שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[malcishua]

מתנצל, התנסחתי בצורה קצת דבילית. כוונתי הייתה להדגיש שבכל שנותיי במערכת החינוך הציונית דתית (17 שנים בערך, ועדיין אני חי עמוק בתוכה) מעולם לא שמעתי מילה אחת חיובית על גולדשטיין. ונכון מסכים שיש קבוצה של טיפשים שחושבים שהוא גיבור, בד"כ זו אותה קבוצה סהרורית שמתיימרת להקים בכח מדינת הלכה. אז מה? זה מעיד משהו על הציונות הדתית? בדיוק כמו שאני מאמין שנטורי קרתא לא מעידים כלום על החברה החרדית, ובדיוק כמו ששוברים שתיקה ובל"ד (לצורך העניין) הם לא חזות השמאל בישראל.

יש קונצנזוס בחברה הדתית לאומית, גולדשטיין רחוק מאותו קונצנזוס ב180 מעלות, בניגוד לשניים שציינתי שנמצאים עמוק בתוכו.

זו הנקודה.

אני לא יודע באיזו סביבה אתה חי, ולכן קשה לי להשוות איתך חוויות. אבל הניסיון הלא מועט (לצערי) שלי - עם אנשים מהקהל המדובר בהודעות האחרונות - הוא הפוך.

 

כנראה שנאלץ להסכים שלא להסכים.

[bagira]

אחרי עשרות שנים פתאום נמצא מישהו שאומר שאדמה זאת שלו וללא כל הוכחה...

 

 

זה "קצת" מופרך לחשוב שעוקרים אנשים וישובים מבלי שבעל הקרקע הצליח להוכיח בעלות.

מה בעיניך קורה? עבדאללה מגיע לבית המשפט, בית המשפט אומר לו "תוכיח בעלות" עבדאללה מגמגם, אומר אין לי שום הוכחה ואז השופ]טים השמלאניים בבגץ אומרים לו "אתה ערבי טוב, קשה לנו להאמין שאתה משקר, יאללה, נעקור ישוב ו 40 משפחות מההר"

 

 

זו פרופגנדה מתנחלית כנגד הערבים וכנגד בג"ץ.

[ליין מן]

יש כאן כמו שרשמו.. קצת מערב פרוע.

צריך לקרוא ולהבין את החוק העותמני, בדבר אדמות ואדמות מדינה.

 

היכן שלא רשום כי המקום הוא אדמת מדינה, לא אומר כי היא פרטית.

יש אפשרות וחרשו בה מספר שנים ואז היא שייכת לאדם לעבודה, גם אם היא לא שלו.

יש ופלשו לאדמה, ואם לא הוצאו משם משך זמן מסויים יש ספק בעלות.

 

עד כמה שזכור לי, רוב האדמות הללו לא נרשמו כפרטיות, ומנגד גם לא כאדמות מדינה.

ויש שתי חלקות אשר נרשמו כפרטיות ע"י ישראל - עקב הוכחת שימוש בעבר הרחוק

ולא כבעלות פרטית בקושן.

 

(אבל אתה צודק חלקית - אדם / מדינה חכמה, לא מכניסה את עצמה מראש לבעיה לא חכמה)

 

 

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-25 לדצמבר, 2016 על ידי ליין מן

[bagira]

אני לא יודע עד כמה העניין חד משמעי או לא, אני כן יודע 2 דברים בוודאות:

 

1. בית המשפט לעולם לא יפנה אנשים מקרקע מבלי שלבעל הקרקע (לכאורה) יש הוכחה שזו אדמתו.

 

2. מאחר וכל התיקים שהתגלגלו עד היום לבית המשפט על פלסטינאים שהתלוננו שפלשו לבתיהם הוכחו כמיקרים שבהם המתנחלים פיברקו מכירה או מסמכים ובעל הבית הפלסטיני מעולם לא מכר אותו, מעולם לא התכוון למכור והמתנחלים מעולם לא הצליחו להוכיח העברת כספים, אז תרשה לי להאמין שזה בדיוק המקרה גם בקרקעות.

[ליין מן]

האדמות בעמונה לא רשומות על שם בעלים פרטיים.

ההוכחה היא, תצלומי אויר אשר הראו כי חלק מחלקות האדמה היו מעובדות בשנת 1996.

ומנגד - אין למדינה / תושבי עמונה, הוכחה כי כלל החלקות הם בבעלות המדינה, או שלהם כפרטיות.

לכן ספק הגזל של אחר, הוא אשר קבע כי יש להחזירם למעבדי האדמה.

 

הסיבה הבסיסית / החוקית להורדת הישוב, היא לא הקרקעות.

עמונה הוקמה כמאחז לא חוקי - עמונה מעולם לא אושרה כישוב על ידי ממשלות ישראל.

על אף כי המדינה תמכה בה והשקיעה שם כספים רבים.

 

לישוב אין אישור חוקי במסמכי המדינה - כמו חלק מישובי הבדואים בנגב.

 

 

אייל.

[netco]

אני לא יודע עד כמה העניין חד משמעי או לא, אני כן יודע 2 דברים בוודאות:

 

1. בית המשפט לעולם לא יפנה אנשים מקרקע מבלי שלבעל הקרקע (לכאורה) יש הוכחה שזו אדמתו.

 

2. מאחר וכל התיקים שהתגלגלו עד היום לבית המשפט על פלסטינאים שהתלוננו שפלשו לבתיהם הוכחו כמיקרים שבהם המתנחלים פיברקו מכירה או מסמכים ובעל הבית הפלסטיני מעולם לא מכר אותו, מעולם לא התכוון למכור והמתנחלים מעולם לא הצליחו להוכיח העברת כספים, אז תרשה לי להאמין שזה בדיוק המקרה גם בקרקעות.

תקרא את בגץ עמונה, הוא מודה שאין שום הוכחה לבעלות פלסטינית על הקרקעות.

הפינוי הוא בגלל ש*אולי* יבוא מי שיטען שהקרקעות שלו.

בנוסף גם אם עמונה הוקמה בניגוד לחוקי התכנון והבנייה, עדיין המדינה יכולה להחליט שהיא מכשירה בדיעבד את המאחז כיישוב.

בג"ץ מנע מהמדינה לעשות את זה, בגלל אותה טענה קלושה לעיל.

וכן אין הוכחות כי זה התנהל כעתירה ולא כתביעה אזרחית, ומחלקת הבג"צים בפרקליטות (למעשה פרקליטה אחת מאותה המחלקה) הגישה תשובה שאכן הקרקעות פרטיות כשהתושבים כלל לא היו צד בתשובה לעתירה המקורית.

 

הקטע שהבדואים למשל באום חיראן יושבים על קרקע שהוכח שהיא בבעלות פרטית בשתי ערכאות (נדמה לי, לא סגור על זה), ועדיין בג"ץ מונע את הפינוי כבר כמה שנים (האחרונה שבוע אחרי הפסיקה בנוגע לעמונה) בתואנה שיש לחכות עד שיימצא פיתרון לתושבים שם.

מה זה אם לא איפה ואיפה?

 

Sent from my FL02 using Tapatalk

[יבגניפ]

זה קצת לא הוגן, כשעבריינים באים להקים יישוב לא חוקי, המדינה לא מסייעת להם בתשתיות נרחבות.

עם כל הכבוד, אחרי אוסלו הייתה מדיניות של כלל הממשלות להרחיב את ההתיישבות בשושו דרך המאחזים. מסכים שזו שיטה עקומה ומפגרת, אבל המדינה לגמרי עודדה את המתיישבים לעשות את זה כולל בעמונה, תוך מתן סיוע די נרחב.

זו בדיוק הטענה שלי. המדינה עודדה את העבריינות הזו. זה מעיד על הרבה דברים - גם כוונותיה של ישראל בהקשר של הסכמי שלום, אבל זו עבריינות בעידוד המדינה, ועמונה זו רק דוגמא. יש מקרים יורת גרועים.

מוות בשם הדת כמו שאני מבין את זה, זה למות כמה שאפשר בשביל קיום הדת. ובכן זה פשוט לא נכון, למעט שני מקרים (שמד, ושלוש מצוות).

אני מוצא לעיתים התייחסות למי שנרצח ביו"ש, או בכלל כאן בא"י, כמי שנהרג או הקריב חייו על קידוש השם. למשל כאן.

עכשיו, כאן עובר גבול מאוד דק. האם מי שהולך לשבת בגבעה שכוחה ביו"ש מקדש את המוות, ורואה בו תופעה מזככת? אני לא יודע, באמת שלא. אבל עד כמה שאני מבין, זה חלק מהנרטיב. לא בשונה מהצלבנים המדיאבלים, קיימת התייחסות למוות בשם א"י כמות צדיקים, וזה בהחלט קידוש המוות.

מה זה בית המשפט הכשיר מספיק שרצים בכיבוש ביו"ש? עצם התפיסה שלפי הדין הבינלאומי לכאורה יש כיבוש ביו"ש היא כשלעצמה מוטלת בספק, ויש כמה וכמה משפטנים שסבורים ככה, שותפיו של אדמונד לוי לאותה ועדה הם לא היחידים.

קישרתי כאן בעבר על מחקר די מעמיק על שימוש במחצבות ומשאבי טבע אחרים ביו"ש. זה עבר בגצ, לדוגמא. אני לא משפטן אבל בגדול נכון, כל העולם המשפטי מבוסס על פרשנויות ומוסכמות. בגצ מנווט כאן בין שני הצדדים, כשמצד אחד ניצבת המדינה עם 0 מנהיגים להם האומץ לספח את יו"ש או להתנתק ממנה, ומצד שני סטנדטרים בינלאומיים. האם יש צביעות ביחס אלינו? יש. לי זה לא גורם להרגיש יותר נח עם ניצול משאבי טבע, סתם כדוגמא, ביו"ש, על ידי ישראלים, תוך כדי נישול הערבים שם.

סליחה, אם אני צריך רשות ממישהו לעשות משהו בהגדרה אני לא חופשי לעשות אותו.

אתה לא יכול להצדיק את זה שימנעו להקים בית ספר דתי בגלל שהבוגרים שלו לא ישרתו בצבא, זה בדיוק כפייה, גם אם היא לשיטתך מוצדקת.

גם להכריח אותך לנהוג עם רישיון זו כפיה. וזה מחזיר אותי אחורה - עוד לפני שאני כועס על הציונות הדתית על הימניות שלה, אני כועס על אנשיה על זה שעבורכם אני ודומיי לעולם נהייה סוג ב', או ג' (אני רוסי, לא שומר על שום מצווה - אז בכלל אבוד).

ואגב האמירה שלך שהתפיסה היא שדתי לא אמור כברירת מחדל לשרת בצבא עומדת בסתירה מוחלטת לאותה תפיסה לוחמתית שציינת, כי התפיסה הלוחמתית נובעת בדיוק מכך שזו מלחמת מצווה ולאף אחד אין רשות לא להשתתף בה, ולכן חובה להתגייס כמה שיותר קרבי.

אז אתה קצת מנסה פה להחזיק את המקל משני קצותיו.

אני לא, יש שינויים ותמורות. יש גם בוגרי הסדר שנשארים בצבא. אבל המסלול באופן כללי הוא קומבינה, המיועד למתפללים - כאילו אנחנו באירופה במאה ה-14.

ומילה על ישיבות הסדר (שגם הן בויכוח נרחב בתוך הציונות הדתית), כבוגר הסדר (בערך, צה"ל בעט אותי באמצע...) אני מאוד אמביוולנטי לעניין. לצערי מחד יותר מידי הולכים להסדר במטרה לעשות שירות מקוצר וזה רע וזה פסול. מאידך הרעיון במהותו בעיני והעיקרון הדתי שמאחוריו מקובלים עלי בעולם אידיאלי ומתוקן.

אבל זה לא המצב, ולכן אני די מסכים עם הטענות כנגד ההסדר (בהנחה ולכך כיוונת)

כן, לזה כיוונתי. חבל שלהנהגה של הציונות הדתית אין את ההגינות שלך.

[שגיא 601]

זו בדיוק המציאות! כל עניין טענת הפלסטינאים על בעלות הקרקע זה באמת המערב הפרוע וזה לא שיש רישום מסודר של הקרקעות. מה שקורה בדרך כלל הוא שהקרקעות ביו"ש נטושות שנים, המדינה מאשרת לבנות עליהם ואז תמיד צצים כל מיני אנשים מהכפרים הסמוכים ומגישים בג"צ בטענה שהקרקע שלהם, איפה הייתם עד עכשיו?

בגצ מייד עוצר את הבנייה עד שיתבררו הפרטים. זה יכול להיתקע שנים עד שמוכח או לרוב לא מוכח בעלות ערבית על הקרקע. גם ההוכחות הן תמיד בספק, או איזה שטר ירדני ישן (שלא בעיה לזייף) או תצלום מלפני 70 שנה שבו רואים את השטח המעובד וכו'. לבגצ מספיק ספק כזה קטן ולא מבוסס בכדי לבטל את הבניה ואף להרוס בתים בנויים שבהם גרים משפחות כבר שנים.

[יבגניפ]

"המציאות"?

הנה לך קצת על המציאות. ממליץ לקרוא, למרות שמדובר בפוסטים ארוכים למדי.

שוב, אף אחד מאיתנו לא אובייקטיבי באמת, אבל מערכת המשפט בארץ יכולה להתפס כסמולנית רק על ידי מי שפשוט עיוור ליחסי הכוחות בא"י (כולל יו"ש). אף אחד כאן (או במקומות אחרים) לא התייחס בכלל לשאלה המאוד בסיסית: מה צריך ערבי במזרח ירושלים או בשטחי C כדי לקבל היתר בניה חוקי, ומה צריך יהודי?

[netco]

זו בדיוק הטענה שלי. המדינה עודדה את העבריינות הזו. זה מעיד על הרבה דברים - גם כוונותיה של ישראל בהקשר של הסכמי שלום, אבל זו עבריינות בעידוד המדינה, ועמונה זו רק דוגמא. יש מקרים יורת גרועים.

 

תראה עניתי את זה ביחס לשאלת תום הלב של המתיישבים שעלו לקרקע מתוך מחשבה שאולי האדמה לא 100% מוסדרת,

אבל באותה תקופת זמן לא הייתה שום סבירות שבעתיד תיווצר בעיה כלשהי.

אגב שנים אחר כך אף אחד לא בא בדרישה לאותן קרקעות.

כל הבלאגן הזה נובע מחוקי הקרקעות ביו"ש, ואני מסכים שיש כאן אחריות נרחבת של ממשלות ישראל לדורותיהן (ימין ושמאל),

אני רק מוחה על הפשטנות שבהצגת המתיישבים כעבריינים לכל דבר, כשבפועל זה רחוק מכך, וזה לא קשור לעמדה פוליטית לדעתי, סתם להגינות בסיסית כשמבינים את הסיטואציה ביו"ש.

 

אגב אשמח לתשובה אמיתית, אם אכן הם עבריינים בעיניך, למה לא לפסוק פיצויים גבוהים לבעלי הקרקע? מה הייתרון שבהריסה מוחלטת של היישוב? (אלא אם אתה חושב שכמה עשרות עצי זית שבמקרה הטוב יגדלו שם, יניבו פיצוי גבוה יותר לבעלי הקרקע...)

 

אני מוצא לעיתים התייחסות למי שנרצח ביו"ש, או בכלל כאן בא"י, כמי שנהרג או הקריב חייו על קידוש השם. למשל כאן.

עכשיו, כאן עובר גבול מאוד דק. האם מי שהולך לשבת בגבעה שכוחה ביו"ש מקדש את המוות, ורואה בו תופעה מזככת? אני לא יודע, באמת שלא. אבל עד כמה שאני מבין, זה חלק מהנרטיב. לא בשונה מהצלבנים המדיאבלים, קיימת התייחסות למוות בשם א"י כמות צדיקים, וזה בהחלט קידוש המוות.

 

תראה אני לא יודע מה הרקע התורני שלך (בלי להעליב, אני מניח בזהירות שאין לך כזה), אבל אתה לוקח קטעים ומאמרים שנכתבים מתוך קונטקסט רוחני שלם, ומתייחס באופן פרטני רק אליהם, במנותק מההקשר.

בקצרה (כדי לא לפתוח פה בית מדרש), יש מצווה של קידוש ה' ביהדות באופן כללי בחיים. יש מצווה למסור את הנפש על קידוש ה', כאשר מדובר בשעת שמד, או שלוש מצוות של יהרג ובל יעבור שהן באופן פרטני.

אבל המצבים הללו הם בדיעבדיים, כלומר זו מציאות שנכפית על היהודי בעל כרחו, לא מצב שהוא הכניס את עצמו אליו באופן עצמאי.

גם במאמר שהבאת, רשום במפורש שאין שום עניין להכניס את עצמך למצב של סכנת חיים מלכתחילה כדי לייצר "קידוש ה' " כביכול.

וגם זה אלו כללים תיאורטיים, בפועל יש עשרות תשובות שניתנו גם בשואה וגם לפניה, שמראות שבפרקטיקה ההלכתית זה ממש לא שחור או לבן (דהיינו למות בכל מחיר או לא) כמו שזה מוצג בטקסטים שקל למצוא בגוגל (קטעי גמרא למיניהם וכד').

 

עכשיו ספציפית לגבי מי שמת על קידוש ה', זה נאמר לא רק על מתיישבים, אלא גם על חיילים שנהרגו במלחמות, וגם אנשים שנרצחו בפיגועים בארץ, ואין שום הבדל ביניהם מבחינת הביטוי עצמו ("נהרג על קידוש ה'), המשמעות היא בביטוי הזה, שאותו אדם מת בגלל שהוא יהודי (להבדיל ממי שמת למשל מיתה טבעית, או חלילה בתאונה כלשהי), כי זו הסיבה שהרגו אותו.

עכשיו אתה יכול לבוא ולומר שזה לא המצב וזו לא מלחמה דתית וכו' וכו', אבל הביטוי עצמו מתייחס אך ורק לעניין הזה ולתפיסה הזו.

 

בסופו של יום, תאמין לי שאף אחד מהמתיישבים לא הולך לגור בחברון, או בגבעות כאלו ואחרות כי הוא חושב שאם הוא ימות כתוצאה מזה, אז הוא יגיע לגן עדן או משהו, זו לחלוטין לא התפיסה (לפחות הרווחת כן? טיפשים תמיד יש).

התפיסה היא שיש מצווה של יישוב א"י, וזה מה שבאים לקיים? האם זה נכון בימינו? האם נכון להסתכן עבור זה? האם בימינו כשההתיישבות משגשגת יש עניין להמשיך לעשות את זה?

אין לשאלות הללו תשובות חד משמעיות, ואין לשאלות הללו תשובות קבועות לאורך השנים, וכמו במשפט הרגיל גם בהלכה התשובה מושפעת מאוד מהעמדות העקרוניות של המשיב, ולכן יש מחלוקות בסופו של דבר.

אבל בשום מקרה אין תשובה שעניינה לקיים מצווה מסויימת או אידיאל מסויים כי זה מסכן אותך ואולי תמות מזה על קידוש ה'.

להיפך זה בדיוק הבעיה שצריך להכריע בה כיצד לנהוג, כי היהדות לחלוטין לא חפצת מוות.

(אגב לשאלתך מאיפה נולד המינוח קדושת החיים? משער שזה ממאמר חז"ל על הפסוק "וחי בהם"- "וחי בהם, ולא שימות בהם"-עיקרון הלכתי די נרחב)

 

קישרתי כאן בעבר על מחקר די מעמיק על שימוש במחצבות ומשאבי טבע אחרים ביו"ש. זה עבר בגצ, לדוגמא. אני לא משפטן אבל בגדול נכון, כל העולם המשפטי מבוסס על פרשנויות ומוסכמות. בגצ מנווט כאן בין שני הצדדים, כשמצד אחד ניצבת המדינה עם 0 מנהיגים להם האומץ לספח את יו"ש או להתנתק ממנה, ומצד שני סטנדטרים בינלאומיים. האם יש צביעות ביחס אלינו? יש. לי זה לא גורם להרגיש יותר נח עם ניצול משאבי טבע, סתם כדוגמא, ביו"ש, על ידי ישראלים, תוך כדי נישול הערבים שם.

 

בגדול אני מסכים איתך שהבעיה נובעת מחוסר הכרעה של ממשלות ישראל לאורך הדורות, ספציפית לגבי העניין אני לא סבור שזה תפקידו של בג"צ להתערב בשאלות הללו, אבל זה כבר לדיון אחר...

 

גם להכריח אותך לנהוג עם רישיון זו כפיה. וזה מחזיר אותי אחורה - עוד לפני שאני כועס על הציונות הדתית על הימניות שלה, אני כועס על אנשיה על זה שעבורכם אני ודומיי לעולם נהייה סוג ב', או ג' (אני רוסי, לא שומר על שום מצווה - אז בכלל אבוד).

 

כשמכריחים אותי לנהוג עם רישיון, זה תופס לגבי כלל האוכלוסיה ללא קשר לדת גזע ומין. כש"מאפשרים" לי לפתוח בית ספר דתי, זה שונה לחלוטין וזו כפייה חילונית.

 

ולא יודע אם זה מנחם, אבל מבחינת החרדים אני סוג הרבה יותר נמוך ממך, ככה שאני מכיר את התחושה

(וברצינות, אני אשמח לדעת למה אתה חושב שאם אתה לא שומר תו"מ ואני כן, זה הופך אותך בעיני (או בעיני דתיים בכללי כתפיסת עולם) לסוג ב', אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך בעניין הזה).

 

כן, לזה כיוונתי. חבל שלהנהגה של הציונות הדתית אין את ההגינות שלך.

 

לחלקה יש, שינויים ותהליכים לוקחים זמן וזה מחלחל, מקווה שעם הזמן הם יתפכחו קצת.

[netco]

"המציאות"?

הנה לך קצת על המציאות. ממליץ לקרוא, למרות שמדובר בפוסטים ארוכים למדי.

שוב, אף אחד מאיתנו לא אובייקטיבי באמת, אבל מערכת המשפט בארץ יכולה להתפס כסמולנית רק על ידי מי שפשוט עיוור ליחסי הכוחות בא"י (כולל יו"ש). אף אחד כאן (או במקומות אחרים) לא התייחס בכלל לשאלה המאוד בסיסית: מה צריך ערבי במזרח ירושלים או בשטחי C כדי לקבל היתר בניה חוקי, ומה צריך יהודי?

 

באותה מידה אפשר לשאול מה צריך ערבי כדי לקבל היתר בנייה בשטחי A ו-B (ובכפרים הערביים בגליל ובפזורה הבדואית), ומה צריך יהודי?

 

ואגב קראתי את רוב מה שהוא כותב, קצת איבד אותי בזה שהוא כתב שישראל הייתה אמורה לסגת משטחי C בהמשך (לא נכון, זה היה אמור לידון במסגרת הסדר קבע), ומכך שהוא מתעלם מזה שהפלסטינים בעצמם הפרו פעם אחר פעם את הסכמי אוסלו לאחר מכן (הסכם למיטב ידיעתי אמור לחייב שני צדדים לא?).

ספציפית לעניין עצמו, אף אחד לא מונע מהפלסטינים לבנות בשטחי A ו-B.

ההתעקשות לבנות בשטחי C מעלה חשד שזה לא בדיוק תמים מצידם (וכן אין כאן גזירה שווה להתיישבות, כי בסופו של דבר מדינת ישראל צריכה לדאוג לאזרחיה שלה, ולאינטרסים שלה. אבל כאן אני אכנס איתך כבר לדיון שלא נצא ממנו, כי אני מאמין בזכותנו על הארץ ואתה לא, וכו' וכו' אז עדיף שלא ניכנס לזה).

[יבגניפ]

שום דבר לא תמים משני הצדדים, וזה בדיוק העניין. ההתפלספות החוקית זה סתם תרוץ כאן - לפה ולפה. טענת שהמתיישבים בעמונה, למשל, הגיעו ״בתום לב״. אז פה אני חולק עליך. דעתי היא שאנשים שהולכים לגור במקומות כאלו לא מתעניינים בכלל בפן החוקי של מעשיהם. שנינו כמובן מסכימים שיש לממשלה אחריות על זה, ואין לי תשובה חד משמעית לתת לך למה לא לתת פיצוי. אישית, אני לא בעד יישוב יו״ש, כי זה מונע את הסיכוי הכמעט אפסי גם ככה להפרד מהערבים בשלום ולא לייצר מדינת הלכה כאן.

 

לגבי ההבנה שלי בהלכה - אני לא מתיימר להבין בהלכה. אני מכיר את מה שאתה טוען (שלוש מצוות וכו׳). אבל כמו שאתה בעצמך כותב, העולם הוא יותר מורכב. אני אנסח את עצמי בצורה קצת שונה: אני לא חושב שמישהו ממתיישבי יו״ש מחפש להתאבד על יישוב הארץ. זה לא. אני כן חושב שהם מוכנים לקחת סיכונים שאני אישית, למשל, לא הייתי לוקח, בגלל (או בזכות) אותה התפיסה הדתית.

 

אתה מדבר על מחלוקות וויכוחים, אבל איפה הם מתנהלים? בשאלה אחרת: מי הם המנהיגים המיינסטרימיים של הציונות הדתית, שלא תומכים במפעל ההתיישבות ביו״ש, או מתייחסים אליו כסיכון מיותר? המוות הוא בהחלט לא מטרה. אבל הוא לא מרתיע, איפה שהוא כן היה מרתיע את החילוניים בימינו, וזה ההבדל. אגב, גם המוטיבציה הדועכת בקרב החילוניים לשרת בצבא זו גם דוגמא להבדלי תפיסות. ובאופן כללי (וזה כבר יותר פילוסופי) בכל מקום בעולם המוכנות להקריב את החיים שלך למען משהו גדול יותר, היא לעולם בעלת שורשים דתיים כלשהם.

 

כשמכריחים אותי לנהוג עם רישיון, זה תופס לגבי כלל האוכלוסיה ללא קשר לדת גזע ומין. כש"מאפשרים" לי לפתוח בית ספר דתי, זה שונה לחלוטין וזו כפייה חילונית.

זה לא, כי רישיון נהיגה הוא הוכחה שעמדת בסטנדרט מינימאלי ועברת מבחן שקבעה המדינה שבודק יכולת מספקת לנהוג ברכב. מטרתה של מערכת החינוך ככלל היא די דומה. מדינה מתפקדת מתוקף מכנה משותף מסוים. מערכות חינוך נפרדות, עם תכנים שונים, הן חתירה ופגיעה במכנה המשותף הזה. אבל במקרה דתי, זה גם מגיע עם הטבות שאין לחילוניים וכבר הסכמנו עליהן (ישיבות הסדר). וחוץ מזה, גם החילוניים בארץ נדרשים ללמוד תכנים דתיים.

 

לגבי יחסי דתיים חילוניים - חבר הכנסת שלכם בצאלל סמוטריץ׳ אמר את זה רק לפני שבוע בראיון להארץ. ביטויים דומים נשמעו גם מקצינים דתיים בעבר. ככה ההנהגה שלכם מתייחסת אלינו, למרות שברור שזה מן הסתם לא תמיד מורגש ביחסי יומיום בין אנשים.

[יבגניפ]

והנה עוד דוגמא - הפעם קצרה מאוד - לשגעון הגדלות של הימין המשיחי בישראל.

יו״ר מועצת יש״ע לשעבר חושב שאנחנו הולכים להעניש את העולם ולהפסיק למכור טכנולוגיה, ללא תמורה מדינית.

 

מרוב שזה מטומטם, אין לי אפילו מה להוסיף הפעם.

[שגיא 601]

יבגני, אני לא חושב שמעניין את הפלסטינאים היתרי בניה בשטחי C ויש המון בניה לא חוקית באיזור זה.

 

כתבת שהמתנחלים לוקחים סיכון על חייהם בבחירתם לגור ביו"ש, סיכון שהחילונים לא היו לוקחים. לדעתי הסיכון שלוקחים ישובי עוטף עזה גבוה הרבה יותר, לא ראיתי בריחה של חילונים מישובים אלו למרות הסיכון. החיים חזקים יותר. לפעמים נראה למתבונן מהצד שהמתנחלים חיים כשכדורים שורקים סביב ראשיהם. זה לא נכון ובעיקר עניין של תקופות כמו שדרום הארץ סובלים מטילים מעזה וצפון הארץ סבלו בעבר מטילים מלבנון וירושלים ותל אביב מאוטובוסים מתפוצצים. כל איזור בארץ והאתגרים שלו.

[bagira]

והנה עוד דוגמא - הפעם קצרה מאוד - לשגעון הגדלות של הימין המשיחי בישראל.

יו״ר מועצת יש״ע לשעבר חושב שאנחנו הולכים להעניש את העולם ולהפסיק למכור טכנולוגיה, ללא תמורה מדינית.

 

מרוב שזה מטומטם, אין לי אפילו מה להוסיף הפעם.

 

יא ווארידי, איזה דביל!