שאלה לגבי סוגי תיבות לסאבים

[mefisto]

הוא מעלה את כמות ההודעת, ככול הנראה......

 

Shakim+1

[lanosforce]

תיבה סגורה הכי טוב

 

קרבי זה הכי אחי

הטובים לטיס

סע בן צור סע

לימון מוסיף המון

אכול פלפל, שתה מיץ

החוק בוטל נשתה קריסטל

 

ואין קריס-טל בלי אור-טל

 

 

מה לכל הרוחות...

[scoob]

אני רואה שאתה כותב הרבה שטוית בפורום..

תן נימוק לתשובה שלך.

 

מכוון אליי? (לא עכבתי זמן מה)

[Bil]

מכוון אליי? (לא עכבתי זמן מה)

 

לא , היה פה איזה מגיב סדרתי שמחקו את ההודעות שלו , רואים שלא עקבת

[ReZ0]

בהחלט לא מכוון אליך!

היה איזה משתמש פה שפשוט הקפיץ כל שרשיר עם תגובה מטומטמת.

[scoob]

אה אוקיי

ראיתי את ההודעה מופיעה ישר אחרי הודעה שלי..

תחזרו לעניינכם שרשור מעניין.

[lanosforce]

תביט בתגובה האחרונה שלי...

[diforce]

diforce היקר , אני חושב שעמדותיך לגבי סאונד ברכב ידועות לרוב חברי הפורום הותיקים יותר ואולי גם הותיקים פחות ובאיזשהו מקום גם מובנות אפשר לומר .

 

אשמח אם תוכל לתרום מעט מהידע שלך לכיוון החיובי כלומר לא רק לפסול דברים אלא להעלות נקודות שיעזרו להגיע לפיתרון כמו למשל ה "ברגים / אומים / שפיצים" שאני למשל לא מכיר ולפרט מעט או אולי להביא דוגמא אם אפשר

ובנוסף גם עניין הROUTING שהעלת וכיצד אפשר לבצע את זה בפועל

 

בנוסף אשמח אם מישהו יוכל לתרום קצת ידע בנושא חיזוקי התיבה שעלה פה וגם בו אני לא מומחה גדול

 

ושוב תודה לכולם

 

BIL , תיבה פתוחה היא לא בהכרח מדוייקת פחות , זה סטיגמה מלוכלכת מאוד. אתה שומע פשוט סוג של "הד" . החוסר דיוק היא תוצאה מסובכת של אקוסטיקה פסיכואקוסטיקה ושטויות , מה שעוד יותר מסבך את העיניין הוא חלל הרכב ...אבל אפשרי מאוד להתגבר על זה לחלוטין , בעיקרון אפשרי לכוון תיבה פתוחה למקסימום עוצמה על חשבון דיוק בכך שיהיה Group delay מאסיבי שלא מאפשר שמיעה של מוזיקה אבל הווליום יהיה מוגבר מאוד בתדרים מסויימים , כמו שעושים במערכות SPL. אבל אפשרי גם להנחית קצת את עוצמת התדרים שהתיבה מכוונת אליה ועל הדרך להוריד את ה Group delay , או בעצם להפוך אותה למדוייקת יותר , צריך למצוא את העמק השווה בין ה"דיוק" הזה לבין עוצמת הסאב אבל בעיקרון יש לך יותר פוטנציאל , בתיבה אטומה אין לך פוטנציאל.

 

כמו כן הבאס בתיבות אטומות נשמע אטום ( יבש , מכה כמו פטיש ) ... יש אנשים ששונאים את זה , אני לא סובל את זה. הבאס בתיבות פתוחות הוא נעים לאוזן ( כנראה משהו בזרימת האויר החופשית ביחס לאויר דחוס שמתנהג כמו קפיץ ) עם roll off זורם יותר שמאפשר אינטגרציה טובה יותר עם המערכת. זה רק קשה יותר.

אגב ברכב שומעים את זה הרבה יותר טוב מאשר בסביבה ביתית , בסביבת רכב אני יכול ישר להגיד אם הסאב מנגן בחלל אטום או לא.

 

אז לסיכום :

תיבה פתוחה - תמיד צריכה להיות עדיפה כי יש לה פוטנציאל גבוה יותר מההתחלה , הבאס נשמע חלק יותר ( לאוזן שלי , אתה מוזמן לא להתייחס לזה. ) קשה יותר לישום סביר ברכב ( קשה עד מאוד לישום מצויין כמו שצריך ) , עלולה להישמע חרא בקלות בגלל הרכב ...

תיבה אטומה - קלה לישום , תמיד תשמע "בסדר" , אין פוטנציאל , קל לישום.

[lanosforce]

אני מצטרף לטל בנושא הזה.

 

תיבה פורטד או תיבה מאווררת כאשר מתוכננות נכון הן מדוייקות מאוד.

 

אחרי שעברתי עם אאורה NS10 סדרה חמש מתיבה אטומה לתיבה פורטד.

אחרי שעברתי עם סאן דאון SA10 מתיבה אטומה לתיבה פורטד.

 

אני בהחלט יכול לאמר לך שבשני המקרים לא נפגע נתון הדיוק של הסאב כלל וכלל.

 

אני יכול לאמר לך שאכן יש טווח מסויים של תדר באס שמוגבר לאוזן קצת יותר.

 

אבל אני גם יכול לאמר שהבאס באמת הרבה יותר נעים ומרגיש שהוא מסתיים בחלק מהתדרים בשלב מאוחר יותר במקום פשוט להחנק או אפילו לתת לך תחושה מאוד ברורה של נקישה מהעץ של התיבה (קשה מאוד לקרוא לזה נקישה בעצם אבל ברור לך שאתה גם קולט סוג של רעש שמיוצר ע"י העץ של התיבה - מחנק במילים אחרות).

 

זה קרה לי עם הסאן דאון שהוא סאב מאוד אגרסיבי.

 

עם האאורה - הסאב פשוט נחנק, הוא היה דרדל'ה וחסר כוח לחלוטין, אחרי מעבר לתיבה פורטד - הוא פשוט הסאב הכי נעים לאוזן שיצא לי לשמוע עד היום, באמת במובן הזה, הוא הסאב הכי טוב והכי שקוף שהיה לי אי פעם.

 

אבל חסרה לי ממנו התחושה הזו של נוכחות, של באס חזק - הסאן דאון דווקא מספק את זה טוב מאוד, יחד עם זאת, סאב אמור להשתלב עם הסט הקדמי ולהרגיש כמו חלק מהסט הקדמי ולכן האאורה נותן תוצאה נכונה יותר למערכת SQ.

 

זה עניין של טעם ומצב רוח אני מניח.

 

המינוסים הגדולים של תיבות פורטד הם:

 

1. הגודל הפיסי.

2. רצוי להגדיר לסאב פילטר סאב סוניק בכדי להגין עליו מפני הגברה של תדרים באזור תדר התהודה העצמי שלו שעלול לקרות בתיבה פתוחה.

3. התכנון הוא הרבה יותר קריטי לעומת תכנון של תיבה אטומה, אמנם לא מדובר כאן בסאב בתיבה שופרית ששם המובן של המילה "קריטי" היא פחות או יותר כמו ללכת על חבל בלי רשת הצלה, אבל גם בתיבה פורטד - כל טעות תהיה מורגשת.

[idandavid]

היה ממש כיף!

 

תודה לאלי לסיבוב בעגלה החדשה

 

הנה עוד סרטון קטן http://www.youtube.com/watch?v=7fv2s_tupb8

[Bobby2002]

Bil, תוכל לחזור על השאלה שלך, מה בדיוק אתה רוצה לשאול, לפני שהשרשור הזה הופך להיות מלחמת גוג ומגוג?

 

האם ההסבר לגבי הצורה (שלי ושל אחרים ) הוא הסבר שנראה לך משכנע?

האם אתה רוצה לדעת יותר על הקשר בין תיבה פתוחה\סגורה לאיכות הסאונד?

האם ברצונך לדעת איך לחזק את התיבה?

האם רצונך לדעת טוב יותר איזה סאב מתאים לאיזה תיבה?

האם כל הדיון כאן הוא מעשי או תיאורטי?

 

ברור לך שיש כאן נושאים שיכולים להתפרס על דיון של 5-10 עמודים בכיף.

 

diforce, תרשה לי לציין שאתה לא ממש צודק. אני מבין שבשבילך ולטעמך תיבה פורטד היא הנעימה ביותר. אבל אתה לא יכול להגיד שתיבה פורטד היא בהכרח עדיפה מכל סוג אחר. לפעמים הקשיים בשילוב (כמו שאתה ציינת) עולים על היתרונות של התיבת פורטד. תיבה כזאת היא רק אחד הסוגים של תיבות. מבחינת עוצמה, תיבות BP או T-LINE מתוכננות היטב יהיו יותר חזקות, מבחינת שינויי מופע תיבות אטומות הן הטובות ביותר. אז כאן השאלה למה מנסים להגיע

 

אחרי שקראתי את מה שכתבתי, אני רואה שהתגובה שלי יכולה להיראות כנסיון להתחיל מלחמה סתמית או כניסיון לפגוע במישהו. אין ולא היה ולא יהיה בכוונתי להתחיל מלחמות סתם ואין בכוונתי לתקוף אף אחד.

[lanosforce]

אני ממש לא חושב שאתה תתחיל כאן מלחמה - כל עוד לא מדברים על ציוד ספציפי אתה לא תפתח כאן מריבה.

 

ברגע שאתה תגלוש לציוד ספציפי - מיי גוד

 

לגבי תיבות אטומות, קל יותר לדייק איתן, קל יותר להגיע איתן לטונאליות רחבה יותר של הסאב - אני מתרגם את זה לשימוש שלך במושג "שינויי מופע".

 

הבעיה איתן מתחילה ברגע שמגיעים להספקים גבוהים או לטונים ארוכים בהספק גבוה - שם כבר הלחץ שמצטבר בתיבה הוא גבוה מאוד והתוצאה היא שאתה מתחיל לקבל עיוותים.

 

אבל אם אתה שומע בהספקים בהם הסאב עדיין יכול לנצל את הנפח הקטן והאטום הזה טוב או אם יש לך סאב שפשוט מסוגל לנצל נפח אוויר קטן ואטום היטב - תיבה אטומה תתפקד נהדר, בייחוד בתוך רכב.

 

היתרון הוא בגודל הפיסי ובקלות התכנון בראש ובראשונה.

 

בנוסף לכך כל נושא הקאבין גיין ברכב שהופך לנדבך מגביר בנוסף לתדר התיבה עצמה - הופך את התכנון של תיבת פורטד לעוד יותר בעייתי, כי יש לך שם איזשהו פאקטור שגורם ליכולת שלך לדייק כלפי הרכב - לקשה יותר.

 

כאן נכנסים טרקים של רעש וורוד בכדי לנסות להבין איפה הקאבין גיין שלך הכי מורגש ולפי התדר הזה לדעת איך לכוון את תיבת הפורטד שלך וגם איפה כדאי להפעיל קצת איקולציה.

 

 

[Bobby2002]

אם כבר הזכרנו קאבין גיין, אז היה איזה מחקר שבדק את התופעה. כעיקרון מדובר בגל עומד, כלומר כאשר אורך גל ארוך יותר ממימד המקסימלי בסלון הרכב. ואז יצאו כל מני מספרים יפים. הנוסחה הייתה שיוגבר כל תדר נמוך מביטוי מהירות הקול חלקי pgnhho המימד המקסימלי של הסלון. לדוגמה, המימד המקסימלי ברכב הקודם שלי היה 2.26 מטר, מהירות הקול בתנאיי מעבדה היא 344 מטר לשניה ולכן, כביכול, הקאבין גיין אמור להתחיל ב76 הרץ ולעלות 6 DB לאוקטבה. אגב, התאוריה מאחורי הדבר פותחה ע"י זיגפריד לינקוויץ שהוא ללא ספק אחד מגדולי המדענים בתחום האודיו.

צוות פיתוח של WINISD מיד קפצו על הרעיון והציעו דרך לדמות קאבין גיין ב-WINISD (כאן)

צוות פיתוח

 

לאחר זמן קצר נערך ניסוי סטטיסטי שבדק את התופעה. והתברר שבמציאות, אכן נראה הגבר של 6DB לאוקטבה אבל באופן מפתיע לא נמצא קשר בין גודל הסלון לתחילת ההגבר. נמצא גם שהגבר התחיל בסביבות 80 הרץ ועלה עד 40 בסלופ של 6DB לאוקטבה אך אחרי 40 הרץ, בהתנהגות של קאבין גיין לא נמצאה כל חוקיות. בגרפים של מדידות אפשר היה לראות השתוללות של האופיין החל מ-40 הרץ ומטה בצורה רנדומאלית לחלוטין

 

חשבתי שזה יכול להיות מעניין

 

ועוד דבר על תיבה פתוחה או אטומה. אחד הנתונים של רמקול הוא נתון ה-EBP. הוא מוגדר כחלוקה של תדר התהודה של רמקול בשדה חופשי חלקי ה-QES שלו. ואז יש חוקיות מסויימת שאם EBP קטן מ-50 אז הרמקול מתאים לעבוד בתיבה אטומה, מעל 80 או 90, הסאב מתאים לעבוד בתיבה פתוחה. בין 50 ל-90 הסאב אמור לתפקד בסדר גם באטומה וגם בפורטד. וגם ככל שעולים ב-EBP, כך נפח של תיבה אטומה עולה (אבל זה לא תמיד מתקיים) למשל דיון כאן . מעניין שברוב הסאבים לרכב שיצא לי לראות את הנתונים שלהם, EBP נע בין 45 לבין 85. כלומר הם אמורים לתפקד גם באטומה וגם בפורטד. אבל כמו שכבר צויין למעלה, לא תמיד זה נכון.

 

למה שאני אישית שמתי לב הוא שככל שמתלה של סאב קשיח יותר כך עולה הסיכוי שסאב יתפקד טוב יותר בתיבה פורטד. ולהיפך ככל שמתלה רך יותר, כך עולה הסיכוי שסאב יתפקד טוב יותר בתיבה אטומה(ומכמה אתרים גם יוצא שזה בדרך כלל מתורגם להפסד ברגישות).

[Soundman]

אתה מוזמן לבוא לראות סאבים של 1600W RMS לכל אלמנט. דבל 18" (3600W RMS לתיבה)

יושבים בתיבות עץ בירץ או סנדוויץ של 1.7 או 2 ס"מ ועובדים שנים בלי בעיות. ובלי חיזוקים מופרעים. ובלי זויות.

הדבקה טובה. וברגים. ותכנון נכון של מסות.

כמובן אלמנט של 20 קילו. צריך חיזוק על פלטה גדולה. אבל מכאן ולעשות פלטה כפולה. וחיזוקים פנימיים לכל דופן.

טיפה נסחפנו.

 

12W7. תיבה של 1.7 או 1.9 MDF. עובד שני בלי בעיות.

כל 5 ס"מ בורג. ואין חיזוק פנימי אחד.

 

RCF. 18" 800W. תיבה אטומה וגדולה. (לפני 6 שנים). עץ סנדוויץ. ברגים. דבק. ומילוי של צמר לבן.

אין חיזוקים. ועץ של 1.7 "רגיל". עובד ומקבל מכות כבר כמה שנים טובות.

 

אני מאמין שסאב של 3K. בתיבה אטומה . או לאלמנט כבד. צריך להוסיף חיזוק. או פלטת חזית מחוזקת.

אבל לרמקולים של 500 או 1000W אנשים בונים תיבות של 2.5 מ"מ.

 

אצלי ברכב יש כרגע ( כבר יומיים) את הסאבים של XETEC. (מהיום שקניתי אותם הם בסלון שלי. לקולנוע ביתי)

המגבר הלך לעבוד זמנית במקום אחד.

הם 600W RMS. התיבה מופרעת לגמרי. עובי של 2 או 3 ס"מ. שוקל טון. ולדעתי סתם.!

אני מתכנן להם תיבה חדשה. היא תהיה 1.7. אולי בשביל היופי!! חזית כפולה. או טבעת פנימית. שהם יהיו שקועים בחזית.

[lanosforce]

אם כבר הזכרנו קאבין גיין, אז היה איזה מחקר שבדק את התופעה. כעיקרון מדובר בגל עומד, כלומר כאשר אורך גל ארוך יותר ממימד המקסימלי בסלון הרכב. ואז יצאו כל מני מספרים יפים. הנוסחה הייתה שיוגבר כל תדר נמוך מביטוי מהירות הקול חלקי pgnhho המימד המקסימלי של הסלון. לדוגמה, המימד המקסימלי ברכב הקודם שלי היה 2.26 מטר, מהירות הקול בתנאיי מעבדה היא 344 מטר לשניה ולכן, כביכול, הקאבין גיין אמור להתחיל ב76 הרץ ולעלות 6 DB לאוקטבה. אגב, התאוריה מאחורי הדבר פותחה ע"י זיגפריד לינקוויץ שהוא ללא ספק אחד מגדולי המדענים בתחום האודיו.

צוות פיתוח של WINISD מיד קפצו על הרעיון והציעו דרך לדמות קאבין גיין ב-WINISD (כאן)

צוות פיתוח

 

לאחר זמן קצר נערך ניסוי סטטיסטי שבדק את התופעה. והתברר שבמציאות, אכן נראה הגבר של 6DB לאוקטבה אבל באופן מפתיע לא נמצא קשר בין גודל הסלון לתחילת ההגבר. נמצא גם שהגבר התחיל בסביבות 80 הרץ ועלה עד 40 בסלופ של 6DB לאוקטבה אך אחרי 40 הרץ, בהתנהגות של קאבין גיין לא נמצאה כל חוקיות. בגרפים של מדידות אפשר היה לראות השתוללות של האופיין החל מ-40 הרץ ומטה בצורה רנדומאלית לחלוטין

 

חשבתי שזה יכול להיות מעניין

 

ועוד דבר על תיבה פתוחה או אטומה. אחד הנתונים של רמקול הוא נתון ה-EBP. הוא מוגדר כחלוקה של תדר התהודה של רמקול בשדה חופשי חלקי ה-QES שלו. ואז יש חוקיות מסויימת שאם EBP קטן מ-50 אז הרמקול מתאים לעבוד בתיבה אטומה, מעל 80 או 90, הסאב מתאים לעבוד בתיבה פתוחה. בין 50 ל-90 הסאב אמור לתפקד בסדר גם באטומה וגם בפורטד. וגם ככל שעולים ב-EBP, כך נפח של תיבה אטומה עולה (אבל זה לא תמיד מתקיים) למשל דיון כאן . מעניין שברוב הסאבים לרכב שיצא לי לראות את הנתונים שלהם, EBP נע בין 45 לבין 85. כלומר הם אמורים לתפקד גם באטומה וגם בפורטד. אבל כמו שכבר צויין למעלה, לא תמיד זה נכון.

 

למה שאני אישית שמתי לב הוא שככל שמתלה של סאב קשיח יותר כך עולה הסיכוי שסאב יתפקד טוב יותר בתיבה פורטד. ולהיפך ככל שמתלה רך יותר, כך עולה הסיכוי שסאב יתפקד טוב יותר בתיבה אטומה(ומכמה אתרים גם יוצא שזה בדרך כלל מתורגם להפסד ברגישות).

 

בובי

 

אם אני זוכר נכון, לרוב יצרנים בכלל לא נותנים לך נתון EBP - לא באודיו לרכב לפחות.

 

במקום הם נותנים לך את נתון הQTS שהוא גם כן מהווה כאינדיקטור טוב להחלטה בין סוגי תיבות - נדמה לי שמ0.7 עד 1 עדיף פורטד ומתחת ל0.7 עדיף אטומה (יכול להיות שזה הפוך אבל אני חושב שQTS נמוך מצביע על תאימות טובה לתיבה אטומה דווקא).

 

לא זוכר את זה אבל אפשר למצוא לא מעט חומר על משמעות הQts

 

 

עריכה - אני חושב שאני אכן צודק כי המשמעות של הQts היא כמות האנרגיה שסאב יכול להפיק בצורה יעילה בכוחות עצמו.

 

ככל שהנתון הזה גבוה יותר הסאב יכול להפיק יותר אנרגיה ולכן בתיבה פורטד הוא ישמע טוב יותר, כי תיבה אטומה הוא פשוט "יפוצץ" מרוב לחץ וזה לא בריא למכלולים המכאניים של הסאב וגם לא לאיך שגל הקול יתעוות.

 

סאב עם QTS נמוך יפיק אנרגיה עצמית נמוכה ולכן לעודד אותו ליצור לחץ בעזרת נפח אטום וקטן יחסית - רק יעשה לו טוב.

 

אפשר להגדיל את התיבה האטומה או לנסות להקטין קצת את הפורטד אבל יש נתון Q מסויים שגורם לכדאיות הכללית של סאב וופר ללכת לסוג מסויים של תיבה.