אידאולוגית, אלא מפגש אינטרסים מאוד צרים. ועוד לפני זה - היא לא יכולה לייצר שום איזון, כי אין בה שום גבולות גזרה. 

 

וכן, גם מה שאני אומר הוא מוגבל, כי גבולות גזרה, כמו החוקה האמריקאית כמו כל סט חוקים, הם בעלי משמעות כל עוד יש מספיק בני אדם שחושבים שהם בעלת משמעות. אם מספיק אמריקאים ירצו להחזיר את העבדות לא זה מה שיעצור אותם כנראה. אבל עדיין , כל עוד לא סוגרים את הבסטה, אמור להיות גבול כלשהו.

 

ואם בית משפט זה הפתרון האידאלי אני לא יודע, אבל מעשית הוא תופס מקום מסוים כבר כמה עשורים. ובהעדר אופציה ריאלית אחרת, ותוך הסכמה והבנה שבית משפט, כמו כל מי שהוא חלק ממערכת קבלת או ביקורת על ההחלטות הוא שחקן פוליטי, אני חושב שהמצב הנתון עדיף על מה שמציעים הפופוליסטים מהסוג של תומכי נתניהו - "רק העם יחליט".

לפני 42 דקות, netco כתב:

ועל זה הכעס שלהם, כי הם יודעים שבית המשפט הוא שחקן לא פחות משמעותי מבחינה פוליטית. 

אחלה. כנראה שזה המצב בכל מקום בעולם בו יש שלטון דמוקרטי. ולכן הגישה של אנשי ימין שכועסים שבית המשפט הוא שחק פוליטי תמוהה בעייני. לפעמים מסתרתת מאחוריה איזו הנחה מובלעת שלחוקים אין פרשנות, ויש רק נכון - לא נכון אחד. אבל ברור שהעולם יותר מורכב מזה. ושוב, זה חוזר לשאלה של איזון. אתה כן מדבר על איזון. ועם זה קל לי להסכים ורק לחזור לשאלה של איך לייצר אותו. 

[m3x7r3m3]

  

לפני 29 דקות, MiniMiz3r כתב:

אני לוקח נשק ומרוקן מחסנית מהחלון. אף אחד לא נפגע. לשיטתך זה חוקי.

יש הרבה סעיפים בספר החוקים שעבירה עליהם לא פוגעת במישרין באדם כלשהו, זה לא הופך את העבירה לחוקית. יתרה מכך, גם המנעות מאכיפת החוק היא פעולה לא חוקית בפני עצמה.

 

אני אחדד מכיוון שאתה בורח בכוונה למקומות שלא עליהם הדיון.

לאיזה פעולה שלטונית לא חוקית אין נפגעים?

 

לפני 31 דקות, MiniMiz3r כתב:

אוקי, ו?

 

ואת זה אתה לא הבנת וזו לא אשמתי.

 

לפני 31 דקות, MiniMiz3r כתב:

א) זו לא העבודה שלי לספק לך הוכחות שאתה יכול למצוא בשניה (ממש בשניה אחת) בגוגל, ברור שלא טרחת לעשות זאת אפילו לפני שכתבת את השטויות שכתבת.

ב) שתי הדוגמאות שלך לא קשורות לזכות העמידה

ג) אני מבין שלא למדת שאי אפשר לבסס טענה על דוגמה, אבל כן אפשר להפריך טענה עם דוגמה - למשל, חאן אל אחמר (או כל עתירה אחרת שהוגשה על ידי רגבים בשנים האחרונות)

 

א. אם טענת טענה, זו העבודה שלך לגבות אותה. אני נתתי כגיבוי לפחות 2 תיקי בג"צ, מה אתה נתת חוץ מאשר "לא נכון"?

ב. בטח שכן, דיון לגופו של עניין בנושא נתיב האבות כלל לא היה מתקיים אם זכות העמידה הייתה כמו במדינות מערביות אחרות. הטענה שלבג"צ נתיב האבות אין קשר לזכות עמידה מוכיחה אחד משתי אופציות - אין לך מושג מה זו זכות עמידה, או שלא קראת בכלל בנושא בג"צ נתיב האבות.

ג. חאן אל אחמר? כדוגמה? באמת? אגב שם המדינה קבעה לפני הדיון בבג"צ שיש נפגעים לעבירה - המדינה שהיא בעלת הזכויות לתכנון ולאישור.

 

העתירה של רגבים הסתמכה על כך שהוכר שחאן אל אחמר אינו חוקי, העתירה בנושא נתיב האבות לא הסתמכה על כלום, רק בהליך המשפטי נקבע שהשכונה אינה חוקית.

אבל שוב, אל תתן לעובדות לבלבל אותך.

 

לפני 10 דקות, יבגניפ כתב:

אחלה. כנראה שזה המצב בכל מקום בעולם בו יש שלטון דמוקרטי. ולכן הגישה של אנשי ימין שכועסים שבית המשפט הוא שחק פוליטי תמוהה בעייני.

 

איש קש זה כשל לוגי אתה יודע...

הכעס של אנשי הימין הוא שבית המשפט הוא שחקן פוליטי, כולם יודעים את זה, אבל מתעקשים להשתיק את זה ולצייר את בית המשפט כאילו הוא לא שחקן פוליטי.

 

עכשיו שאתה יודע שבית המשפט פוליטי והשופטים שחקנים פוליטיים, האם ראש ממשלה שנמצא אשם זה כי הוא ביצע עבירות והוכח מעל לספק סביר שהוא אשם בהן, או שזה חלק מהמלחמה הפוליטית נגדו?

 

לפני 12 דקות, יבגניפ כתב:

ואם בית משפט זה הפתרון האידאלי אני לא יודע, אבל מעשית הוא תופס מקום מסוים כבר כמה עשורים. ובהעדר אופציה ריאלית אחרת, ותוך הסכמה והבנה שבית משפט, כמו כל מי שהוא חלק ממערכת קבלת או ביקורת על ההחלטות הוא שחקן פוליטי, אני חושב שהמצב הנתון עדיף על מה שמציעים הפופוליסטים מהסוג של תומכי נתניהו - "רק העם יחליט".

 

ואם לדעתי בית המשפט לא מנהל נכון את קבלת ההחלטות (שהוא כאמור שחקן פוליטי והחלטותיו פוליטיות), איך אני בתור אזרח אמור לפעול להחלפת השלטון בבית המשפט לאנשים שראויים בעיניי כחלק מהעקרון הדמוקרטי שאני יכול להשפיע על עתידי?

 

אם אני לא מרוצה מביבי ברור לי לא לבחור בביבי בבחירות לכנסת, אני לא מרוצה מחיות, מה אני אמור לעשות?

[MiniMiz3r]

לפני 3 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לאיזה פעולה שלטונית לא חוקית אין נפגעים?

 

 

אי קבלה לעבודה במשרד ממשלתי של לבקנים ממוצא אתיופי.

 

לפני 5 דקות, m3x7r3m3 כתב:

א. אם טענת טענה, זו העבודה שלך לגבות אותה. אני נתתי כגיבוי לפחות 2 תיקי בג"צ, מה אתה נתת חוץ מאשר "לא נכון"?

ב. בטח שכן, דיון לגופו של עניין בנושא נתיב האבות כלל לא היה מתקיים אם זכות העמידה הייתה כמו במדינות מערביות אחרות. הטענה שלבג"צ נתיב האבות אין קשר לזכות עמידה מוכיחה אחד משתי אופציות - אין לך מושג מה זו זכות עמידה, או שלא קראת בכלל בנושא בג"צ נתיב האבות.

ג. חאן אל אחמר? כדוגמה? באמת? אגב שם המדינה קבעה לפני הדיון בבג"צ שיש נפגעים לעבירה - המדינה שהיא בעלת הזכויות לתכנון ולאישור.

 

נראה לי שאתה בכלל לא מבין על מה אתה מתווכח.

אני טענתי שזכות העמידה חשובה גם כאשר לא ניתן לאתר נפגע ישיר מפעולה לא חוקית (או המנעות מביצוע פעולת אכיפה חוקית), ושעמותות מימין ומשמאל משתמשות בזכות העמידה המורחבת, כל אחת בהתאם לאג'נדה שלה.

אתה משום מה החלטת לטעון שזה לא נכון ושעמותות ימין מופלות לרעה ומראש בכלל לא מגישות עתירות שאין בהם נפגעים ישירים. ואז כשאתה מנסה "להוכיח" את הטענה שלך אתה לא מצליח למצוא דוגמה אחת שבה עמותת ימין נדחתה עקב זכות העמידה.

חאן אל אחמר - כן, באמת. זו עתירה שהעותר היחיד בה היא עמותת רגבים, ולמרות זאת היא לא נדחתה על הסף. מוזר.

[m3x7r3m3]

לפני שעתיים, MiniMiz3r כתב:

אי קבלה לעבודה במשרד ממשלתי של לבקנים ממוצא אתיופי.

 

באמת?! ונראה לך שהלבקן האתיופי לא נפגע מזה?!

 

לפני שעתיים, MiniMiz3r כתב:

נראה לי שאתה בכלל לא מבין על מה אתה מתווכח.

 

נראה לי שאתה לא מבין על מה אתה מתווכח

 

לפני שעתיים, MiniMiz3r כתב:

אני טענתי שזכות העמידה חשובה גם כאשר לא ניתן לאתר נפגע ישיר מפעולה לא חוקית (או המנעות מביצוע פעולת אכיפה חוקית), ושעמותות מימין ומשמאל משתמשות בזכות העמידה המורחבת, כל אחת בהתאם לאג'נדה שלה.

 

זכות העמידה = הגבלת הגשת עתירות, אם אתה חושב שחשוב לקבל עתירות גם כשהעותר אינו הנפגע, אתה רוצה לבטל את זכות העמידה או לצמצם אותה, ולכן היא אינה חשובה.

אם "זכות העמידה חשובה" כדבריך, הרי שבהכרח זה אומר שיש להגביל הגשת עתירות.

 

לפני שעתיים, MiniMiz3r כתב:

אתה משום מה החלטת לטעון שזה לא נכון ושעמותות ימין מופלות לרעה ומראש בכלל לא מגישות עתירות שאין בהם נפגעים ישירים. ואז כשאתה מנסה "להוכיח" את הטענה שלך אתה לא מצליח למצוא דוגמה אחת שבה עמותת ימין נדחתה עקב זכות העמידה.

 

אז אתה לא הבנת נכון את הטענה.

יש טענה שעמותות ימין מופלות לרעה, הסיבה הרשמית היא כמובן לא "זכות העמידה" כי מזכיר שבג"צ קובע פסקי דין מחייבים לבתי דין נמוכים ממנו, לכן אם בג"צ היה זורק עתירה של עמותת ימין בגלל זכות העמידה, בתי דין מחוזיים ושלום (וכן מקבילים להם כמו בתי הדין למשמורת!) היו מחויבים להשתמש בפסק הדין המחייב שמגביל בגלל זכות העמידה.

לכן בעתירות של עמותות ימין נדרשו לקצת יותר יצירתיות ודחו עתירות על בסיס שיקולים של כמה המדינה צריכה להשקיע באכיפת פינוי למשל, או אי-התערבות ספציפית בשיקול הדעת של הממשלה מתי לפנות, וכו'.

 

לפני שעתיים, MiniMiz3r כתב:

חאן אל אחמר - כן, באמת. זו עתירה שהעותר היחיד בה היא עמותת רגבים, ולמרות זאת היא לא נדחתה על הסף. מוזר.

 

כי העתירה היא לא להכריח את המדינה להכריז על חאן אל אחמר כעל יישוב לא חוקי.

בעתירה על נתיב האבות המדינה לא הכריזה שהשכונה לא חוקית, ואפילו טענה שברצונה להסדיר את השכונה.

 

בעתירה של חאן אל אחמר העותרים אמרו - המדינה קבעה שהיישוב לא חוקי, המדינה גם קבעה שיש לפנותו ולא להסדירו, את כל זה המדינה בעצמה עשתה, לא בית משפט! - והעותרים מה מבקשים? שהמדינה תבצע את מה שהיא בעצמה קבעה.

בעתירה של נתיב האבות המדינה לא רצתה לפנות, רצתה להסדיר, שהשכונה תהיה חוקית, העותרים מה ביקשו? שבית המשפט יכריז שהשכונה לא חוקית, ואז יורה לפנות אותה.

 

אני מצטער אבל אם אתה לא מבין מה ההבדל בין עתירה שהיא ברמה של הוצאה לפועל מול עתירה שהיא משפט עם ראיות, קטונתי מלהסביר את זה מאפס

[MiniMiz3r]

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

באמת?! ונראה לך שהלבקן האתיופי לא נפגע מזה?!

 

 

הוא לא נפגע, כי הוא לא קיים. זה לא אומר שהאפליה חוקית.

 

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

אני מצטער אבל אם אתה לא מבין מה ההבדל בין עתירה שהיא ברמה של הוצאה לפועל מול עתירה שהיא משפט עם ראיות, קטונתי מלהסביר את זה מאפס

 

יכולת פשוט לכתוב שטעית ובג"ץ לא דוחה עתירות של עמותות ימניות שמוגשות ללא נפגע ספציפי, אחרי שטענת שאין עתירות כאלו בכלל.

[netco]

לפני 7 שעות, יבגניפ כתב:

נכון, אתה צריך להסכים על סט כללים. וזה שורשר הבעיה. נכון להיום במדינת ישראל אין אפילו הסכמה על נושא איזוטרי כמו האם ראוי לשלוח לכלא ראש ממשלה במידה וימצא אשם, או שלא. 

הימין כל הזמן חוזר לטענה הרדודה כאילו הדבר היחיד שמשנה זה "מה העם רוצה", אבל זו גישה חסרת תוכן ובסיס, מכיוון שגם אין מאחוריה איזו קבוצה אידאולוגית, אלא מפגש אינטרסים מאוד צרים. ועוד לפני זה - היא לא יכולה לייצר שום איזון, כי אין בה שום גבולות גזרה. 

 

וכן, גם מה שאני אומר הוא מוגבל, כי גבולות גזרה, כמו החוקה האמריקאית כמו כל סט חוקים, הם בעלי משמעות כל עוד יש מספיק בני אדם שחושבים שהם בעלת משמעות. אם מספיק אמריקאים ירצו להחזיר את העבדות לא זה מה שיעצור אותם כנראה. אבל עדיין , כל עוד לא סוגרים את הבסטה, אמור להיות גבול כלשהו.

 

ואם בית משפט זה הפתרון האידאלי אני לא יודע, אבל מעשית הוא תופס מקום מסוים כבר כמה עשורים. ובהעדר אופציה ריאלית אחרת, ותוך הסכמה והבנה שבית משפט, כמו כל מי שהוא חלק ממערכת קבלת או ביקורת על ההחלטות הוא שחקן פוליטי, אני חושב שהמצב הנתון עדיף על מה שמציעים הפופוליסטים מהסוג של תומכי נתניהו - "רק העם יחליט".

אחלה. כנראה שזה המצב בכל מקום בעולם בו יש שלטון דמוקרטי. ולכן הגישה של אנשי ימין שכועסים שבית המשפט הוא שחק פוליטי תמוהה בעייני. לפעמים מסתרתת מאחוריה איזו הנחה מובלעת שלחוקים אין פרשנות, ויש רק נכון - לא נכון אחד. אבל ברור שהעולם יותר מורכב מזה. ושוב, זה חוזר לשאלה של איזון. אתה כן מדבר על איזון. ועם זה קל לי להסכים ורק לחזור לשאלה של איך לייצר אותו. 

אני חושב שבסופו של דבר טיעון "מה שהעם רוצה" זו השטחה רדודה מאוד של הטענה שהיסוד הבסיסי בדמוקרטיה הוא היכולת של העם להשפיע על מי שמנהיג אותו, ולא שמדובר באסופת אינטלקטואלים (למרות שבינינו לראות לאחרונה חלק מהשידורים מבג"ץ.. אם להיות עדין כנראה שהרמה שם לא בהרבה יותר גבוה מחלק מהכנסת) שמכריעה עבורו. 

לכן בסופו של דבר אם אתה מקבל שבית המשפט הוא שחקן פוליטי- מעולה אני איתך. אבל כמו שפוליטיקאים אני יכול לבחור- תן לי יכולת לבחור את השופטים, או לכל הפחות שנבחרי הציבור הם אלו שיבחרו אותם על מנת שימשיכו לקדם את המדיניות שלהם. 

המציאות כרגע היא שבייסיקלי לריבון יש הכי פחות השפעה על זהות השופטים, והם פרקטיקלי הגורם המכריע בערך בכל סוגיה שעומדת לפתחם (שזה אבסורד בעצמו שבג"ץ יושב הן כערכאת ערעור והן כבג"ץ, כמה מקרים חשובים נדחים בגלל כל מיני עתירות ללא זכות עמידה וכד'?) ולא הממשלה או הכנסת. 

 

אגב שים לב לצווחנות משמאל על "קץ הדמוקרטיה" "פגיעה בשומרי הסף" וכד', כל פעם שעולות טענות ענייניות כנגד התפקוד של הגופים הללו, זה לא שונה יותר מידי מההתבטאויות הפופוליסטיות של חלקים בימין כמו שציינת, זה הצד השני של המטבע. 

השורה התחתונה שכמו בהרבה נושאים, דיון ענייני אין כאן משום כיוון, כמו בהרבה נושאים. 

(אגב אני רק תוהה לעצמי מה יהיו התגובות בשמאל לגבי שיטת הסניוריטי, עוד 4 שנים כשסולברג יהיה נשיא בית המשפט. )

[יבגניפ]

לפני 10 שעות, netco כתב:

אני חושב שבסופו של דבר טיעון "מה שהעם רוצה" זו השטחה רדודה מאוד של הטענה שהיסוד הבסיסי בדמוקרטיה הוא היכולת של העם להשפיע על מי שמנהיג אותו, ולא שמדובר באסופת אינטלקטואלים (למרות שבינינו לראות לאחרונה חלק מהשידורים מבג"ץ.. אם להיות עדין כנראה שהרמה שם לא בהרבה יותר גבוה מחלק מהכנסת) שמכריעה עבורו. 

אולי, אבל זו הטענה שמושמעת. אני לא שומע (כמעט) אף אחד מדבר על איזונים ובלמים. אתה ועוד חבר ימני שאני מתווכח איתו לפעמים היחידים בינתיים שהצלחתי להגיע איתם להבנה שאמור להיות גבול.

לפני 10 שעות, netco כתב:

או לכל הפחות שנבחרי הציבור הם אלו שיבחרו אותם על מנת שימשיכו לקדם את המדיניות שלהם. 

אז למה צריך הפרדת רשויות? 

לפני 10 שעות, netco כתב:

אגב שים לב לצווחנות משמאל

שם, שם

 

פוליטיזציה של מערכת משפט היא כנראה בלתי נמנעת ברמה כזו או אחרת. אבל היא לא דבר חיובי. מן הסתם כנראה בלתי אפשרי לייצר מסגרת מושלמת. כבר היום 4 חברים בועדת לבחרית שופטים הם מהקואליציה. מה יקרה לדעתך במציאות היפותטית בה יעלמו מהועדה שאר הנציגים ומי שיבחר את השופטים יהיו 3 חברי כנסת מהקואליציה ושר המשפטים? אתה באמת מדמיין מערכת משפטית עצמאית מתפקדת במדינה כמו ישראל עוד כמה שנים? אני לא. אתה יכול לחשוב על פורמט כלשהו שבמצב כזה יאפשר לאזרח היפותטי שלא מיוצג על ידי הקואליציה לערער על החלטה כלשהי של הממשלה ולא לקבל בעיטה בתחת? אני לא.

 

אני חושב שאתה ואני שנינו מספיק צנועים כדי להודות שאנחנו לא יודעים איך ואם הבעיה הזו נפתרת באופן מושלם או לא בכל העולם המערבי. אני מנחש שיכולים להיות 3 מצבים. הראשון הוא מסורת פוליטית משפטית סבירה שמבטיחה את קיומם של האיזונים גם כשהשופטים ממונים רק על ידי נבחרי ציבור. השני הוא מגבלות חוקיות וגבלות גזרה ברורים יותר ממה שיש לנו. השלישי הוא מראית עין.

 

אתה הגון מספיק כדי לדבר על גבולות גזרה וגם אני. ובזה אני חושב שאין לנו ויכוח. אני גם באמת לא חושב שמערכת משפט היא זו שיכולה, בסופו של דבר, לכפות נורמות על העם. ואם רוב האזרחים חושבים שזה בסדר שראש הממשלה יקבל שוחד, אז את החוק הרלוונטי שאומר שלא אפשר להדפיס על נייר טואלט ולנגב איתו את התחת. 

 

[m3x7r3m3]

בתאריך 29.10.2020 בשעה 19:11, MiniMiz3r כתב:

הוא לא נפגע, כי הוא לא קיים. זה לא אומר שהאפליה חוקית.

 

קח:

ילד אפריקאי לבקן

 

ציטוט

בטנזניה נמשך עד היום הרג לבקנים לצורך מסחר באבריהם, שנחשבים למביאי מזל. על פי דו"ח של הצלב האדום משנת 2009[3], יותר מ-50 לבקנים נרצחו בטנזניה תוך פחות משנה בשל אמונה זו, וכמו כן, קברים של לבקנים חוללו ומגופותיהם הוצאו איברים. רבים מהלבקנים בטנזניה ובבורונדי חיים במחתרת וחוששים לחייהם. טנזניה נחשבת למקום בעל ריכוז הלבקנים הגבוה ביותר באפריקה - כ-150,000 מהתושבים לבקנים.

 

אולי טנזניה זה בכלל באסיה 🤷‍♂️

 

בתאריך 29.10.2020 בשעה 19:11, MiniMiz3r כתב:

יכולת פשוט לכתוב שטעית ובג"ץ לא דוחה עתירות של עמותות ימניות שמוגשות ללא נפגע ספציפי, אחרי שטענת שאין עתירות כאלו בכלל.

 

אני יכול לכתוב את זה, אבל זה לא יהיה נכון, כי במקרה הזה העתירה של העמותה הימנית היא קלאסית לבג"צ, כאלה היו עוד לפני הכהן הגדול אהרון ברק, היא לא ביקשה לקבוע שחאן אל אחמר יישוב לא חוקי, המדינה כבר עשתה את זה, היא לא ביקשה להכריח את המדינה לקבוע דרך אכיפה, המדינה קבעה שיש לפנות אותו, היא רק אמרה, המדינה קבעה שאינו חוקי, המדינה קבעה שיש לפנותו, פונים לבג"צ בבקשה שהמדינה תעשה את מה שהיא אמרה שצריך לעשות.

בנושא נתיב האבות העתירה הייתה שונה, העתירה ביקשה לקבוע שהשכונה לא חוקית (כבר הבדל אחד מהותי!), והעתירה ביקשה לקבוע גם לפנות את השכונה (עוד הבדל מהותי!), שניהם בניגוד לדעת הממשלה (עוד הבדל מהותי!).

 

אבל שוב, אם אתה לא מצליח להבין את ההבדל בין שני סוגי העתירות הללו, אין מספיק זמן על גבי השרשור ללמד אותך את זה. סורי.

 

בתאריך 29.10.2020 בשעה 22:00, netco כתב:

(אגב אני רק תוהה לעצמי מה יהיו התגובות בשמאל לגבי שיטת הסניוריטי, עוד 4 שנים כשסולברג יהיה נשיא בית המשפט. )

 

למה שידאגו? סולברג הוא קונפורמיסט קלאסי, ושנינו יודעים שמי ששולט באמת בבג"צ זה ההוא שמחזיק שם לשכה למרות שהוא בדימוס כבר כמעט עשור וחצי.

[יבגניפ]

בעקבות הדיון המלומד כאן קראתי קצת בסופש.

 

רגבים מגישים עתירות עצמאיות ולא רק מלווים נפגעים קונקרטיים כל הזמן. למשל כאן. בית המשפט דחה את העתירה בין התר בטענה שיש עותר קונקרטי יותר. כלומר גם לא הסס להתייחס לזכות העמידה בפס"ד כדי למנוע תקדים. השופטים כאן נשענים, בין היתר, על החלטה לדחות עתירה של עמותה שמאלנית מ-2009. יש שם עוד כמה פס"דים רלוונטיים, גם מהשנים האחרונות. כלומר הנושא כן עולה מדי פעם בדיונים ופסקי דין.

 

פה יש ספרון מאוד מאוזן, לטעמי, של עורך דין מקהלת. אפשר ללמוד ממנו לא מעט, כמו זה שדיון משפטי בנושא היה גם לפני שנות ה-80 (אז באמת חל שינוי, או "אבולוציה" כמו שהוא קורא לזה), ושבשנים האחרונות ההמגמה היא לא לאפשר עתירות רק כשיש נפגע ישיר שבוחר לא לעתור. יש במחקר גם התייחסות ל5-6 מדינות. בשתיים מתוכן קיימת זכות עמידה מורחבת, ובחלק מהמקרים הנושא מבוסס על פרקטיקה ותקדימים. אפשר לתהות מה קורה במקומות נוספים בעולם. פה אפשר לראות שהנושא מורכב מאוד, ובמדינות אירופה נוקטים בגישות שונות, בהתאם לחלוקה של בתי המשפט לתחומים שונים. נראה שהנטייה היא לאפשר עתירות לקבוצות שמטרתן היא הגנה על אינטרס ציבורי כלשהו, מהסוג של רגבים. בכל מקרה, זה לא עניין של שחור - לבן, נכון לא - נכון אבסולוטיים.

 

הכותב גם מצטט פסיקה מ-1950, בה נקבע שהדרך להתמודד עם נבחרי ציבור שלא מרוצים מהם היא בבחירות, אלא אם יש נפגע קונקרטי מ"דרכי ביצוע של חוק מסוים". כלומר מי שמבקש לצמצם את זכות העמידה רק לנפגע קונקרטי אמור לשאול האם יש נפגע קונקרטי והאם הוא זה שעותר, ולא מה נושא העתירה. דווקא מי שחושב שהזכות לעתור צריכה להיות כללית יותר ישתמש, כנראה, בטענה שלפעמים צריך לכפות על המדינה אכיפה או ביצוע של חוק, גם אם אין נפגע מיידי.

 

בהחלט נושא מעניין ומורכב. עוד משהו שהיה לימין רק 40 שנה להסדיר בחוק, אם זה כ"כ מפריע. למרות שאני לא מבין למה שזה יפריע למישהו, מעבר לטענה של הצפת בית המשפט באינספור עתירות, ודיון פרטני על השאלה האם בכלל יש נפגעים בכל עתירה, ומה הם גבולות הגזרה של בית המשפט.

 

עריכה אחרונה ב-1 לנובמבר, 2020 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

ושוב עתירה שבה רגבים לא מבקשת לקבוע שהבנייה לא חוקית אלא מבקשת להכריח את המדינה לעמוד במה שקבעה בעצמה:

ציטוט

ינקטו בכל הפעולות הדרושות לפינוי בניה בלתי חוקית הנעשית על אדמות פרטיות על ידי תושבים פלסטינים בסמוך ליישוב אלפי מנשה ובקרבה לכביש מספר 55 ,לרבות הוצאת צווי תיחום וביצוע הריסה.

...

בעניינם של המבנים ננקטו הליכי אכיפה ופיקוח והוצאו צווי הפסקת עבודה וצווי הריסה סופיים. העותרת טוענת כי בשל כך שמדובר בקרקע פרטית, בשל שיקולים בטחוניים, בשל אזלת ידם של המשיבים, ובשל חובת הנאמנות של המשיבים כלפי הימנותא, יש לתעדף בסדר עדיפות גבוה את הריסת המבנים. הימנותא, מצידה, תומכת בעמדת העותרים.

 

או כרגיל, ניסיון לגניבת דעת ע"י "הסקה" מתיק אחד לתיק אחר, כשאין ביניהם שום דבר משותף חוץ מאשר "עותר ציבורי".

בערך כמו להסיק מה העונש על רצח כי השכן קיבל שלילה על מעבר ברמזור אדום.

[יבגניפ]

כפי שכתבתי, יש בספרון ציטוט מ-1950 שמתייחס בדיוק לזה.

לטובת מי שאין לו זמן או כח, הנה:

ציטוט

כאשר הציבור איננו שבע רצון מדרכי ביצוע של חוק מסויים על ידי השלטונות המנהלתיים, אין הוא יכול לפנות לבית משפט זה בבקשה שנתערב בעניין. לא לתפקיד זה נוצר בית משפט זה. לשם כך קיימת הכנסת, בה מיוצג הציבור על ידי נבחריו, שבידיהם למתוח בקורת ואף להכשיל כל ממשלה, אם איננה מבצעת את החוקים המתקבלים על ידה בהתאם להוראות הכלולות בהם. מתפקידיו של בית משפט זה הוא רק להענות לכל אזרח במקרה שזכותו האישית עלולה להפגע על ידי מעשה בלתי חוקי

והנה טענה דומה מפי השופט ויתקון - מתנגד נחרץ להרחבת זכות העמידה - מ-1970:

ציטוט

אם ניזקק לעתירה זו, נצטרך להיזקק לכל עתירה נגד הממשלה, למשל, בקשר למסים שלא נגבו כדין או בקשר להוצאות שהוצאו ולא בהתאם לתקציב, שאיש-מן-הציבור מתנדב להביא לפנינו. סבור אני שעלינו לדחות את הניסיון להפוך את בית-המשפט לזירה לוויכוחים כאלה. הוא אינו מסוגל לעמוד במעמסה זו, ולכן, עם כל השרירותיות שבדבר, עלינו להציב גבולות כלשהם להיקף התערבותנו. כאן הנושא הוא בעל צביון פוליטי מובהק, ומכאן הצורך להחמיר בדרישה שלעותר תהיה זכות עמידה...

זה בדיוק זה.שני הציטוטים מתייחסים בפרוש לעמדה שאומרת שאין לבית המשפט מה להתערב כשהמדינה לא מבצעת את מה שקבעה בעצמה, אלא אם העותר הוא נפגע קונקרטי.

אם אתה בעד לחזור לימים הטובים של לפני שנות ה80, אז אין מקום גם לעתירה של רגבים. אני כמובן לא מוצא בה פגם ראיוני.

כמובן, כפי שכתבתי גם קודם, מדובר בשתי שאלות נפרדות. מה נושא העתירה ומי יכול להיות העותר.

[m3x7r3m3]

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

זה בדיוק זה.שני הציטוטים מתייחסים בפרוש לעמדה שאומרת שאין לבית המשפט מה להתערב כשהמדינה לא מבצעת את מה שקבעה בעצמה, אלא אם העותר הוא נפגע קונקרטי.

אם אתה בעד לחזור לימים הטובים של לפני שנות ה80, אז אין מקום גם לעתירה של רגבים. אני כמובן לא מוצא בה פגם ראיוני.

כמובן, כפי שכתבתי גם קודם, מדובר בשתי שאלות נפרדות. מה נושא העתירה ומי יכול להיות העותר.

 

מסכים איתך ב-1000%, שים לב שאני אפילו לרגע לא ביקשתי דין אחד לרגבים ודין אחר למוקד להגנת הפרט!

או שיש מקום לשניהם או לאף אחד מהם! לדעתי לאף אחד מהם!

ואת הממשלה שלא מפנה את הבדואים מהשטח הפרטי של יהודים או מפנה את חאן אל אחמר יש להעניש בקלפי!

 

שלא יובן לא נכון, ההעתקה של רגבים מצורת הפעולה של ארגוני השמאל לדעתי רלוונטית אך ורק ככלי להצגת ההטיות הפוליטיות של השופטים (והפסיקות בהתאם) ולא ככלי להכריח את הממשלה לבצע פעולות (גם כאלה שהיא בעצמה קבעה שיש לבצע, כמו תקציב או פינוי).

 

ועדיין העתירות של ארגוני השמאל הן יותר "חצופות" במובן הזה, הן לא מבקשות להכריח את הממשלה רק לבצע פעולות, אלא גם מבקשות מבית המשפט להחליף את שיקול הדעת של הממשלה (למשל לקבוע ששכונה אינה חוקית, לקבוע שאין להסדיר אותה וכו')

עריכה אחרונה ב-1 לנובמבר, 2020 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

סבבה, אני דווקא חושב שיש הגיון בחלק מהעתירות של רגבים, אבל בהחלט לא חושב שיש סיבה לא לקבוע גבול ברור לזכות עמידה בחוק. בית משפט לחלוטין לא יכול להיות תחליף למדינת חוק מתפקדת ונבחרי ציבור שעושים את העבודה שלהם. ואני בכלל כועס על בגצ עוד מאז שגיליתי שהם חסמו כל אפשרות להפר חוזה של קבע ראשוני מול הצבא, לפני איזה 15 שנה.

 

[m3x7r3m3]

יש בהן היגיון רק מהסיבה שיש לנו ממשלה שקובעת אמות מידה שהיא אחר כך לא עומדת בהן.

לדוגמה ממשלה שקובעת שישוב אינו חוקי, קובעת שיש לפנותו, אבל מעדיפה לא לבצע את הפינוי.

 

זה בעצם הדבר הכי גרוע למדינת חוק, החוק הופך לאות מתה, בעצם מה קרה שהישוב מוגדר כלא חוקי? במדיניות של היום זה אפילו לא מונע ממנו לקבל שירותי תשתית כמו חשמל ומים.

 

הפתרון הנכון הוא כמובן להעניש את אותם אנשים שמרכיבים את אותה ממשלה בקלפי ולשלוח אותם לחפש עבודה אחרת.

[m3x7r3m3]

מישהו על העסקה המתגבשת בין ביבי לידידינו מנסור עבאס (רע"ם)? מזכיר שידידינו הוא סגן יו"ר הפלג הדרומי של התנועה האיסלאמית.

נכון שהמטרה ראויה (מלחמה בפשיעה במגזר הערבי), ונכון שהם מהיותר מתונים ברשימה המשותפת.

אבל תזכרו מי (שוב) משתף פעולה עם הערבים, תבחרו מימין לליכוד