שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Gosser1860]

רק להמחשה, ואם מנהל יזרוק אותך מהפורום רק כי דעתך לא מוצאת חן בעיניו, גם אז זו רק שאלה של כוח ופשוט תקבל את שאתה חלש?

 

ואם מחר שוטר ידחוף לך דוח על עבירה שלא ביצעת, תקבל את זה, כי מה לעשות, הוא יותר חזק?

 

ואם מישהי לא רוצה לשכב איתך, תאנוס אותה, כי הכל זה רק שאלה של כוח?

 

הכל בחיים זה כוח?

 

 

הנקודה שלך ברורה אך תשים לב שלא כתבתי "לכל" במשפט הראשון. התייחסתי למה שיבגני כתב, בתוך קונטקסט של שליטה על הטריטוריה המוזכרת.

 

ועכשיו לתשובות (*):

- במידה וזה קורה, אז אני מקבל את זה שזה פורום שפחות הייתי רוצה להיות בו מלכתחילה. דווקא הדוגמה הזו פחות מעבירה את הנקודה.

- אם אין לי דרך להוכיח אחרת (מצלמת רכב/רחוב/בית עסק) אתייעץ עם עו"ד לענייני תעבורה מה הדרך הנכונה לפעול (תחת הקונטקסט שזמן שווה כסף, ולחנך שוטרים סוררים זה לא התפקיד שלי).

- ברור שלא (אם זה לא היה ברור).

 

בשניים הראשונים הצגת שהאחרים מפעילים עליי כוח, באחרון אתה מציג שאני מפעיל כוח. בשלושתם מדובר בכוח בסטייל בריוני.

 

ברור שלא הכל בחיים זה כוח. אבל במאבקים על טריטוריה ועל שטח, הרוב המוחלט (אם לא יותר מכך) נובעים מכוח (בהכללה).

ולא רק במאבקים על טריטוריה, גם במאבקים כלכליים בין מדינות יש שימוש בכוח.

 

 

(*) דרך אגב התשובות האלו עלולות להיות שונות מאוד כתלות באוכלוסיה הנשאלת. למשל, כנראה שיש מדינות בהן זה מקובל לאנוס גם אם נאמר לך 'לא', לשחד שוטרים וכו'.

[m3x7r3m3]

לפי דעתי, אם ביבי נשאר יו"ר הליכוד, הליכוד מקבל 30 מנדטים.

כחול לבן יקימו ממשלה עם ליברמן, בנט ושקד (לא יודע כבר איך קוראים להם), עבודה, מרץ וש"ס או יהדות התורה.

אם סער - אותו דבר רק שאז הליכוד יקים ממשלת אחדות עם כח"ל.

 

ליברמן ביחד עם ש"ס או יהדות התורה זה מספיק מאתגר לבד.

ולהכניס את בנט ושקד עם העבודה-גשר זה מספיק מאתגר לבד (בטח תחת ממשלת כחול לבן, לא רואה את בנט-שקד נכנסים לממשלה כזו).

אז גם וגם?

 

בן אדם, בין הסיפורים מהתנך לבין הקמת המדינה עברו 2000 שנה. התנך לא סוגר לך את המרווח הזה. אני באמת לא יודע מה אתה מצפה שיקרה עוד עשור, אבל אם אתה חושב שאם תבוא מספיק פעמים לפלסטינאים ותגיד להם ״אבל אלוהים הבטיח״ אז הם יעלמו, יוותרו על דרישה לעצמאות או יסכימו להיות תושבים ללא זכויות אזרחיות כאן, אז אני באמת לא מבין על מה אתה מסתמך.

 

משעשע שבמרווח הזה היו כאן יהודים, למשל היישוב בטבריה ששרד, אבל גם היישובים בחברון ובעזה שלא שרדו את הפרעות.

נכון שב-2000 שנה האלה רוב היהודים שבעולם לא היו בישראל (ולמעשה זה היה המצב עד לא מזמן), אבל בטח שהיו יהודים.

ולא צריך להגיד לפלשתינים שאלוהים הבטיח, אלא שזו המדינה היהודית כי כאן היו היהודים לאורך כל הדורות והם כולה מהגרים שהותיקים שבהם בקושי 150 שנה פה שחצי מתוכם הם מגדירים עצמם "פליטים".

 

הדרך היחידה, אולי, להפריך את הטענה שלהם היא במחקר ממשי שאולי יוכיח שהדבר היחיד שגרם להגירה ערבית לכאן לפני 100 שנה, זה היישוב היהודי.

 

מעניין שלפני כמה שנים היית משוכנע שהם בכלל לא מהגרים.

האמת עובדת חביבי, וככה הסברה יכולה לעבוד.

 

וגם אז, זה לא רלוונטי, כי המצב הנתון מאה שנה אחרי הוא מיליוני יהודים ומיליוני ערבים. שעכשיו צריכים ללמוד להסתדר.

 

אחלה, סיכמנו שבסכסוכים בין עמים מה שקובע זה העוצמה הצבאית והכלכלית, שיתכבדו החלשים ויקבלו מה שהחזקים אומרים ויעשו קולות של שטיח שאגי.

 

אבל אם אני כאני צריך להצדיק את הקיום שלי כאן, אז הוא רק מעצם זה שאני כאן. בדיוק כמו לצד השני.

 

זו בדיוק טענה של מתנחלים משיחיים שמקימים "יישוב" חדש על גבעה כלשהי בלי הסכמה של אף אחד - אנחנו כבר פה.

וזו גם לא הטענה של הפלשתינים - הם הרי טוענים כל הזמן שהם פשוט היו פה קודם.

 

סבבה, אתה או מי שאתה בוחר להצביע לו יכולים להמשיך ולשכנע שצריך להתעלם במקרה הטוב ולגרש במקרה הפחות טוב מיליוני ערבים שחיים כאן, כי אתה חושב שאלוהים הבטיח לך את הארץ. לדעתי הסיכוי של זה להצליח הוא אפס מוחלט, אלא אם כן תקרה מהפכה חברתית קיצונית במערב. והיא כנראה לא תטיב איתנו מימלא.

 

פשוט נדמה לך שלמדינות מערביות אשכרה אכפת, כל עוד זה מצריך מהם מילים - הם בעניין, ברגע שצריך כסף חלק בעניין וחלק לא, אם צריך יותר מזה הם לא שם ולא יהיו שם.

 

רק להמחשה, ואם מנהל יזרוק אותך מהפורום רק כי דעתך לא מוצאת חן בעיניו, גם אז זו רק שאלה של כוח ופשוט תקבל את שאתה חלש?

 

ואם מחר שוטר ידחוף לך דוח על עבירה שלא ביצעת, תקבל את זה, כי מה לעשות, הוא יותר חזק?

 

ואם מישהי לא רוצה לשכב איתך, תאנוס אותה, כי הכל זה רק שאלה של כוח?

 

הכל בחיים זה כוח?

 

זה ההבדל בין אנשים בתוך המדינה (שכפופים לאותם סט חוקים) ובין מדינות.

 

כשמדינה אונסת מדינה אחרת, כל העולם מקבל את זה או לכל היותר מוציא איזה גינוי מילולי, כי הצד האונס חזק יותר

[amir74]

ההטבות שמאבד גבר חרדי שיוצא לעבוד - 5,400 שקל.

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5641632,00.html

 

זו התוצאה הישירה של היצמדות החרדים למפלגות השלטון.

[סאפיר]

אצלם זה באמת הכל או כלום.

הזיקה הדתית לארץ זה הקייס שלנו לבעלות על השטח

 

אשכרה ויכוח בין שני גמלים שמנסים להוכיח לשני שאין להם דבשת. משחק ה"צעקתי שאטגן" הארוך בהיסטוריה. אלה רוצים הכל, ואלה רוצים הכל, וכל אחד מאשים את השני שהוא רוצה הכל. מאוד בוגר.

 

 

נ.ב: אני ממש לא מתכוון ללכת מול הגויים ראש בראש, אלא ללכת בין הטיפות ולנסות להטות את הכף לטובתנו, לפי דעתי אין דרך אחרת.

 

המ... בין 48 ל-67 הלכנו ראש בראש עם הגויים ובערך שילשנו או ריבענו את שטח המדינה.

 

מ-67 אנחנו "הולכים בין הטיפות" והחזרנו את סיני, יצאנו מלבנון ועזה, פחות או יותר שליש מתושבי המדינה חיים תחת אש כבר משהו כמו 18 שנה, ואין שום פתרון - צבאי או מדיני, באופק. יאפ, אחלה תוכנית. בוא נמשיך לעשות בדיוק את זה.

[rotemb]

אשכרה ויכוח בין שני גמלים שמנסים להוכיח לשני שאין להם דבשת. משחק ה"צעקתי שאטגן" הארוך בהיסטוריה. אלה רוצים הכל, ואלה רוצים הכל, וכל אחד מאשים את השני שהוא רוצה הכל. מאוד בוגר.

 

 

 

 

המ... בין 48 ל-67 הלכנו ראש בראש עם הגויים ובערך שילשנו או ריבענו את שטח המדינה.

 

מ-67 אנחנו "הולכים בין הטיפות" והחזרנו את סיני, יצאנו מלבנון ועזה, פחות או יותר שליש מתושבי המדינה חיים תחת אש כבר משהו כמו 18 שנה, ואין שום פתרון - צבאי או מדיני, באופק. יאפ, אחלה תוכנית. בוא נמשיך לעשות בדיוק את זה.

בס"ד

 

אם הייתה קורא בין השורות, היית מבין שהדבר האחרון שאני חושב עליו, זה להחזיר שטחים.

 

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

[יבגניפ]

m3m3m, סורי, אתה לא יכול לצפות ממני ברצינות לקרוא את כל המגילה מהעמוד הקודם. זה בסדר לקחת חופש מהשרשור. אתה לא צריך לנסות להחיות ויכוח בציטוטים של משפטים שכתבתי לפני שבועיים, ואני עכשיו צריך ללכת לקרוא להזכר על מה מדובר ולמה. זה לא באמת מספיק חשוב או מעניין, לא?

 

רפרפתי קצת בכל זאת. מצטער גם על זה, אבל אין לי איך עוד להסביר לך למה הדוגמא שלך עם בולגריה לא רלוונטית לשום דבר. אוצר המילים שלי והיכולת שלי לבטא את עצמי בכתב כנראה דלים מדי כדי להסביר לך למה לא כל שני מצבים שנראים לך דומים, הם לפעמים באמת דומים רק בעינך. אם אתה לא מבין מה ההבדל העקרוני והמעשי בין היחסים בין ישראל ובולגריה ליחסי ישראל הפלסטינאים - אז חבל. אני מניח שהעובדה שישראל מקימה שכונה בחברון, אבל ישראל לא יכולה להקים שכונה בסופיה אמורה לעורר אצלך נורה כלשהי. אבל זה לא קורה, כי אתה מרודד הכל ל-״מותר לקנות נכסים!״ כאילו זה חוק טבע, כאילו אין רגולציות מסביב, כאילו שלטונות בולגריה לא יכולים להחליט שממחר לישראלים לא תנתן האפשרות להשקיע (וזה קורה במדינות שונות), בעוד שבמקרה כאן זו היא אך ורק ישראל שקובעת אם מותר או אסור לישראלים לבנות בחברון.

 

כתבתי כבר בעמודים הקודמים. זה די אופייני, לא רק לך, אלא בכלל לכל מי שמנסה לנהל פה ויכוחי ״מותר - אסור״ לבנות תפיסת עולם מאוד פשטנית. כאילו אתם לא באמת מבינים שמאחורי מיליון ואחת תופעות ואפשרויות שיש לנו יש הסכמים, חקיקה, רגולציה ועוד.

 

בעצם הסברתי. טוב נו.

 

מעניין שלפני כמה שנים היית משוכנע שהם בכלל לא מהגרים.

האמת עובדת חביבי, וככה הסברה יכולה לעבוד.

קרא לאט לאט את מה שכתבתי. אם יצוץ מחקר שיוכיח שהם מהגרים, אז הוא יוכיח. גם אם זה יקרה, ונדמה לי שזה מה שכתבתי לך גם לפני כמה שנים, כי זו הדיעה שלי בערך מזה עשור - זה לא משנה כלום. למה? ובכן, אתה יכול שוב לחזור כמה עמודים אחורה ולקרוא שוב את ההסבר שצרפתי לך על מוסר ומוסרנות.

זו בדיוק טענה של מתנחלים משיחיים שמקימים "יישוב" חדש על גבעה כלשהי בלי הסכמה של אף אחד - אנחנו כבר פה.

ואנחנו בתור ילדים גדולים רוצים להגיע למצב שבו ל״אנחנו כבר פה״ יש גבול. לשני הצדדים.

אחלה, סיכמנו שבסכסוכים בין עמים מה שקובע זה העוצמה הצבאית והכלכלית, שיתכבדו החלשים ויקבלו מה שהחזקים אומרים ויעשו קולות של שטיח שאגי.

המציאות לא מורכבת רק מזה. אני לא הייתי רוצה להיות שומר במחנה השמדה, למשל. ואני מוכן להתפשר גם מול החלש מכיוון שאני לא השרדותי עד כדי כך, וגם כי אני חושב שזה לטובתי in the long run.

אבל אם נשים את זה בצד, אז כן, הפלסטינאים מתנהלים בפיגור מוחלט בהקשר הזה. לגמרי. אבל כמו תמיד יש תפר. אנחנו חזקים מולם. פחות חזקים מול איראן. בכלל לא חזקים מול רוסיה או ארה״ב. וגם לא ממש מול אירופה.

ולא צריך להגיד לפלשתינים שאלוהים הבטיח, אלא שזו המדינה היהודית כי כאן היו היהודים לאורך כל הדורות והם כולה מהגרים שהותיקים שבהם בקושי 150 שנה פה שחצי מתוכם הם מגדירים עצמם "פליטים".

כן, זה לגמרי יעבוד. הם יאספו את דבריהם וילכו לחיות במצרים או ירדן.

מוסלמים ונוצרים חיו כאן גם במשך 2000 שנה.

אתה באמת לא מבין עד כמה הטעון הזה של הרצף ההיסטורי הוא חלש היום, נכון?

הוא מוצה ונסחט עד תום מול אימפריות נוצריות כשזה היה אפשרי. זהו נגמר.

עריכה אחרונה ב-12 לדצמבר, 2019 על ידי יבגניפ

[סאפיר]

בס"ד

 

אם הייתה קורא בין השורות, היית מבין שהדבר האחרון שאני חושב עליו, זה להחזיר שטחים.

 

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

 

זה בדיוק מחזק את הנקודה הראשונה שלי.

אתה בטוח ש"הכל שלנו", "הם" בטוחים ש"הכל שלהם". אף אחד לא רוצה לוותר, ואף אחד לא רוצה ללכת ראש בראש (אני מניח שזה ברור, אבל בכל זאת: גם ארגוני הטרור הכי לוחמניים בגדה/עזה לא פותחים נגדך במלחמה כוללת, ולא כי הם לא יכולים).

זה נראה לך כמו שיכול להיות לו איזשהו פתרון או שצריך להתחיל לחשוב על דרכים שאשכרה יכולים לפתור את הבעיה (ואני לא מדבר על איזה פתרון עדיף, אלא רק על כך שצריך פתרון כלשהו).

 

 

"ללכת בין הטיפות" זה משהו שאנחנו עושים מ-67, אז זה כלל החזרת שטחים, היום זה כולל שתיקה מול ירי טילים על שליש מהתושבים שלך, מחר זה יהיה משהו אחר. לי זה לא נראה כמו משהו שמטה את הכף לטובתנו בשום צורה, ואם אתה חושב שאיזשהי מדינה באו"ם או בכל מקום/ארגון אחר אי פעם תחשוב שאתה, שיש לך דרכון, צבא, גבולות, כלכלת ייבוא ויצוא, נמלי ים ואוויר, תעשייה משגשגת ומערכת שלטונית פסאודו-דמוקרטית, יותר מסכן מהפלסטיני שיושב על משכורת של 700 שקל בחודש וגר באותו חדר עם העיזה שלו במחנה פליטים שמקבל חשמל במשך 4 שעות ביום, ובעקבות זה תחליט שמותר לך... מה בדיוק? אתה חי בסרררררררררררררט.

 

עכשיו, ברור לי שאתה מאמין בכל מה שאתה אומר ומבין את הצד שלנו הרבה יותר טוב מאיזה או"מניק כלומניק, ואולי אתה אפילו מצליח - בגלל היכרות עם ה"חומר האנושי", להבין - בין השורות - גם את המניעים של הצד השני. וזה אחלה, באמת. אבל רק תנסה להבין כמה מה שאתה אומר נשמע, מהצד, למישהו שאין לו שום זיקה ליהדות (אין אף מדינה בעולם המודרני חוץ מישראל שקמה על אדמה ש"הובטחה לה" ע"י איזו ישות כל-יכולה), שרואה את הסיטואציה הזו מהצד. תחשוב כמה אבסורדי זה נשמע.

[SlowRide]

"המדינה קמה בעקבות מלחמת העצמאות, שום הכרזת או"ם של העצרת הכללית לא מקימה מדינה, בשום מקום בעולם."

 

ומה היה הטריגר לפריצת מלחמת העצמאות אם לא ההכרזה?

[falou]

.

 

 

 

זה ההבדל בין אנשים בתוך המדינה (שכפופים לאותם סט חוקים) ובין מדינות.

 

כשמדינה אונסת מדינה אחרת, כל העולם מקבל את זה או לכל היותר מוציא איזה גינוי מילולי, כי הצד האונס חזק יותר

 

אז אין כזה דבר 'פשעי מלחמה' והכל לגיטימי, כולל השואה?

בין חברות\מדינות הכל לגיטימי?

[m3x7r3m3]

m3m3m, סורי, אתה לא יכול לצפות ממני ברצינות לקרוא את כל המגילה מהעמוד הקודם. זה בסדר לקחת חופש מהשרשור. אתה לא צריך לנסות להחיות ויכוח בציטוטים של משפטים שכתבתי לפני שבועיים, ואני עכשיו צריך ללכת לקרוא להזכר על מה מדובר ולמה. זה לא באמת מספיק חשוב או מעניין, לא?

 

זה שבוע, והייתי במילואים לא לקחתי חופש.

חשוב או מעניין זה סובייקטיבי, מה שמעניין אותך ומה שחשוב לך.

 

רפרפתי קצת בכל זאת. מצטער גם על זה, אבל אין לי איך עוד להסביר לך למה הדוגמא שלך עם בולגריה לא רלוונטית לשום דבר. אוצר המילים שלי והיכולת שלי לבטא את עצמי בכתב כנראה דלים מדי כדי להסביר לך למה לא כל שני מצבים שנראים לך דומים, הם לפעמים באמת דומים רק בעינך. אם אתה לא מבין מה ההבדל העקרוני והמעשי בין היחסים בין ישראל ובולגריה ליחסי ישראל הפלסטינאים - אז חבל. אני מניח שהעובדה שישראל מקימה שכונה בחברון, אבל ישראל לא יכולה להקים שכונה בסופיה אמורה לעורר אצלך נורה כלשהי. אבל זה לא קורה, כי אתה מרודד הכל ל-״מותר לקנות נכסים!״ כאילו זה חוק טבע, כאילו אין רגולציות מסביב, כאילו שלטונות בולגריה לא יכולים להחליט שממחר לישראלים לא תנתן האפשרות להשקיע (וזה קורה במדינות שונות), בעוד שבמקרה כאן זו היא אך ורק ישראל שקובעת אם מותר או אסור לישראלים לבנות בחברון.

 

ועדיין לא הבנת, נושא הקניין בכלל לא נוגע להקמת השכונה החדשה כן או לא. וזה מה שהופך את הטענה שלך לטעות.

נושא הקניין רלוונטי לבעלות על השטח, ולא להקמת שכונה, אפילו לא לחזקה במקום בלי קשר לבנייה.

 

לצורך העניין שתבין את ההבדל - אתה יכול לקנות שטח חקלאי, אתה לא יכול לבנות עליו (תשאל את הבעלים של מתחם ירקונים למשל).

אתה יכול להיות הבעלים של השטח ולא להחזיק בו בפעול (תשאל את בעלי הקרקע היהודיים בנגב שהתנחלו להם בדואים על השטח).

 

כתבתי כבר בעמודים הקודמים. זה די אופייני, לא רק לך, אלא בכלל לכל מי שמנסה לנהל פה ויכוחי ״מותר - אסור״ לבנות תפיסת עולם מאוד פשטנית. כאילו אתם לא באמת מבינים שמאחורי מיליון ואחת תופעות ואפשרויות שיש לנו יש הסכמים, חקיקה, רגולציה ועוד.

 

בעצם הסברתי. טוב נו.

 

אפשר לומר הרבה דברים על מה שאני כותב - פשטני זה לא.

 

קרא לאט לאט את מה שכתבתי. אם יצוץ מחקר שיוכיח שהם מהגרים, אז הוא יוכיח. גם אם זה יקרה, ונדמה לי שזה מה שכתבתי לך גם לפני כמה שנים, כי זו הדיעה שלי בערך מזה עשור - זה לא משנה כלום. למה? ובכן, אתה יכול שוב לחזור כמה עמודים אחורה ולקרוא שוב את ההסבר שצרפתי לך על מוסר ומוסרנות.

 

איך נראית ההוכחה הזו לדעתך? הרי את ההוכחות שאין שום סיכוי שזה גידול טבעי לא קיבלת בעבר.

 

ואנחנו בתור ילדים גדולים רוצים להגיע למצב שבו ל״אנחנו כבר פה״ יש גבול. לשני הצדדים.

 

זה לא משנה את הנקודה, ההצדקה שלך להיותך פה, במקום שנקרא מדינת ישראל היא אותה הצדקה של המתנחלים המשיחיים להיותם על גבעה כלשהי.

 

המציאות לא מורכבת רק מזה. אני לא הייתי רוצה להיות שומר במחנה השמדה, למשל. ואני מוכן להתפשר גם מול החלש מכיוון שאני לא השרדותי עד כדי כך, וגם כי אני חושב שזה לטובתי in the long run.

אבל אם נשים את זה בצד, אז כן, הפלסטינאים מתנהלים בפיגור מוחלט בהקשר הזה. לגמרי. אבל כמו תמיד יש תפר. אנחנו חזקים מולם. פחות חזקים מול איראן. בכלל לא חזקים מול רוסיה או ארה״ב. וגם לא ממש מול אירופה.

 

מה יוצא לך מהנכונות שלך להתפשר מול הצד החלש? הוא ויתר על משהו בדרישות שלו מולך שתיעלם לתוך הים תוך שירת "בלופ בלופ"?

ובוא, הסיכוי שארה"ב, רוסיה או אירופה יעשו משהו צבאי או כלכלי בנוגע לסכסוך הישראלי פלשתיני שואף לאפס מוחלט.

אולי בימי בריה"מ כשהייתה תחרות בין הגושים ומדינות ערב היו חלק מהגוש הסובייטי, היום? לאסד הם לא עוזרים מעבר למה שבאינטרס שלהם, אז הם יבואו לעזור לפלשתינים?

 

כן, זה לגמרי יעבוד. הם יאספו את דבריהם וילכו לחיות במצרים או ירדן.

מוסלמים ונוצרים חיו כאן גם במשך 2000 שנה.

אתה באמת לא מבין עד כמה הטעון הזה של הרצף ההיסטורי הוא חלש היום, נכון?

הוא מוצה ונסחט עד תום מול אימפריות נוצריות כשזה היה אפשרי. זהו נגמר.

 

מוסלמים לא חיו כאן (ולא בשום מקום) במשך 2000 שנה, כי אין אסלאם 2000 שנה.

נוצרים היו כאן בגלים, גם ממלוכים אז מה?

אולי אם תמצא איזה כנעני או יבוסי (ולא אבו מאזן שטוען פתאום שהוא יבוסי) אז יהיה לו טיעון נגד זה.

 

המטרה של זה לא שיאספו את דבריהם וילכו לירדן או מצרים, אלא לשמוט את הטיעון המרכזי שלהם - "אנחנו היינו כאן קודם".

אם רוצים שהם ילכו לחיות בירדן או מצרים צריך לעשות את זה בשבילם, בין באמצעות הפיכת החיים כאן ללא אטרקטיביים, ובין באמצעים כוחניים.

 

"המדינה קמה בעקבות מלחמת העצמאות, שום הכרזת או"ם של העצרת הכללית לא מקימה מדינה, בשום מקום בעולם."

 

 

ומה היה הטריגר לפריצת מלחמת העצמאות אם לא ההכרזה?

 

זה היה הטריגר, לא הגורם, הגורם הוא נוכחות יהודית בא"י, והיא "גרמה" גם לפרעות לאורך השנים וגם לאירועי טרור.

אז היה טריגר שבעיניהם היה מספיק גדול כדי לגרום לפתיחת מלחמה, בסדר, אבל הקמת המדינה היא לא כתוצאה מהחלטה 181.

 

 

אז אין כזה דבר 'פשעי מלחמה' והכל לגיטימי, כולל השואה?

בין חברות\מדינות הכל לגיטימי?

 

לא אמרתי לגיטימי, גם לא הבעתי דעה לכאן או לכאן.

רק הצבעתי על צורת ההתנהלות, היא נכונה גם לגבי התקופה שלפני ובמהלך מלחמת העולם השנייה.

כל עוד לא היו במצב מלחמה עם גרמניה הנאצית הכי הרבה שעשו זה איפשרו הגירה יהודית למדינות אחרות, אף מדינה לא נקפה אצבע כדי להוציא יהודים מגטאות.

וזה עובדתית, לא שיפוטית.

עריכה אחרונה ב-12 לדצמבר, 2019 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

חשוב או מעניין זה סובייקטיבי, מה שמעניין אותך ומה שחשוב לך.

לגמרי. להשלים פערים של שבוע בקארספורום (מה אתה עושה מילואים, יא פראייר?) זה לא

ועדיין לא הבנת, נושא הקניין בכלל לא נוגע להקמת השכונה החדשה כן או לא. וזה מה שהופך את הטענה שלך לטעות.

נושא הקניין רלוונטי לבעלות על השטח, ולא להקמת שכונה, אפילו לא לחזקה במקום בלי קשר לבנייה.

הא? עכשיו אני באמת לא מבין. טענת במשך כמה עמודים שזכות קניין קדושה בעינך (אולי אני מגזים בתאור אבל זו בערך היתה האמירה). כדוגמא אמרת שבתור ישראלי מותר לך לקנות בבולגריה, והנה, הוכחת שמותר לכל אחד לקנות בכל מקום. זו טענה לא נכונה. בבולגריה ישנה חקיקה שמאפשרת את זה, או אין חקיקה שמונעת את זה. בשני המקרים, זו החלה ריבונית של מדינת לאום ריבונית, שמאפשרת או מונעת ממך משהו. לא חוק טבע. מה יש בחברון? מי החליט להקים שכונה חדשה שם?

אפשר לומר הרבה דברים על מה שאני כותב - פשטני זה לא.

בעינך. עצם זה שאתה מנסה למצוא באגים במה שכותבים לך, או לפתור הכל ב-design patterns, לדעתי מעיד על משהו אחר.

קח את הפסקה מעל: אתה לא עוצר אפילו לחצי שניה לשאול את עצמך מתוקף מה אתה יכול לקנות בית בבולגריה. למה?

איך נראית ההוכחה הזו לדעתך? הרי את ההוכחות שאין שום סיכוי שזה גידול טבעי לא קיבלת בעבר.

לא זוכר מה היה בעבר. אולי טעיתי. אולי לא. אבל אתה שוב מסיק את הדבר הלא נכון ממה שאני כותב. בעייני זה חסר ערך לנסות להוכיח אם הם באו רק לפני 100-150 שנה או שלא. כן, אני יודע שהם טוענים שישו היה פלסטיני וכו׳. בולשיט כזה מן הסתם אפשר וצריך להפריך.

זה לא משנה את הנקודה, ההצדקה שלך להיותך פה, במקום שנקרא מדינת ישראל היא אותה הצדקה של המתנחלים המשיחיים להיותם על גבעה כלשהי.

הנה דוגמא חיה ל-design pattern שמוותר לחלוטין על תנאים, משתנים ומה שקורה ברקע. וזה כל הזמן חוזר לאותה הנקודה. יש כאן 7 מיליון יהודים, יש כאן עוד כמה מיליוני ערבים. גישה אחת יכולה להגיד ״סבבה, בואו נתחלק בשטח, אולי יום אחד נהייה חברים״. גישה אחרת עסוקה נונ סטופ בפסילת הסיפור של האחר. אתה יכול למצוא מיליון הצדקות למה זה לגיטימי להקים מאחז בגבעה. ואתה יכול למצוא למה זה לגיטימי לגרש מפה יהודים וערבים. אבל אני לא עושה את זה. כי מבחינתי כל אחד מהם מוביל לעוד רוע ונזק בעולם. ואני אומר: קרה מספיק חרא בעבר. מתישהו אפשר לעצור אותו. הוא לא צריך לשמש הצדקה לחרא בהווה או בעתיד. סה טו.

מה יוצא לך מהנכונות שלך להתפשר מול הצד החלש

דאגה לעתיד הכלכלי והלאומי שלי. באותה הנשימה הייתי שמח יותר להפרד מהחרדים.

מוסלמים לא חיו כאן (ולא בשום מקום) במשך 2000 שנה, כי אין אסלאם 2000 שנה.

כתבתי מוסלמים ונוצרים, אבל אתה חייב לתפוס מה שנראה לך כ-exception

,

נוצרים היו כאן בגלים, גם ממלוכים אז מה?

כל הכבוד, הוכחת למה סיפורי אבות זו לא באמת הצדקה סבירה לדרישה לשטח.

 

 

(מקווה שנהנת במילואים).

[Night Driver]

 

 

"ללכת בין הטיפות" זה משהו שאנחנו עושים מ-67, אז זה כלל החזרת שטחים, היום זה כולל שתיקה מול ירי טילים על שליש מהתושבים שלך, מחר זה יהיה משהו אחר. לי זה לא נראה כמו משהו שמטה את הכף לטובתנו בשום צורה, ואם אתה חושב שאיזשהי מדינה באו"ם או בכל מקום/ארגון אחר אי פעם תחשוב שאתה, שיש לך דרכון, צבא, גבולות, כלכלת ייבוא ויצוא, נמלי ים ואוויר, תעשייה משגשגת ומערכת שלטונית פסאודו-דמוקרטית, יותר מסכן מהפלסטיני שיושב על משכורת של 700 שקל בחודש וגר באותו חדר עם העיזה שלו במחנה פליטים שמקבל חשמל במשך 4 שעות ביום, ובעקבות זה תחליט שמותר לך... מה בדיוק? אתה חי בסרררררררררררררט.

 

 

עכשיו בגללך איזה פלסטיני מסכן חטף מכות מאשתו למה מנהל גדול של חמאס בצבע ירוק כותב שמקבלים 700 שקל והוא מביא בקושי 400.

[m3x7r3m3]

לגמרי. להשלים פערים של שבוע בקארספורום (מה אתה עושה מילואים, יא פראייר?) זה לא

 

לא רק שלא שואלים אותי, אלא אני אחד מהבודדים בכל מחזור תוכניתנים שהמילואים שלו לא בתיכנות, אני בכלל באוגדה בצפון

 

הא? עכשיו אני באמת לא מבין. טענת במשך כמה עמודים שזכות קניין קדושה בעינך (אולי אני מגזים בתאור אבל זו בערך היתה האמירה). כדוגמא אמרת שבתור ישראלי מותר לך לקנות בבולגריה, והנה, הוכחת שמותר לכל אחד לקנות בכל מקום. זו טענה לא נכונה. בבולגריה ישנה חקיקה שמאפשרת את זה, או אין חקיקה שמונעת את זה. בשני המקרים, זו החלה ריבונית של מדינת לאום ריבונית, שמאפשרת או מונעת ממך משהו. לא חוק טבע. מה יש בחברון? מי החליט להקים שכונה חדשה שם?

 

זה בדיוק העניין, מותר לך לקנות, מותר לך להחזיק בבעלות, זה לא אומר שמותר לך לבנות, או שבכלל אפשר לבנות.

ההחלטה של הבנייה היא נפרדת (אבל מבוססת) על הבעלות, אם לא היית בעלים לא יכלת לבנות, אבל זה שאתה הבעלים לא אומר שאתה יכול לבנות מה שבא לך בשטח.

ההחלטה לבנות ולשכן שם יהודים היא החלטה טובה בעיניי, אבל הייתי חי בשקט גם אם לא היו בונים שם, אלא נניח משטחים את כל הקרקע, מגדרים אותה ואת המפתח היחיד נותנים ליורשי בעלי הדירות מאז.

מה שקדוש זה זכות הקניין - כלומר הבעלות, ולא בדיוק מה בנוי או לא בנוי שם. זה תוספת נחמדה אבל בכלל לא קדוש.

 

בעינך. עצם זה שאתה מנסה למצוא באגים במה שכותבים לך, או לפתור הכל ב-design patterns, לדעתי מעיד על משהו אחר.

קח את הפסקה מעל: אתה לא עוצר אפילו לחצי שניה לשאול את עצמך מתוקף מה אתה יכול לקנות בית בבולגריה. למה?

 

שוב - זה לא רלוונטי, מבחינה חוקית אתה יכול להיות בעלים של בית בבולגריה (או בחברון ב-1929), קח את זה כנתון כי זה בדיוק מה שקרה בפועל, קנו את הבתים האלה, רשמו אותם ברשומות הרלוונטיות כחוק, אז ברור שזה חוקי.

ולכן ההפרדה בין זכות הקניין וזכויות הבנייה.

ספציפית עבור יהודים ביו"ש יש גם בעיה נוספת מעבר לשתי אלו, נניח וקנית (קניין) כחוק, רשמת כחוק, כדי להשתמש בנכס אתה צריך אישור.

כלומר יכול להיווצר מצב שבו אתה הבעלים החוקי של בית, אבל אסור לך להיכנס אליו.

 

לא זוכר מה היה בעבר. אולי טעיתי. אולי לא. אבל אתה שוב מסיק את הדבר הלא נכון ממה שאני כותב. בעייני זה חסר ערך לנסות להוכיח אם הם באו רק לפני 100-150 שנה או שלא. כן, אני יודע שהם טוענים שישו היה פלסטיני וכו׳. בולשיט כזה מן הסתם אפשר וצריך להפריך.

 

אז מבחינתך צריך לתת להם להגיד מה שבא להם? לא משנה כמה זה שקרי ומעוות?

 

הנה דוגמא חיה ל-design pattern שמוותר לחלוטין על תנאים, משתנים ומה שקורה ברקע. וזה כל הזמן חוזר לאותה הנקודה. יש כאן 7 מיליון יהודים, יש כאן עוד כמה מיליוני ערבים. גישה אחת יכולה להגיד ״סבבה, בואו נתחלק בשטח, אולי יום אחד נהייה חברים״. גישה אחרת עסוקה נונ סטופ בפסילת הסיפור של האחר. אתה יכול למצוא מיליון הצדקות למה זה לגיטימי להקים מאחז בגבעה. ואתה יכול למצוא למה זה לגיטימי לגרש מפה יהודים וערבים. אבל אני לא עושה את זה. כי מבחינתי כל אחד מהם מוביל לעוד רוע ונזק בעולם. ואני אומר: קרה מספיק חרא בעבר. מתישהו אפשר לעצור אותו. הוא לא צריך לשמש הצדקה לחרא בהווה או בעתיד. סה טו.

 

עזוב את התנאים, תסתכל על המראה שמול העיניים שלך כרגע, אתה לא מקבל (ובצדק בעיניי) את טענת המתנחלים שעולים בלילה לגבעה, שמים כמה קרוואנים ואוהל וטוענים שהם כבר שם, אבל זו בערך הטענה שלך להימצאותך במדינת ישראל (ולעצם הימצאות מדינת ישראל פה).

אז בעיניך הטענה שלך לגיטימית כי לתפיסתך שותפים איתך לאותה טענה עוד בערך 7 מיליון יהודים (בפועל פחות, כי לפחות חלק מהאנשים לא טוענים שמדינת ישראל נמצאת פה פשוט כי הם פה כרגע), והטענה שלהם לא לגיטימית כי שותפים איתם לאותה טענה 5 אנשים?

ומה תעשה אם אתה תגיד "סבבה בואו נתחלק בשטח" ואחמד יגיד "לא מוכן, כל השטח שלי"?

בתורת המשחקים הפסדת, כבר הסכמת לחלוקה והצד השני פסל, אתה מתחיל את המו"מ כשהפסדת כבר נניח 30%.

 

כמו שזה לא עובד בעסקים, זה לא יעבוד במו"מ מדיני.

 

דאגה לעתיד הכלכלי והלאומי שלי. באותה הנשימה הייתי שמח יותר להפרד מהחרדים.

 

איך זה שהצעת נניח 30% מהשטח לצד השני, והוא סירב, קידם את העתיד הכלכלי והלאומי שלך?

בלי סיסמאות, מה זה עשה בפועל?

 

כתבתי מוסלמים ונוצרים, אבל אתה חייב לתפוס מה שנראה לך כ-exception

 

אם הייתי מחפש את האסקפשנים הייתי מציין שגם נוצרים לא היו פה לפני 2000 שנה, הנצרות התהוותה דיי הרבה אחרי צליבת ישו והגליית התלמידים שלו.

 

כל הכבוד, הוכחת למה סיפורי אבות זו לא באמת הצדקה סבירה לדרישה לשטח.

 

או שאולי זה על בסיס הקודם זוכה, מי שיוכיח שהוא כנעני יקבל את איזור קריית גת, ומי שיוכיח שהוא פלישתי יקבל את אשקלון סבבה?

 

(מקווה שנהנת במילואים).

 

ממש לא

[יבגניפ]

לא רק שלא שואלים אותי, אלא אני אחד מהבודדים בכל מחזור תוכניתנים שהמילואים שלו לא בתיכנות, אני בכלל באוגדה בצפון

באמת?! הייתי בטוח שזו אגדרה אורבנית. אני ישן עם הפטור מתחת לכרית, לכל שצרה שלא תהייה

זה בדיוק העניין, מותר לך לקנות, מותר לך להחזיק בבעלות, זה לא אומר שמותר לך לבנות, או שבכלל אפשר לבנות.

ההחלטה של הבנייה היא נפרדת (אבל מבוססת) על הבעלות, אם לא היית בעלים לא יכלת לבנות, אבל זה שאתה הבעלים לא אומר שאתה יכול לבנות מה שבא לך בשטח.

ההחלטה לבנות ולשכן שם יהודים היא החלטה טובה בעיניי, אבל הייתי חי בשקט גם אם לא היו בונים שם, אלא נניח משטחים את כל הקרקע, מגדרים אותה ואת המפתח היחיד נותנים ליורשי בעלי הדירות מאז.

מה שקדוש זה זכות הקניין - כלומר הבעלות, ולא בדיוק מה בנוי או לא בנוי שם. זה תוספת נחמדה אבל בכלל לא קדוש.

אני.. לא בטוח על מה אנחנו מתווכחים כרגע. מה אתה מנסה להוכיח?

אז מבחינתך צריך לתת להם להגיד מה שבא להם? לא משנה כמה זה שקרי ומעוות?

למה ככה? כתבתי שצריך להפריך מה שאפשר. הבעיה עם אמת היא, שהיא לא בהכרח גם משרתת אותך אלא לרוב נמצאת באמצע. לא?

אז בעיניך הטענה שלך לגיטימית כי לתפיסתך שותפים איתך לאותה טענה עוד בערך 7 מיליון יהודים (בפועל פחות, כי לפחות חלק מהאנשים לא טוענים שמדינת ישראל נמצאת פה פשוט כי הם פה כרגע), והטענה שלהם לא לגיטימית כי שותפים איתם לאותה טענה 5 אנשים?

זמן, עתיד. זה הפרמטרים שחסרים לך.

בוא נסתכל על זה במבט קר: המתנחלים צודקים בזה שתפיסת שטח מייצרת מציאות. אף אחד לא מדבר על פינוי של אריאל בישראל, נכון?

אם מאחז כלשהו יתקיים מאה שנה ויצמח ליותר מכמה משפחות, יהיה קשה גם לפנות אותו אחר כך.

מה שאני רוצה זה להפסיק את תפיסות הקרקע האלו, מתוך אמונה שפשרה טרירטוריאלית עם מדינה שהיא לא 50-50 מטיבה איתי יותר מעוד גבעה.

ומה תעשה אם אתה תגיד "סבבה בואו נתחלק בשטח" ואחמד יגיד "לא מוכן, כל השטח שלי"?

אחמד לא אומר את זה. הם רשמית מבקשים להקים מדינה בגבולות 67. זה סבבה שאתה לא מאמין להם, אבל זה משהו אחר לגמרי.

והיה ומיצית את כל האפשרויות והם באמת לא רוצים להתחלק, אז נשארים בסטטוס קוו העצוב.

...

אני גם חושב שאולי מה שאני לא מעביר לך טוב, זה שאני לא מונע כאן מהדאגה לאחמד, אלא מדאגה לעתיד שלנו, במסגרת האמצעים שאני חושב שהם ישימים ואני יכול לישון איתם בשלום בלילה.

בלי סיסמאות, מה זה עשה בפועל?

כלום?

או שאולי זה על בסיס הקודם זוכה, מי שיוכיח שהוא כנעני יקבל את איזור קריית גת, ומי שיוכיח שהוא פלישתי יקבל את אשקלון סבבה?

זה משעשע אבל לא ריאלי וגם לא חכם. אין שום דבר ייחודי כל כך באמת בתזוזה והעלמות של דתות, קבוצות אתניות ושבטים בא״י. זה קרה בערך בכל מקום באירופה ומקומות אחרים.

ממש לא

פטור, אתה צריך פטור.

[ליין מן]

עכשיו בגללך איזה פלסטיני מסכן חטף מכות מאשתו

למה מנהל גדול של חמאס בצבע ירוק כותב שמקבלים 700 שקל והוא מביא בקושי 400.

*****

יותר מסכן מהפלסטיני שיושב על משכורת של 700 שקל בחודש וגר באותו חדר עם העיזה שלו במחנה פליטים

שמקבל חשמל במשך 4 שעות ביום, ובעקבות זה תחליט שמותר לך... מה בדיוק? אתה חי בסרררררררררררררט.

 

נו... ועדיין בסקרים הבודקים את דעות תושבי השטחים.

כ 80% מבני הנוער הערביים , טוענים לבעלות על כל שטח מדינת ישראל.. וכי יש להשתמש בכוח לחיסול מדינת ישראל.

 

אם כך, נראה כי מצבם לא כל-כך קשה, כמו שאתה חושב..

כנראה הם מעדיפים להרוויח 400 ש"ח ולחיות עם עיזים בבית, והעיקר לחסל את מדינת ישראל

- נראה כי החישובים שלהם.. קצת שונים משלך

 

 

 

 

 

אייל.