שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[RK]

ואני לא נכנס פה אפילו להסבר הקבוע על זה שהסיבה היחידה להתעקשות על השארות אזרחית בשטח היא דתית

 

אהם... לא יותר דתית מהאחיזה של רוסיה במזרח אוקראינה, ועם מטרה זהה - מינוף טוב יותר במו"מ עתידי. אין שמץ דת בקטע הזה, אולי, רק אולי, כסוג של סיפור להעלאת המורל של החלק הדתי הגדול בין המתנחלים שצריכים להיות האוחזים בשטח וקלפי המיקוח.

[יבגניפ]

בס"ד

 

עם כל הכבוד, האסמכתא שלך לבעלות על ארץ ישראל היא אך ורק התנך ולא שום דבר אחר.

מהות הסכסוך במזרח התיכון היא על רקע דתי ולא שום דבר אחר.

ללא התנך אין לך שום אחיזה בשטח וזה כולל את הכל.

תוותר על יהודה ושומרון, הערבים ימשיכו ללחוץ עד שאני אתה דתיים חילונים שמלאנים ימנים להטבים, כולם, אבל כולם נהיה בים, הם אף פעם לא יסתפקו בפחות ומי שחושב אחרת הוא נאיבי במקרה הטוב.

 

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

עם ישראל בילה בגלות 2000 שנה.

המדינה הזו לא קמה מכחה של דת.

התנועה הציונית היא בקושי בת 120 בערך, ולפני השואה והפגיעה ביהודים בארצות ערב \ מזרח, היא גם לא ממש הצליחה למשוך את רוב היהודים לא"י. והמדינה הוקמה לא דרך תפילות, אלא מעשים קונרקטים של בני אדם, שהצליחו (גם, כנראה, בגלל השואה) לשכנע מנהיגים של מספיק מדינות חזקות שצריכה לקום כאן מדינה יהודית.

 

וזה כל הסיפור.

 

עכשיו, את הטענה שלך כאילו אנחנו חייבים להציג החוצה אחדות דתית אני מבין. אני מניח שאתה אדם דתי, ובמקרה כזה, הדת היא מה שמגדירה לך מה מותר ומה אסור. אבל עבור אנשים כמוני, מה שמשנה כרגע הוא לא מה אולי היה לפני 2000 שנה, ומה הקשר שלנו אליו, אלא מה שקורה כאן ועכשיו. ולדעתי, דווקא ההתעקשות לנסות לנהל את הכל מפוזיציה דתית היא טעות, כי היא מבססת את החיים שלנו כאן על זה שכולנו צריכים להמציא שאנחנו דתיים או להיות דתיים, במקום לבסס אותם על זה ש...אנחנו כאן ולרובינו אין לאן ללכת ואין שום הצדקה מוסרית בעולם להזיז אותנו. ולא זה מימלא מה שישכנע או לא ישכנע את הערבים להגיע איתנו להסדר.

אהם... לא יותר דתית מהאחיזה של רוסיה במזרח אוקראינה, ועם מטרה זהה - מינוף טוב יותר במו"מ עתידי.

המטרה הראשונית של ההתנחלויות הייתה דתית לחלוטין.

היא גם הצליחה חלקית. ברור שאף אחד גם לא יפנה את אריאל, למשל.

[rotemb]

בס"ד

 

במחילה מכבודכם, נראה שהובנתי לא נכון, זה שהארץ נתנה לנו ע"י הבטחה של הקב"ה, זה לא אומר שכולם צריכים להיות דתיים בכדי לחזק את הטענה.

זה שאנשים יקרים עשו מעשה, זה בסדר.

הזיקה הדתית לארץ זה הקייס שלנו לבעלות על השטח, הרצל, שהקשר שלו ליהדות היה על גבול הלא קיים, רצה ליישב באפריקה.

כפי שעיניכם רואות, את גוש קטיף החזרנו בגלל טירלול מחשבתי, רמת הגולן הייתה כפסע מגורל דומה, הלאה... ירושלים, גם רוצים חצי(רשמית, לא רשמית, את הכל), בקעת הירדן גם.

להגיד לכם שאין להם שאיפות לשייח מוניס(ת"א), חיפה ויפו זה יהיה שקר.

עם קצת לחץ ואנטישמיות מובנית באו"מ וללא עמידה איתנה במקרה הטוב נשאר עם חתיכות של שטח במקום ארץ שלמה.

התהליך לא יקרה ברגע כמובן, כמו שרואים, לערבים יש את הזמן.

רק עמידה איתנה על זכותנו בתוקף על הקרקע תתן לנו את הגושפנקה.

מי שסומך על אומות העולם בהקשר של הגנה על העם היהודי שיעשה Rewind לשנת 1939.

 

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

[SurfHigh]

בס"ד

 

עם כל הכבוד, האסמכתא שלך לבעלות על ארץ ישראל היא אך ורק התנך ולא שום דבר אחר.

מהות הסכסוך במזרח התיכון היא על רקע דתי ולא שום דבר אחר.

ללא התנך אין לך שום אחיזה בשטח וזה כולל את הכל.

תוותר על יהודה ושומרון, הערבים ימשיכו ללחוץ עד שאני אתה דתיים חילונים שמלאנים ימנים להטבים, כולם, אבל כולם נהיה בים, הם אף פעם לא יסתפקו בפחות ומי שחושב אחרת הוא נאיבי במקרה הטוב.

 

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

 

אם אתה מתכוון להיסטוריה שמתוארת בתנ"ך, ואפשר למצוא בתור ממצאים ארכיאולוגיים בקרקע, אני מסכים איתך.

אם אתה מתכוון לאיזה הבטחה אלוהית, אז ממש לא, ובכלל זה כיוון לא טוב ללכת בו, כי אז תצטרך לשכנע את התומכים בקיומו של האל שלך ולמה דווקא הוא ועוד דברים שיש שרשור אחר בשבילם.

האירופאים גם השתמשו בטיעון "באנו להפיץ את בשורת ישו" כשהם כבשו, רצחו וניצלו חצי מאוכלוסיית העולם, זה שכנע בעיקר את עצמם. ברור לך שזה לא שכנע אף אחד אחר.

עם דבר אחד אני מסכים, החזק הוא שקובע, וויתור על שטח חוסך בהוצאות התפעול אבל בטווח הארוך זאת אסטרטגיה לא טובה.

[פינדר]

בסכסוכים על ארץ, מסתכלים על המצב בפועל. לא על התנך ולא על סיפורי עלי בבא ושבעים השודדים.

אנחנו זכאים לגור פה בשלום וביטחון, כי אנחנו כאן. זו עובדה. 7 מיליון יהודים ישראלים, לא יארזו מחר את הפקלאות וילכו לחפש להם ארץ אחרת. כל עוד לא יכפו עליהם בכח.

כנ"ל לגבי הפלסטינים. המיליונים שחיים בגדה ובעזה, לא הולכים לשום מקום. לא משנה כמה פלפולים משפטיים יפרסמו שופטי ביהמ"ש העליון. אלא אם נגרש אותם בכוח.

 

הבעיה שכל צד, מתבצר בזכותו הדתית, החוקית וההיסטורית לשלוט בכל גרגר חול של ארץ הקודש.

האם יהיה שלום יום אחד? אני פסימי.

 

ואני לא נכנס פה אפילו להסבר הקבוע על זה שהסיבה היחידה להתעקשות על השארות אזרחית בשטח היא דתית.

שמע, אפילו אני שתומך בפינוי שטחים והתנחלויות, מבין את החשש מארגוני טרור שישבו במרחק של טווח מרגמה, מכל עיר ישראלית גדולה.

[יבגניפ]

רותם,

אם לא כולנו דתיים מימלא לטענה אין אחיזה. אני לא יכול להגיד למישהו אחר ״שמע, אלוהים הבטיח לי את ארץ ישראל״ אם אני חילוני מוחלט.

הזיקה הדתית זה הקייס הכי חלש שלנו לבעלות על השטח. ומה שכתבתי במשפט מעל מחליש את הקייס הזה עוד יותר. איך משהו שרובנו לא מאמינים בו ומתייחסים אליו כמסורת לכל היותר יכול לשמש כקייס כלפי חוץ? הקייס היחיד המוחשי שיש לנו הוא שאנחנו כאן. וזה מתחבר גם למה שכתבתי למ3מ3 בעמודים הקודמים. יותר מזה, דווקא ההתעקשות על הכל או כלום רק מגבירה את הבעיה.

 

גוש קטיף וגם הגולן לא רלוונטיים בהקשר הזה. בשני המקרים אתה יכול להתווכח גם לפה וגם לפה מפוזיציה בטחונית, ללא שום קשר לדת. לצורך העניין, אני לא רואה סיבה לרדת מהגולן, בתור חילוני שמאלני, רחוק מאוד מחזונות א״י השלמה.

 

המשפט האחרון שלך רחוק מאוד מהמציאות. קבל את העובדה הפשוטה שמה שמאפשר את הקיום שלנו זה הגויים. לא הבטחה אלוהית, לא משיח, לא שום דבר אחר. המדינה הוקמה כי הגוים איפשרו את זה. הכלכלה שלנו תלויה ב-100% בגויים. היכולת שלנו להתחמש ולהחזיק מעמד במלחמה תלויה בגויים. היכולת שלנו לרסן או לעצור את האויבים שלנו בסוריה, איראן או כל מקום אחר תלויה בגוים. זו המציאות. אנטישמיות זו אכן בעיה חמורה. בימינו ההאחזות ביו״ש לא תורמת הרבה להחלשתה בעולם.

 

שמע, אפילו אני שתומך בפינוי שטחים והתנחלויות, מבין את החשש מארגוני טרור שישבו במרחק של טווח מרגמה, מכל עיר ישראלית גדולה.

ברור, גם אני.

אבל אני גם יודע שלא צריך שכונה חדשה בחברון בשביל נוכחות צבאית ביו״ש.

[amir74]

סיבוב בחירות שלישי, מישהו מתכנן לשנות את הצבעתו ?

מישהו שינה את הצבעתו בין הסבב הראשון לשני ?

 

הערכה שלי, המגמה תימשך, הימין ינצח כמובן אבל ביבי יפסיד בדיוק כמו בסיבוב האחרון רק שהפעם הפער יהיה יותר משמעותי.

[SurfHigh]

לפי דעתי, אם ביבי נשאר יו"ר הליכוד, הליכוד מקבל 30 מנדטים.

כחול לבן יקימו ממשלה עם ליברמן, בנט ושקד (לא יודע כבר איך קוראים להם), עבודה, מרץ וש"ס או יהדות התורה.

אם סער - אותו דבר רק שאז הליכוד יקים ממשלת אחדות עם כח"ל.

[rotemb]

רותם,

אם לא כולנו דתיים מימלא לטענה אין אחיזה. אני לא יכול להגיד למישהו אחר ״שמע, אלוהים הבטיח לי את ארץ ישראל״ אם אני חילוני מוחלט.

הזיקה הדתית זה הקייס הכי חלש שלנו לבעלות על השטח. ומה שכתבתי במשפט מעל מחליש את הקייס הזה עוד יותר. איך משהו שרובנו לא מאמינים בו ומתייחסים אליו כמסורת לכל היותר יכול לשמש כקייס כלפי חוץ? הקייס היחיד המוחשי שיש לנו הוא שאנחנו כאן. וזה מתחבר גם למה שכתבתי למ3מ3 בעמודים הקודמים. יותר מזה, דווקא ההתעקשות על הכל או כלום רק מגבירה את הבעיה.

 

גוש קטיף וגם הגולן לא רלוונטיים בהקשר הזה. בשני המקרים אתה יכול להתווכח גם לפה וגם לפה מפוזיציה בטחונית, ללא שום קשר לדת. לצורך העניין, אני לא רואה סיבה לרדת מהגולן, בתור חילוני שמאלני, רחוק מאוד מחזונות א״י השלמה.

 

המשפט האחרון שלך רחוק מאוד מהמציאות. קבל את העובדה הפשוטה שמה שמאפשר את הקיום שלנו זה הגויים. לא הבטחה אלוהית, לא משיח, לא שום דבר אחר. המדינה הוקמה כי הגוים איפשרו את זה. הכלכלה שלנו תלויה ב-100% בגויים. היכולת שלנו להתחמש ולהחזיק מעמד במלחמה תלויה בגויים. היכולת שלנו לרסן או לעצור את האויבים שלנו בסוריה, איראן או כל מקום אחר תלויה בגוים. זו המציאות. אנטישמיות זו אכן בעיה חמורה. בימינו ההאחזות ביו״ש לא תורמת הרבה להחלשתה בעולם.

 

 

ברור, גם אני.

אבל אני גם יודע שלא צריך שכונה חדשה בחברון בשביל נוכחות צבאית ביו״ש.

בס"ד

 

רוב העם הוא מסורתי ברמה כזו או אחרת זה לא מעניין דתי לא דתי, אין את משמרת הצניעות שתבדוק רמת דתיות, תסתכל על התנך בתור מסמך היסטורי שמחזק את הבעלות על הארץ , אתה לא רוצה להסתמך על התנך?, אין בעיה, הטענה שלהם היא שהם היו לפנינו, תנסה להפריך את זה ללא התנך(שגם בו רוב הגויים מאמינים) , ברגע שאני דבק ולא מתנצל או מנסה להסביר את עצמי למה אני הבעלים של השטח (כיוון שהייתה התיישבות יהודית כבר אלפי שנים בארץ) , גם הגויים יבינו את זה (חלקם בכל אופן).

הטענה של "לא יפנו מליונים, כי אנחנו עובדה קיימת", פינו כבר יהודים וברגע שימשיכו לפנות וכל נק' בארץ תהיה מטווחת בטירוף כי הרי הגבולות הצטמצמו(גם היום ישנה אפשרות כזו, אבל המצב הרבה יותר טוב), אתה לא תרצה לחיות כאן ותחפש את ההזדמנות הראשונה לברוח.

לשיטתם, הכל היה שלהם, איפה יעבור הגבול (תרתי משמע) במסירת שטחיםיהיה?

צריך להבין דבר יסודי בסכסוך הזה, עד שאנחנו לא נושמד, זה לא יגמר, אצלם זה באמת הכל או כלום.

נ.ב: אני ממש לא מתכוון ללכת מול הגויים ראש בראש, אלא ללכת בין הטיפות ולנסות להטות את הכף לטובתנו, לפי דעתי אין דרך אחרת.

שלום?, בחיים לא יהיה כאן(לפי דעתי בכל אופן).

 

 

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

[יבגניפ]

אין בעיה, הטענה שלהם היא שהם היו לפנינו, תנסה להפריך את זה ללא התנך(שגם בו רוב הגויים מאמינים) , ברגע שאני דבק ולא מתנצל או מנסה להסביר את עצמי למה אני הבעלים של השטח (כיוון שהייתה התיישבות יהודית כבר אלפי שנים בארץ) , גם הגויים יבינו את זה (חלקם בכל אופן).

בן אדם, בין הסיפורים מהתנך לבין הקמת המדינה עברו 2000 שנה. התנך לא סוגר לך את המרווח הזה. אני באמת לא יודע מה אתה מצפה שיקרה עוד עשור, אבל אם אתה חושב שאם תבוא מספיק פעמים לפלסטינאים ותגיד להם ״אבל אלוהים הבטיח״ אז הם יעלמו, יוותרו על דרישה לעצמאות או יסכימו להיות תושבים ללא זכויות אזרחיות כאן, אז אני באמת לא מבין על מה אתה מסתמך.

 

הדרך היחידה, אולי, להפריך את הטענה שלהם היא במחקר ממשי שאולי יוכיח שהדבר היחיד שגרם להגירה ערבית לכאן לפני 100 שנה, זה היישוב היהודי.

 

וגם אז, זה לא רלוונטי, כי המצב הנתון מאה שנה אחרי הוא מיליוני יהודים ומיליוני ערבים. שעכשיו צריכים ללמוד להסתדר.

הטענה של "לא יפנו מליונים, כי אנחנו עובדה קיימת"

זו ממש לא הטענה. הטענה היא שלא דת ולא שום אמונה אחרת בצדקת הדרך מהצד שלנו היא ערובה להמשך קיום המדינה היהודית.

אבל אם אני כאני צריך להצדיק את הקיום שלי כאן, אז הוא רק מעצם זה שאני כאן. בדיוק כמו לצד השני.

וחוץ מזה, הדת שחקה תפקיד אפסי בהקמת המדינה כאן. היא לא תרמה שום דבר בכלום לנצחונות הצבאים שלנו, או לבניית כלכלה יחסית מערבית כאן, עם אוניבריסטאות מחקר מן המובילות בעולם. האמונה הדתית מתקיימת במקביל לחלוטין לקיומה של המדינה. ולא במקרה יש לך דתיים לא ציוניים. ולא במקרה יש לך דתיים שחושבים שהמדינה היא רק שלב בדרך לגאולה, בזמן שאני חושב שהמדינה היא המטרה בפני עצמה.

נ.ב: אני ממש לא מתכוון ללכת מול הגויים ראש בראש, אלא ללכת בין הטיפות ולנסות להטות את הכף לטובתנו, לפי דעתי אין דרך אחרת.

סבבה, אתה או מי שאתה בוחר להצביע לו יכולים להמשיך ולשכנע שצריך להתעלם במקרה הטוב ולגרש במקרה הפחות טוב מיליוני ערבים שחיים כאן, כי אתה חושב שאלוהים הבטיח לך את הארץ. לדעתי הסיכוי של זה להצליח הוא אפס מוחלט, אלא אם כן תקרה מהפכה חברתית קיצונית במערב. והיא כנראה לא תטיב איתנו מימלא.

עריכה אחרונה ב-12 לדצמבר, 2019 על ידי יבגניפ

[falou]

והיום לא מכתיבים מציאות מפוזיציה של כוח (צבאי/כלכלי ו/או אחר)?

 

מתי הדיון בחלקת השטח הזו נבע שלא מפוזיציה של כוח?

 

אין פה באמת עניין של זכויות ושאר ירקות.

 

Sent from my Pixel 3a using Tapatalk

רק להמחשה, ואם מנהל יזרוק אותך מהפורום רק כי דעתך לא מוצאת חן בעיניו, גם אז זו רק שאלה של כוח ופשוט תקבל את שאתה חלש?

 

ואם מחר שוטר ידחוף לך דוח על עבירה שלא ביצעת, תקבל את זה, כי מה לעשות, הוא יותר חזק?

 

ואם מישהי לא רוצה לשכב איתך, תאנוס אותה, כי הכל זה רק שאלה של כוח?

 

הכל בחיים זה כוח?

[falou]

בס"ד

 

עם כל הכבוד, האסמכתא שלך לבעלות על ארץ ישראל היא אך ורק התנך ולא שום דבר אחר.

Tapatalk

 

התנך זה אסופת סיפורים, שרב העולם לא מאמין לה. אתה לא יכול לזכות בלגיטימיות על בסיס נרטיב פנימי שרק אתה מאמין בו.

זו ההגדרה של פונדמנטליזם, השענות על האמונה שלך והתעלמות מכל מה ומי שלא מקבל אותה.

[SlowRide]

זה הופך את החיים להרבה יותר פשוטים, מה שבטוח.

[rotemb]

התנך זה אסופת סיפורים, שרב העולם לא מאמין לה. אתה לא יכול לזכות בלגיטימיות על בסיס נרטיב פנימי שרק אתה מאמין בו.

זו ההגדרה של פונדמנטליזם, השענות על האמונה שלך והתעלמות מכל מה ומי שלא מקבל אותה.

בס"ד

 

אסופת סיפורים לדעתך.

רוב העולם כן מאמין בו בצורה כזו או אחרת והוא הבסיס גם לנצרות וקצת לאסלאם.

אתה מסכים שרוב הנולם יש לו זיקה כזו או אחרת לדת?

 

 

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

[m3x7r3m3]

כנראה, מה הפואנטה?

 

להבין איפה אתה עומד.

עכשיו נניח שיש משפחה שגרה ביישוב מסוים, יש להם 2 ילדים, אותם ילדים מגיעים לגיל 24 נניח ומתחתנים (נניח אפילו שהבני זוג בני אותו מקום). הם יהיו חייבים לגור ביישוב אחר לפי תפיסתך?

 

 

אני באמת לא יודע איך כמעט בנשימה אחת אתה יכול להסביר שאתה בעד פיצוי במקרה אחד ובעד החזרת הרכוש לצאצאי הבעלים כמה דורות אחרי, במקרה אחר. אבל אפילו מזה אפשר להסיק שאתה ניגש שונה למקרים שונים שקשורים לקניין. אני לא יודע מה התשתית החוקית לרכישת נכס בכל מדינה בעולם לאזרחים זרים. אני מנחש שגם אתה לא. אבל עושה קצת רושם שאתה חושב שיש איזה חוק כלל עולמי שרשום בו "מותר לכולם לקנות בתים!!". די בטוח שהעולם טיפה יותר מורכב מזה. ולא יודע איך אפשר להסיק מהזכות הפרטנית שלך כאזרח זר לקנות דירה בבולגריה על זכות דומה במקומות אחרים בעולם, בטח לא ביו"ש, מכל הסיבות הברורות (פעם אחרונה שבדקתי לא היינו בקונפליקט עם בולגריה והיא מדינה ריבונית).

וכל מה שאני טוען הוא שלדעתי הזכות הזו במקרה שלנו והערבים היא לא במקום הראשון. הסברתי מספיק ודי למה.

 

אני בעד פתרון כלשהו שמקובל על הצד הנפגע, בטח ובטח כשהגורם לפגיעה זה טבח אכזרי.

התשתית החוקית לרכישת נכס היא לא הרלוונטית פה - מה שמדגים שאתה לא מבין בכלל את הטיעון בנושא השכונה הזו.

מה שרלוונטי לטיעון זה שבכל מקום אחר בעולם שבו מותר לך לקנות נדל"ן לפי החוקים המקומיים, וקנית בו נדל"ן לפי החוקים המקומיים, תוקפו של החוק הישראלי באותו מקום אינו רלוונטי לעניין הבעלות שלך על המקום.

ואני אבהיר עוד יותר, אם קנית דירה בבולגריה לפי החוקים המקומיים, והדירה רשומה על שמך ובבעלותך, עצם זה שהחוק הישראלי לא חל בבולגריה לא משפיע על הבעלות שלך על אותה דירה.

לא צריך להיות חוק עולמי כדי שזה יהיה תקף, רק מעט שכל והבנה.

 

ועוד יותר טיפשי הטיעון כאילו קונפליקט או לא משפיע - השטח נקנה לפני שהייתה מדינת ישראל, ואפילו לפני המנדט הבריטי, לפי החוק העות'מאני, אז על מה אתה מדבר? אבל היה מאוד חשוב לך לכתוב שזה לא אותו דבר בלי שאתה מבין מה אתה טוען.

תכתוב שאתה לא מבין ותבקש הבהרה, אני אסביר אולי תלמד גם משהו.

 

 

צודק, טעיתי בניסוח. מטרת ההתנחלויות היא להבטיח חזון משיחי של א"י השלמה. כי סתם מדינה יהודית זה לא מספיק. המשיח לא יבוא ככה. וזה מתועד לחלוטין.

 

אוקיי, אני בספק שאותו שמעון פרס שהיה האיש בממשלה שהקים את גוש אמונים רצה להבטיח חזון משיחי של א"י השלמה. אבל שיהיה.

הטיעון שלו אגב היה שאחיזה בטחונית ביש"ע (כולל עזה) היא מחויבת כדי לשמור על הבטחון, וזה עבד למשך בערך 8 שנים, אז הוא הבין שאחיזה בטחונית היא עלה נידף בלי גב אזרחי במקום.

זו אגב הסיבה מספר אחת, לכך שבהתנתקות יצאו גם מציר פילדלפי למרות שזה ציר סופר-חשוב בטחונית.

 

 

אתה לא צריך כי "עובדתית", עם כל הכבוד לשופט לוי, לא הוא ולא דוח אחר "מטעם" יקבע או קובע. וגם לא אתה ולא אני. ולכן זה ויכוח סרק.

אין לי מה "להוכיח" לך, כי אין לי איך כמו שלך אין איך, וזה בזבוז זמן. מעמדה של יו"ש וגם של עזה לא נקבע בויכוח אנטרנטי בין יבגני למ3מ3 מימלא. ההסברה הישראלית, במקרה הזה, לא מצליחה לשכנע בערך אף אחד. מעניין למה.

 

כי הדו"ח של טליה ששון מטעם הוא יותר רלוונטי?

עם כל הכבוד השופט לוי היה משפטן טוב בהרבה עם התמחות בנושא הרלוונטי, אבל יותר מזה, הוא הצביע על מצב חוקי שכל מי שהוא לא פרו פלשתיני ונותן לזה לעוור אותו יודע.

אפילו לא צריך הכשרה משפטית בשביל זה. זה עד כדי כך ברור כשמש.

 

ההסברה הישראלית הלא קיימת (וכשכן קיימת ממונים עליה כל מיני "אלון ליאל"ים למיניהם, ו"ג'רמי יששכרוף") ואז מופתעים שהיא לא עובדת.

גם הצד השני שבו נוקט ביבי שזה לרוקן את משרד החוץ מתקציבים ותוכן בלי תחליף ראוי לא עובד (מפתיע נכון?).

 

אז כן - מבטיח לך שאם אתה לא תפעל בנושא הסברה, או שההסברה שלך תפעל בכיוון הפוך, אתה לא תשיג את המטרה. זה דיי ודאי.

 

 

ואגב, אם נעזוב את הויכוח המייגע על משפטים - תחום שאתה ואני לא בדיוק מומחים בו - אז כן, עכשיו קראתי קצת יותר והשכונה החדשה בחברון נבנית על קרקע שהייתה בבעלות יהודית פעם, אבל עברו 100 שנה מאז. וכן, הבניה הוכשרה, ככל הנראה, גם על ידי חוות דעת משפטיות ישראליות.

יופי.

מעבר לזה שלא ראיתי אף מקום שבו נטען שהבתים יהיו בבעלות של משפחות שגורשו משם לפני 100 שנה - שזה מרוקן עוד יותר את התוכן מהטעונים שלך - מה הפואנטה ומה המטרה שהיא לא בדיוק מה שבנט כתב - "יצירת רצף טריטוריאלי"?

 

מדהים, אז עכשיו הטיעון היחיד שלך נגד הבנייה זה שעברו 100 שנה מאז שרצחו ואנסו את התושבים ואותם רוצחים ואנסים השתלטו על השטח?

ולא נגיד שלוקחים מהיורשים של אותם רוצחים ואנסים את השטח שלהם, אלא בונים מתחת ומעל לקומת הקרקע שתישאר אצלם, גם אז יש לך טענות כי המטרה של מי שמאשר היא רצף טריטוריאלי? מבחינתי שהמטרה שלו תהיה כדי לתקשר עם רוחות - אם הפעולה נכונה אני אתמוך, אם לא אז לא (ותהיה המטרה שלו אשר תהיה).

 

 

יובל, מה ההבדל בין משפטית לציבורית בהקשר הזה?

כלומר, אם מחר ביבי ישכנע את כל מנהיגי העולם שזה שלנו - זה יהיה שלנו. אם לא - אז לא. וזה לא הכיוון.

מה כל אחד מאיתנו חושב, לא יודע על סמך איזה רקע בתחום הרלוונטי במשפטים, לא ממש משפיע או רלוונטי מימלא, לא?

 

יש הבדל גדול בין משפטית לציבורית:

משפטית לא חוקי - ניתן לתבוע בבית הדין הבינלאומי בהאג, כולל בעלי תפקידים בכירים, להוציא צווי מעצר בינ"ל במדינות שבהן יש חוק שיפוט אוניברסלי וכו'.

ציבורית "לא חוקי" (שכן המונח "לא חוקי" הוא משפטי בבסיסו, אי אפשר להשאיל אותו לתחום הציבורי) - יכולים לצעוק על בימת האו"ם ובכינוסים בינלאומיים ובוועדת זכויות האדם של האו"ם, ואז ללכת לחדר אחורי וללקק לעצמם את המרפק.

 

 

רק שרוב האנשים מתעלמים מהבעיה הקטנטנה שבתוך ה״שלנו״ הזה יש אנשים, ואם מחליטים שהשטח שלנו אז צריך לעשות משהו עם האנשים האלו, וזה נע בספקטרום של [גירוש]---[זכויות-חלקיות-למרות-שהם-תושבי-המדינה]---[זכויות-אזרח-מלאות]

(אני מניח שהאופציה מימין לגירוש לא קבילה בימינו)

 

 

ביבי, כמו רובם המוחלט של האנשים בימין / מרכז / שמאל, לא באמת רוצה סיפוח מלא ואמיתי.

מה שנקרא - רוצים לספח את העוגה ולהשאיר אותה שטח צבאי... >.

 

למה נראה לך שהאופציה מימין לגירוש לא קבילה בימינו? לא שמת לב מה קורה כבר כמה שנים טובות ברחבי המזרח התיכון ואפילו מזרח אירופה (אוקראינה למשל)?

אתם פשוט טועים כשנדמה לכם שלמישהו בעולם אכפת. העולם עובד על אינטרסים, וכשאין אינטרס אף אחד לא יתערב.

גם אם מחר יהיה טבח אמיתי בפלשתינים חוץ מאשר גינויים מילוליים אף אחד לא באמת יעשה כלום, כולם רוצים להרגיש הומניים ויפי נפש, כל עוד זה לא מצריך מהם להוריד את המקיאטו שלהם.

לא לדבר על זה שכל המדינות החזקות שמוציאות גינויים מילוליים מתחננות לעזרה בתחומים אחרים אבל מצדיקים את זה ש"זה לצרכי פנים" או "לצרכי קשרים עם מדינות ערב", צריך לרצות כל מיני אנשים ולכן לא אומרים במפורש.

 

 

השטח הזה ניתן להם באותה החלטת או''ם שהקימה את מדינת ישראל...

ימני, שמאלני... עובדה היא עובדה.

 

א. אותה החלטה נדחתה ע"י הצד הערבי ולכן אין לה בכלל תוקף.

ב. לפי אותה החלטה ירושלים היא "עיר בינלאומית".

ג. לפי אותה החלטה הרבה איזורים אחרים שחל בהם החוק הישראלי "שייכים למדינה הערבית".

ד. להחלטה הזו יש תוקף מוסרי, לא תוקף חוקי, היא התקבלה בעצרת הכללית ולא במועצת הביטחון. החלטות בעצרת הכללית הן הצהרתיות, החלטות במועצת הביטחון בעלות תוקף חוקי. העצרת הכללית זה בעיקר משחקים בנדמה לי.

 

 

 

זה תמיד אותו ויכוח סרק, שחוזר לועידת סן רמו וזכויות האום והמנדט, ותמיד מפספס את הפואנטה הכי בסיסית בעולם: כל הגופים והארועים וההחלטות האלו סובבו סביב מספר כזה או אחר של מדינות עם מספיק כח, שהחליטו שזה מה שצריך שיקרה. בלי אותו בסיס של הסכמה והכרה מספקת ישראל לא הייתה קמת, לא הייתה מקבלת נשק ותחמושת ולא הייתה שורדת. זו, כמובן, הכתבת מציאות מפוזיציה של כח, לכן גם דיבורים על "זכויות" פה הם לא כ"כ רלוונטים. אבל גם אם נשים את זה בצד - המדינות האלו, מה לעשות - גם על היותר ידידותיות כלפינו, רואות ביו"ש שטח שהוא לא חלק מישראל. זה מה שחשוב, זה מה שמשנה, וזה מה שקובע.

 

אז מה הבעיה למשל עם זה שנשלוט ביו"ש מפוזיציה של כוח? ככה עובד העולם לא? זה מה שמשנה

 

 

והיום לא מכתיבים מציאות מפוזיציה של כוח (צבאי/כלכלי ו/או אחר)?

 

 

מתי הדיון בחלקת השטח הזו נבע שלא מפוזיציה של כוח?

 

 

אין פה באמת עניין של זכויות ושאר ירקות.

 

 

Sent from my Pixel 3a using Tapatalk

 

כל עוד היהודים נמצאים בפוזיציה עם הכוח - מצפים מהם משום מה שיתנהגו אחרת מכל מדינה אחרת בעולם, הם צריכים להכתיב מציאות מפוזיציה של "אומץ" (כלומר אומץ לסכן אזרחים וחיילים ישראלים בלי שום סיבה).

הם צריכים להכתיב מציאות מפוזיציה של "מוסר".

 

 

למרות האנטישמיות שטבועה בגויים, ישראל קמה לא כי הגיע המשיח, אלא כי מספיק גויים ממדינות חזקות מספיק החליטו שזה מה שיהיה, סיפקו לנו נשק, סחרו איתנו וכו'.

 

הסיבה היחידה שישראל קמה זה השואה.

אחרי מה שנחשף על מעללי הנאצים היה צריך להיות מנוול גדול מאוד להתנגד להקמת המדינה.

אם ההצבעה הייתה היום כנראה שלא הייתה מתקבלת.

 

מדינות חזקות מספיק החליטו שזה מה שיהיה? סיפקו נשק? סחרו איתנו? תחזור לספרי ההיסטוריה, בהקמת המדינה רוב הנשק שהגיע היה תחת סיפורי כיסוי, קנו נשק כאילו הוא מיועד למקומות אחרים, קנו עודפים ממלחמת העולם השנייה במקומות כמו צ'כוסלובקיה של אז.

אף אחד לא רצה לסחור עם ישראל (ייצוא התפוזים היה כמה שנים טובות אחרי כן), עד לרמה שאורז לא היה ניתן להשיג בארץ (המדינות שגידלו אורז לא רצו לסחור עם ישראל) ולא היה מים לגדל אורז, אז בן גוריון ביקש לפתח תחליף על בסיס חיטה (שכן גידלו בארץ).

רק לאחר שראו שלא הצליחו להשמיד את ישראל במלחמת העצמאות צרפת ובריטניה החליטו למכור לישראל נשק, ועברו עוד כמעט 2 עשורים עד שארה"ב הסכימה לספק נשק לישראל.

 

הלגיטמיציה העולמית זה תנאי סף הכרחי לקיומה של ישראל גם בעתיד. האום זה רק ממשק אחד מן הרבים. והעולם - מה לעשות - לא מכיר ביו"ש כחלק מישראל. וגם לא יכיר. ולכן הסיפורים שהימין הישראלי מספר בעיקר לעצמו לא מעניינים ולא רלוונטיים. אם השטח יסופח יכול להיות שיקרה לנו מה שקרה לדרום אפריקה. במצב הביניים הקיים כנראה שלאף לא איכפת מספיק באמת. אבל הסיפורים שמנסים להסביר למה זה בעצם שלנו, ללא שום פשרה באופק עם הערבים, באמת אבל באמת לא מעניינים אף אחד שהוא לא חלק מהימין הישראלי. ואני לא נכנס פה אפילו להסבר הקבוע על זה שהסיבה היחידה להתעקשות על השארות אזרחית בשטח היא דתית. ודת זה לא בדיוק מה שהוביל להקמת המדינה היהודית בסופו של דבר. וגם לא מה שמחזיק אותה.

 

חשבתי שמה שקובע את המציאות זה פוזיציה של כוח לא? אז איך פתאום הלגיטימציה היא תנאי סף הכרחי? אם יש לך מספיק כוח צבאי וכלכלי אתה תהיה בעתיד, אם לא אז לא.

ולמה נראה לך שבמצב הקיים לאף אחד לא אכפת מספיק (מסכים איתך באבחנה הזו) אבל סיפוח יגרום למישהו לפעול?

 

ההתעקשות על השארות אזרחית בשטח היא גב לנוכחות הצבאית - את זה לא אני המצאתי אלא שמעון פרס - לכן הוא הקים את גוש אמונים.

 

 

נניח שעיקר הסכסוך על רקע דתי, זה לא מבטל את העובדה שהמדינה קמה בעקבות הכרזת האו"ם ולא שום דבר אחר.

 

המדינה קמה בעקבות מלחמת העצמאות, שום הכרזת או"ם של העצרת הכללית לא מקימה מדינה, בשום מקום בעולם.

 

 

ענף הארכאולוגיה בשלמותו מודה לך על שהודעת לו שהוא בעצם לא קיים וכל הממצאים המקוטלגים הם בעצם אוויר בצורת אבנים/מטבעות/כדים/מה שלא יהיה.

חידה- מה זה?

 

 

אתה יכול לזרוק את התנ"ך בשלמותו לפח, זה לא יחליש במאומה את ה "claim" שיש לעם ישראל על השטח הזה. (אני לא נכנס לשום דיון או ויכוח עד כמה הוא חזק או מוצדק, אני רק אומר שהמצב הקיים לא ישתנה)

 

בלי התנ"ך הפלשתינים מנסים לקחת בעלות על כל הארכיאולוגיה וההיסטוריה, מזכיר שהם כבר "אימצו" את ישו (אבל לך תנסה להיות נוצרי מחוץ לבית לחם ורמאללה, בהצלחה).

 

 

עם ישראל בילה בגלות 2000 שנה.

המדינה הזו לא קמה מכחה של דת.

התנועה הציונית היא בקושי בת 120 בערך, ולפני השואה והפגיעה ביהודים בארצות ערב \ מזרח, היא גם לא ממש הצליחה למשוך את רוב היהודים לא"י. והמדינה הוקמה לא דרך תפילות, אלא מעשים קונרקטים של בני אדם, שהצליחו (גם, כנראה, בגלל השואה) לשכנע מנהיגים של מספיק מדינות חזקות שצריכה לקום כאן מדינה יהודית.

 

זה לא קשור, המדינה קמה באמצע מלחמת העצמאות, אם המלחמה הייתה הולכת בצורה אחרת אף אחד לא היה שולח כוחות להתערב ולהציל את היהודים הנטבחים, למרות ה"החלטה" של העצרת הכללית של האו"ם, אם המדינה הייתה מושמדת לפני הקמתה הם לא היו נוקפים אצבע.

ולכן מה שהקים את המדינה זה לא החלטה כזו או אחרת (שלא מחייבת בכלל, היא הצהרתית פרופר) אלא חוסר הנכונות של היהודים להיות מושמדים.

 

 

עכשיו, את הטענה שלך כאילו אנחנו חייבים להציג החוצה אחדות דתית אני מבין. אני מניח שאתה אדם דתי, ובמקרה כזה, הדת היא מה שמגדירה לך מה מותר ומה אסור. אבל עבור אנשים כמוני, מה שמשנה כרגע הוא לא מה אולי היה לפני 2000 שנה, ומה הקשר שלנו אליו, אלא מה שקורה כאן ועכשיו. ולדעתי, דווקא ההתעקשות לנסות לנהל את הכל מפוזיציה דתית היא טעות, כי היא מבססת את החיים שלנו כאן על זה שכולנו צריכים להמציא שאנחנו דתיים או להיות דתיים, במקום לבסס אותם על זה ש...אנחנו כאן ולרובינו אין לאן ללכת ואין שום הצדקה מוסרית בעולם להזיז אותנו. ולא זה מימלא מה שישכנע או לא ישכנע את הערבים להגיע איתנו להסדר.

 

לפי אותה תפיסה אין לך בעיה שיזיזו את כל היהודים (לא הישראלים) מפה נניח לאיזה מקום בטקסס או באוגנדה בהסכמת המדינה השולטת באותו שטח.

כי פתאום נשמטה הקרקע מתחת לטענה שלך שאין לך לאן ללכת.

 

 

המטרה הראשונית של ההתנחלויות הייתה דתית לחלוטין.

היא גם הצליחה חלקית. ברור שאף אחד גם לא יפנה את אריאל, למשל.

 

כזכור גוש אמונים הוקם ע"י רבי שמעון פרס שליט"א.

 

 

האירופאים גם השתמשו בטיעון "באנו להפיץ את בשורת ישו" כשהם כבשו, רצחו וניצלו חצי מאוכלוסיית העולם, זה שכנע בעיקר את עצמם. ברור לך שזה לא שכנע אף אחד אחר.

 

בוא, בשלב מסוים רוב האנשים בעולם היו נוצרים.

רבאק הגיעו לאפריקה והפכו את האפריקאים בכל מקום שהגיעו לנוצרים.

 

 

בסכסוכים על ארץ, מסתכלים על המצב בפועל. לא על התנך ולא על סיפורי עלי בבא ושבעים השודדים.

אנחנו זכאים לגור פה בשלום וביטחון, כי אנחנו כאן. זו עובדה. 7 מיליון יהודים ישראלים, לא יארזו מחר את הפקלאות וילכו לחפש להם ארץ אחרת. כל עוד לא יכפו עליהם בכח.

 

הרי הטענה של רוב הפלשתינים היא שאתה תקבל אזרחות במדינה שממנה הסבא והסבתא שלך ברחו, אז לא - זו לא עובדה, זו דעה שלך, שלא תופסת בעולם כי אנשים לא מקבלים יפה את זה שאתה אומר "כן כבשתי את השטח, אבל תשמע, אין לי לאן ללכת".

 

כנ"ל לגבי הפלסטינים. המיליונים שחיים בגדה ובעזה, לא הולכים לשום מקום. לא משנה כמה פלפולים משפטיים יפרסמו שופטי ביהמ"ש העליון. אלא אם נגרש אותם בכוח.

 

תשאל את נתוני הסטטיסטיקה (המעוותים מאוד) של הרשות ושל החמאס לגבי כמות היורדים הפלשתינים שבורחים למדינות אחרות ולא חוזרים.

גם העיוות הגדול של הנתונים לא יכול להסתיר את זה, הפלשתינים (במיוחד הצעירים שבהם) בורחים.

נכון שלדעתי זה לא בקצב מספיק מהיר, אבל זה קורה, והתכחשות לזה היא כמו להתכחש לקיומה של השמש.

 

 

 

הקייס היחיד המוחשי שיש לנו הוא שאנחנו כאן. וזה מתחבר גם למה שכתבתי למ3מ3 בעמודים הקודמים. יותר מזה, דווקא ההתעקשות על הכל או כלום רק מגבירה את הבעיה.

 

 

לא נכון ב-2 מישורים:

1. הקייס של "אנחנו כבר כאן" הוא הכי טיפשי, אף אחד לא מבין אותך כשזו הטענה שלך, כמו שאתה (ואני) לא מקבלים את זה ש-5 מתנחלים התיישבו על גבעה והם אומרים "אבל אנחנו כבר כאן", זה בדיוק באותה רמה.

2. ויתור מראש מראה על נכונות לוותר, וכמו בעסקים כשהצד השני רואה שלפני שנכנסת לחדר המו"מ אתה כבר מוריד את המחיר ב-50% הוא מבין שבמו"מ הוא יכול להוריד את המחיר בעוד 30%.

 

גוש קטיף וגם הגולן לא רלוונטיים בהקשר הזה. בשני המקרים אתה יכול להתווכח גם לפה וגם לפה מפוזיציה בטחונית, ללא שום קשר לדת. לצורך העניין, אני לא רואה סיבה לרדת מהגולן, בתור חילוני שמאלני, רחוק מאוד מחזונות א״י השלמה.

 

אז הגולן שהוא מבחינה חוקית בינלאומית אכן שטח כבוש (נשים בצד את הטענות האם זה כיבוש חוקי או לא, זה כיבוש) מבחינתך בסדר, אבל יו"ש שמבחינה חוקית בינלאומית אינו שטח כבוש הוא הבעייתי?

 

 

המשפט האחרון שלך רחוק מאוד מהמציאות. קבל את העובדה הפשוטה שמה שמאפשר את הקיום שלנו זה הגויים. לא הבטחה אלוהית, לא משיח, לא שום דבר אחר. המדינה הוקמה כי הגוים איפשרו את זה. הכלכלה שלנו תלויה ב-100% בגויים. היכולת שלנו להתחמש ולהחזיק מעמד במלחמה תלויה בגויים. היכולת שלנו לרסן או לעצור את האויבים שלנו בסוריה, איראן או כל מקום אחר תלויה בגוים. זו המציאות. אנטישמיות זו אכן בעיה חמורה. בימינו ההאחזות ביו״ש לא תורמת הרבה להחלשתה בעולם.

 

א. לא זוכר שמישהו עשה הרבה (או בכלל) כדי לרסן את איראן בסוריה למשל, או את חיזבאללה בלבנון.

ב. ההנחה כאילו אנטישמיות תלויה במעשי היהודים היא מנותקת מהמציאות ומהסיבות לאנטישמיות.

ג. אילו היה קשר בין מעשי היהודים (או מדינת ישראל) ובין האנטישמיות, ב-67 האנטישמיות הייתה אמורה להיות ברמה הגבוהה ביותר בהיסטוריה.

 

 

ברור, גם אני.

אבל אני גם יודע שלא צריך שכונה חדשה בחברון בשביל נוכחות צבאית ביו״ש.

 

שמעון פרס לא מסכים איתך.

לי אין דעה חזקה לפה או לפה, מכיוון שלתפיסתי השטח עצמו שלנו ולכן הנוכחות האזרחית מותרת בו, וזה מייתר מהצד שלי את הצורך בדיון האם צריך נוכחות אזרחית לגבות נוכחות צבאית.

אבל ברור לי שאפילו מצביאים שמבינים דבר או שניים בצבא (כמו אריאל שרון לדוגמה) טענו שאין היתכנות לנוכחות צבאית בלי אזרחית, מה שגרם להתנתקות להיראות ככה (ולא רק פינוי אזרחים) כולל ציר פילדלפי.

זה לא סוד גדול.

 

 

סיבוב בחירות שלישי, מישהו מתכנן לשנות את הצבעתו ?

מישהו שינה את הצבעתו בין הסבב הראשון לשני ?

 

 

הערכה שלי, המגמה תימשך, הימין ינצח כמובן אבל ביבי יפסיד בדיוק כמו בסיבוב האחרון רק שהפעם הפער יהיה יותר משמעותי.

 

שיניתי כי זהות לא התמודדה בסיבוב השני.

אף אחד לא ינצח כי ליברמן יישאר לשון מאזניים, והשיוך שלו למפלגות הימין הוא לא נכון, הוא אופורטוניסט.

גם שיוך החרדים אגב לגוש הימין לא נכון, גם הם שייכים לגוש האופורטוניסטים.

גם שיוך הערבים לגוש השמאל לא נכון וגם זה אם מסתכלים על הערבים בכלל כמפלגה אחת.

 

יש ת'כלס 4 גושים:

1. ימין - ליכוד, ימין חדש, הבית היהודי, האיחוד הלאומי, זהות וכו'

2. שמאל - כחול לבן, מר"צ, עבודה, גשר, ישראל דמוקרטית וכו'

3. האופורטוניסטים - ישראל ביתנו, יהדות התורה, ש"ס וכו'

4. הערבים - חד"ש, בל"ד, רע"מ, תע"ל וכו'

 

הבעיה? בין ימין ושמאל אין היתכנות לממשלה משותפת, ובתוך גוש האופורטוניסטים יש יריבות כרגע בין האופורטוניסט ליברמן לאופורטוניסטים החרדים, ככה שאי אפשר לקחת את כל גוש האופורטוניסטים.