מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס)

[igalr]

כל זה נכון גם לגבי מטענים למחשבים ניידים (בקרי טעינה) ומזגנים (עומס, רכיבי חיבור, אמצעי בטיחות).

 

ולמרות זאת, אפשר לקנות מטען למחשב נייד בכל חנות, וכל חשמלאי יודע לחבר מזגן, כולל מזגנים חזקים של 3-4KW, וגם להתקין מכשיר "אטמור" שצורך 10KW, אם צריך. זה נכון שיש בעיות בנושא הזה, אבל אלו בעיות שנפתרו מזמן.

 

באגירה צודק: ההתנגדות לטעינה הביתית אינה עניינית, אלא היא נדרשת לשם הגנה על צורת השיווק של "בטר פלייס" שאינה יכולה להתחרות בשוק החופשי.

 

מה, אם לא זה, הקשר בין חברה מסחרית כדוגמת "בטר פלייס" לבין תקנות החשמל? האם חברת "טורנדו" מנסה לשנות את החוקים כך שיהיה אסור לקנות מזגן מתוצרת אחרת?

 

דני

 

מי שינה את הגז שבשימוש המזגנים ?

עובדה שעכשיו השימוש בגז מזגנים ישן אסור .

הידעת שאסור למכור יותר נורות להט מהסוג הישן .

ולאן נעלם אוקטן 96 ?

[Borka]

יגאל וספריאל כנראה שבאמת עברתם שטיפת מוח רצינית.

 

סך כל הפגיע באיכות הסביבה של רכב חשמלי שווה לרכב בנזין, ואני לא מדבר על זיהום נקודתי אני מדבר בראיה עולמית.

זאת אומרת שאם מייצרים את הסוללות בסין אז הזיהום שם גבוהה כתוצאה מחפירת העופרת, יצור הסוללות, שינוע וכו. במדינות מפותחות (בעלות אנרגיה מתחדשת) יהנו מאויר נקי יותר על חשבון זיהום של סין לדוגמא. בדיוק כמו הדוגמה שהבאת עם תל אביב וחדרה. ברמה עולמית אין שום יתרון.

[ChemGuy85]

 

 

 

 

אז עכשיו מצידי תהפוך את העולם 20 פעמים, אחרי שמנפים את כל התרוצים המגוחכים שלכם על שריפות וסכנה לציבור נשאר אך ורק טיעון אחד בלבד שהוא האמת הצרופה והוא "רכב בטעינת רשת ידפוק לנו את כל התמחור השערורייתי של הפרויקט ההזוי שלנו וככה נפסיד מלא כסף אבל מאחר והשלטון פה מושחת ומאחר ואנחנו תופסים אותו בביצים, העברנו חוק שאוסר עליך להביא את האוטו הזה".

 

אם הייתם גברים גם הייתם מרימים לי אצבע משולשת מול הפרצוף אבל אתם מתחבאים מאחורי ממבו-ג'מבו קשקושי שרק מציג אתכם באור מגוחך.

 

קשקוש בלבוש מארץ הבולשיט. אף אחד לא מצמיד אקדח לרקה ומכריח אותך לרכוש מכונית BP. נראה לי שאתה צריך תנומה.

[dny]

באגירה - כל מה שכתבת נכון באופן זמני, עד שהתקנים יהפכו מחייבים. בזה יגמר הסיפור שכל אחד יוכל לחבר את הרכב לכל שקע.

 

זה בדיוק הענין: כל זמן שכל אדם יכול להטעין את רכבו בעצמו, אף אחד לא ישלם את המחירים הגבוהים של "בטר פלייס". אבל ברגע שהחוק יאסור על טעינה כזו, תוכל החברה לגבות מחיר כרצונה.

 

הטענות על "בטיחות" מזכירות את הטענות של מציבי מצלמות המהירות, שגם הם מדברים גבוהה-גבוהה על בטיחות, ומתקינים מצלמות בכבישים הישרים והרחבים ביותר - וגובים כסף עבור כל דו"ח.

 

דני

[Borka]

קשקוש בלבוש מארץ הבולשיט. אף אחד לא מצמיד אקדח לרקה ומכריח אותך לרכוש מכונית BP. נראה לי שאתה צריך תנומה.

לא אקדח לרקה אבל כמה זריקות עידוד כמו המס הירוק, העלת הבלו על הדלק בצורה עקבית.

[igalr]

יגאל וספריאל כנראה שבאמת עברתם שטיפת מוח רצינית.

 

סך כל הפגיע באיכות הסביבה של רכב חשמלי שווה לרכב בנזין, ואני לא מדבר על זיהום נקודתי אני מדבר בראיה עולמית.

זאת אומרת שאם מייצרים את הסוללות בסין אז הזיהום שם גבוהה כתוצאה מחפירת העופרת, יצור הסוללות, שינוע וכו. במדינות מפותחות (בעלות אנרגיה מתחדשת) יהנו מאויר נקי יותר על חשבון זיהום של סין לדוגמא. בדיוק כמו הדוגמה שהבאת עם תל אביב וחדרה. ברמה עולמית אין שום יתרון.

 

כמו שכתבתי אני לא יודע אם זה נכון או לא ואם יש או אין יתרונות מבחינת זהום .

מה שבטוח שהזהום עובר לתחנת כוח , ההגיון שלי אומר שבתחנת הכוח מייצרים אנרגיה באופן יותר יעיל מאשר מנוע מכונית .

בכל אופן כפי שכתבתי אין לי מושג בנושא .

[igalr]

זה בדיוק הענין: כל זמן שכל אדם יכול להטעין את רכבו בעצמו, אף אחד לא ישלם את המחירים הגבוהים של "בטר פלייס". אבל ברגע שהחוק יאסור על טעינה כזו, תוכל החברה לגבות מחיר כרצונה.

 

הטענות על "בטיחות" מזכירות את הטענות של מציבי מצלמות המהירות, שגם הם מדברים גבוהה-גבוהה על בטיחות, ומתקינים מצלמות בכבישים הישרים והרחבים ביותר - וגובים כסף עבור כל דו"ח.

 

דני

 

אני בעד ללמוד מהגויים .

אנא הפנה אותנו למדינה שבה אפשר לטעון באמצעות החשמל הביתי , כדי שאפשר יהיה ללמוד על הקפי השימוש ורמת המכירות של הרכבים החשמליים במדינות הנאורות.

[Borka]

אני בעד ללמוד מהגויים .

אנא הפנה אותנו למדינה שבה אפשר לטעון באמצעות החשמל הביתי , כדי שאפשר יהיה ללמוד על הקפי השימוש ורמת המכירות של הרכבים החשמליים במדינות הנאורות.

http://www.youtube.com/watch?v=2lNPWwPopRQ דרך יוטיוב

בבקשה.

[Tzvika-Pick]

קוף,

אחרי שקראת מה ש SPERIAL כתב לך, אני אגיד לך שכל מדינות אירופה וכל מדינות ארה"ב מאשרות מכירת רכבים חשמליים כמוצר מדף לכל מי שמעוניין וזאת לאחר שמכון התקנים בכל מדינה בחן ואישר את המכירה.

 

עשרות אלפי רכבים כאלה נוסעים על כבישי העולם ונטענים מידי יום בטעינת רשת.

 

עכשיו תעשה את החושבים שלך ותאמין למה שאתה רוצה.

בגירה, אתה (וחלק ניכר מהמגיבים האחרים בשרשור) שוכחים פרט אחד שולי מבחינתכם אך מאוד לא שולי מבחינת הרגולטור. בשורה התחתונה, טעינה מנוהלת הכרחית כדי לוודא שהמדינה נכנסת לכולנו לכיס. ברכב בנזין זה די קל, כי בסופו של דבר יש שני בתי זיקוק בארץ והכי קל למסות את הדלק שהם מפיקים. ברכב חשמלי זה קצת יותר קשה וטעינה מנוהלת מאוד מקלה על זה. מלבד החיסרון הזה, לטעינה מנוהלת יש גם לא מעט יתרונות. שליטה ובקרה על רשת החשמל העדינה של מדינת ישראל זה אחד מהיתרונות הללו.

[Borka]

כמו שכתבתי אני לא יודע אם זה נכון או לא ואם יש או אין יתרונות מבחינת זהום .

מה שבטוח שהזהום עובר לתחנת כוח , ההגיון שלי אומר שבתחנת הכוח מייצרים אנרגיה באופן יותר יעיל מאשר מנוע מכונית .

בכל אופן כפי שכתבתי אין לי מושג בנושא .

 

While studies of the pollution-reducing ability of electric vehicles in California are quite favorable, they cannot be applied to the rest of the world as a whole. The truth is that when using electricity generated from dirty sources such as coal and oil, electric vehicles may actually create more of some pollutants than comparable internal combustion engine vehicles. A report by the U.S. General Accounting Office (GAO) cited a German study that estimated the environmental impact of electric vehicles with two distinct energy mixes: one comprised of only 49% coal-fired electricity, and one comprised solely of coal-fired electricity [1]. The estimates provided by the study are given in table 1. Assuming that 49% of an electric vehicle's charging energy being derived from coal, the study found that electric vehicles would cause comparable levels of nitrogen oxides and carbon dioxide to be emitted, and that sulfur oxide emissions would increase by a factor of 10 [1]. Furthermore, when assuming that an electric vehicle is charged with 100% coal-fired electricity, the study estimated that the electric vehicles would emit 150% more carbon dioxide, 250% more nitrogen oxides, and 2400% more sulfur oxides than a comparable internal combustion engine vehicle [1].

תהנה.

[wil]

העובדה היא שכל יצרני העולם שבויים במגבלת ה 150קמ ואתה לא חושב שמשהו כאן לא בסדר.

 

מכיוון שגררת את הדיון לכיוון שקעי הטעינה אני אסביר לך את זה לאט כדי שתבין .

כל שעת טעינה משקע רגיל יכולה לתדלק את הרכב החשמלי (הרגיל שאמור להוות תחרות למשפחטומט) ב 10-20 ק"מ טווח.

זו עובדה פיזיקלית שעדיין לא נמצא לה פתרון ע"י כל המומחים שאתה סומך עליהם את ידך.

העולם הוא עגול אפילו שעד לא מזמן כוווולם היו בטוחים שהוא שטוח ואפילו הוציאו להורג את אותו האחד שניסה לטעון אחרת.

ואף על פי כן נוע תנוע.

וודאי שנמצא פתרון. הפתרון הוא שקע קצת יותר רציני מהשקע של המדיח כלים במרפסת.

כפי שכבר ציינו פה כמה פעמים - בעלות לא מופרכת כל חשמלאי יכול להתקין שקע תלת פאזי 3*16 אמפר (חיבור בסדר גודל של מזגן מרכזי) שטוען בערך פי 5 יותר מהר ממה שציינת.

מתגבשים בעולם כמה תקנים לשקע טעינה בטיחותי לרכב חשמלי וסביר להניח שתוך כמה שנים אחד מהם יהפוך לסטנדרט העולמי ויספק מענה גם לזמן טעינה סביר (כמה שעות ספורות לטעינה מלאה) וגם לכל נושאי הבטיחות וגניבת החשמל.

 

טעות בידך. כדי להתקין שקע של 40 אמפר אתה צריך לחווט מחדש את כל הבית ואפילו הבניין, ולקבל אישור של חברת החשמל. מדובר בהוצאה של הרבה אלפי ש"ח.

מעבר לכך - לא תקבל אישור אם אתה מתקין שקע מחוץ לדירה. לי יש צנרת שמאפשרת התקנת שקע במחסן שלי - שיש לו קיר משותף עם הדירה - אבל אי אפשר לעשות זאת באופן חוקי כיון שמדובר בשקע מחוץ לדירה. אולי תוכל לקבל אישור אם יש לךל חניה מקורה וסגורה בחצר, אבל בודאי לא אם מדובר בחניה שיש לה גישה חופשית. אני מניח שתקן עמדות הטעינה מתגבר על בעיות אלה, שהינן בעיות בטיחות מובהקות.

אין שום בעיה להתקין שקע במחסן שלך או בחצר לצורך העניין.

כל חשמלאי מורשה יבצע לך התקנה בטיחותית וחוקית.

לגבי 40 אמפר - בהנחה שכל החיבור הביתי שלך הוא 40 אמפר אז אולי לא כדאי 40 אמפר.

אבל אם יש לך 3X25 אז אין בעיה להתקין שקע של 3X16 ולא צריך בשביל זה אישור של אף אחד.

רק להעביר כבל ייעודי מלוח החשמל הדירתי שלך, זה הכל.

 

לא אמרתי דבר כזה.

יש תקני בטיחות בחשמל, אני מניח שהרשויות בכל מדינה ומדינה קבעו תקנים גם לעמדות טעינה אישיות.

שאלה פשוטה לי אליך, באגירה: התקנת בחניון של בנין המגורים שלך שקע סטנדרטי להטענת הרכב, המחובר לרשת החשמל הביתית שלך. בא ילד והכניס מברג לפאזה, התחשמל ומת. על מי תחול האחריות? אם מדובר בחניה פרטית נעולה אפשר יהיה להתיחס כמו לתאונה בתוך ביתך, אבל חיבור חשמל חשוף בשטח ציבורי בלתי מבוקר? אני מניח שבעמדות הטעינה האמורות יש אמצעי בטיחות נוספים, בודאי במדינות מסודרות שאינן מדינות קומבינה.

שלושה דברים:

1. אצלנו בלובי של הבניין יש שקע חשמל רגיל. בינתיים אף ילד לא הכניס לשם מברג אבל אם יגיע הילד שיעשה את זה אז יש לבניין:

א. ממסר פחת. (התקן בלוח החשמל שמנתק את הזרם ברגע שמישהו מתחשמל)

ב. ביטוח.

2. http://www.fetaya.com/products.asp?c=55

(שימו לב ל"שקע ביטחון עם תריס הגנה")

אי אפשר להכניס מברג כי יש תריס פלסטי שמונע זאת.

3. תקני הטעינה לרכב חשמלי המתגבשים מדברים על חיבור בין הרכב לעמדה עם תקשורת נתונים וזיהוי נוכחות הרכב ורק אז הפעלת הזרם. כלומר אין מתח עד שלא הוכנס הכבל המתאים (ולא מברג).

 

אם אתה מדבר על טעינה מחשבון החשמל הפרטי אתה צריך לחשוב היכן תמקם את נקודת החשמל. אני לא הייתי מתקין נקודה כזו במקום שבו לא מובטח לי שאוכל להחנות את רכבי לצורך טעינה. מה הטעם להתקין נקודת טעינה כאשר מישהו אחר יחנה לידה וימנע ממך גישה אליה?

לגבי אותצה קופסת פח שעליה אתה מדבר - מה יקרה אם מישהו יניע את הרכב ויתלוש את כבל החשמל - במצב כזה יהיו כבלים "חמים" חשופים ונגישים למרות שהתקנת קופסת פח. לכן דרוש התקן יותר מתוחכם אשר יזהה את ניתוק הרכב ויפסיק מידית את אספקת החשמל לכבל הטעינה.

כמוכן תרצה אמצעי זיהוי כדי שלא כל ילד יפרוץ את המנעול ויגנוב לך חשמל - כלומר קודן או כרטיס אלקטרוני או אמצעי אחר. אמצעי כזה יהוה גם אמצעי בטיחות שכן בלעדי הפעלתו נקודת הטעינה תהיה מנותקת מחשמל.

כל אלה מחייבים התקנה יותר מתוחכמת מאשר שקע 10 אמפר סטנדרטי.

נכון שלהתקנה במקום חשוף יידרש משהו יותר מתוחכם משקע פשוט.

אבל כמו שכבר כתבתי - הפתרונות האלו כבר קיימים בעולם.

אגב - לגבי גניבת החשמל יש פתרון מאוד פשוט - מפסק בתוך הבית שמחבר ומנתק את השקע.

ועכשיו תגיד שינתקו לך את הרכב בלילה ויחברו משהו אחר - זה קל מאוד לגילוי, הרכב ישלח לך SMS ברגע שזוהה ניתוק הזרם.

 

האופציה השניה הביאה אותנו למצב בו אנחנו נמצאים היום

אחוז אפסי של רכבים חשמליית וקפאון כמעט מוחלט בפיתוח התחום

 

הנה עוד קצת נתונים .

נתקלתי במספר פרסומים לגבי סוג הסוללה בשימוש ה ZE - אולי הנציגים הרשמיים יבהירות נקודה זו.

בכל אופן לפי הפרסומים התאים שירכיבו את הסוללה יהיו של חברת A123 לתאים האלה יש יכולת טעינה של 5C

כלומר תוך כ 15 דקות טעינה מלאה.

כמובן שבקצב הזה אורך חיי הסוללה מתקצר.

אולי בעתיד נוכל להנות מסוללות שאורך חייהן לא יתקצר וכמובן שלבטר פלייס יש שאיפה לטעינה מהירה ככל האפשר אז למה כבר היום להתקע במיזם עם גלגלי עץ שהיו בשימוש עוד בימי הכרכרות.

1. כמו שכתבת - טעינה כל כך מהירה מטגנת את הסוללות. זו בעיה כללית בטעינה מהירה מאוד, גם בסוללות אצבע. (יש מטענים שטוענים ב15 דקות סוללות אצבע)

2. עבור סוללה של 22kWh זה אומר 110kW בקצב של 5C. זה הספק עצום. במתח הרשת בארץ זה אומר 3X160A.

אני לא בטוח שהחברה שלי למשל תוכל בכלל להרים את הכבל שיידרש לזה.

 

בכל מקרה - אם תהיה סוללה כזו (ומערכת טעינה שמסוגלת לדחוף את ההספק הזה, ברור שלא בבית אלא בתחנת "דלק") ומערכת קירור שתמנע מהסוללה לרתוח (אם יעילות הטעינה היא 90% אז צריך להיפטר מ11kW של חום מיותר. זה 5 מפזרי חום בעוצמה מירבית) אז הפתרון של בטר פלייס (החלפת סוללה) מתחיל להיות מיותר.

אני הייתי מוכן לקנות רכב עם סוללה קבועה עם טווח 150 ק"מ בשמחה אם היה אפשר לטעון את הרכב ב10-15 דקות בתחנה מיוחדת.

נכון, זה אומר שבנסיעה מחיפה לאילת צריך לעשות שעה של הפסקות (4 פעמים רבע שעה) אבל ממילא כדאי להתמתח קצת ולעשות פיפי מדי פעם...

 

מי שינה את הגז שבשימוש המזגנים ?

עובדה שעכשיו השימוש בגז מזגנים ישן אסור .

הידעת שאסור למכור יותר נורות להט מהסוג הישן .

ולאן נעלם אוקטן 96 ?

את הגז החליפו משיקולי איכות הסביבה.

דלק מתוסף בעופרת נעלם כי כל הרכבים מה22 שנה האחרונות שותים נטול עופרת.

איסור המכירה על נורות הליבון הוא בעיקר בגלל שהממשלה נכנסה לפאניקה כי יש מחסור בכושר ייצור חשמל בשעות השיא בקיץ ומנסים לקצץ בביקוש איפה שרק אפשר.

[bagira]

כן כן ממש אלפי רכבים.

עובדה שבכל העולם אפשר לטעון דרך הרשת ועדיין אתה ושכתמותך לא רצים לסוכנויות הרכב.

 

איש ענק אחד היה פה פעם בפורום, לצערי הרב הוא מת בתאונת דרכים.

 

בכל מקרה, החתימה שלו הייתה "עדיף לשתוק ושיחשבו שאתה חכם מלפתוח את הפה ולהוכיח אחרת".

 

אלפי , סליחה, עשרות אלפי רכבים נמכרים בכל העולם, אם אתה לא יודע, תגיד, "אני לא מכיר, לא שמעתי על זה" אבל לקחת עובדה מוגמרת בשטח ולגחכ עליה כאילו היא לא קיימת? לא מוסיף לך כבוד!

 

ואני לא רץ לסוכנות לקנות רק בגלל שולחיך שטירפדו את העניין והפעילו קשרים בכדי שאני לא אוכל לרכוש כזה רכב אצל ניסן/ מיצובישי/רנו/ סיטרואן /פיג'ו ועוד.

[wil]

מבחינת היעילות - מנוע בנזין/דיזל יעיל מצליח אולי לגרד 30% (אנרגיה מכנית שמתקבלת כחלק יחסי של האנרגיה הכימית בדלק)

היתר נפלט דרך הרדיאטור והאגזוז כאנרגיית חום.

 

תחנת כח מודרנית מצליחה להפיק יותר מזה, הבעיה היא שאם תוסיף את ההפסדים בהולכת החשמל מתחנת הכח עד השקע, ההפסדים בטעינת הסוללה של הרכב וכו' מתקבל כבר נתון דומה לרכב בנזין.

 

כמובן שבמדינות שמפיקים בהן חשמל נקי החישוב הזה לא רלוונטי, אבל כידוע ישראל אינה מדינה כזו (ולא צפויה להיות כזו בעתיד הנראה לעין)

[igalr]

איש ענק אחד היה פה פעם בפורום, לצערי הרב הוא מת בתאונת דרכים.

 

בכל מקרה, החתימה שלו הייתה "עדיף לשתוק ושיחשבו שאתה חכם מלפתוח את הפה ולהוכיח אחרת".

 

אלפי , סליחה, עשרות אלפי רכבים נמכרים בכל העולם, אם אתה לא יודע, תגיד, אני לא מכיר, לא שמעתי על זה אבל לקחת עובדה מוגמרתצ בשטח ולגחכ עליה כאילו היא לא קיימת?

 

ואני לא רץ לסוכנות לקנות רק בגלל שולחיך שתירפדו את העניין ובפעילו קשרים בכדי שאני לא אוכל לרכוש כזה רכב אצל ניסן/ מיצובישי/רנו/ סיטרואן /פיג'ו ועוד.

 

אתה ממשיך בססמאות.

תן דוגמא למדינה בעולם בה יש אחוז חדירה משמעותי של רכבים חשמליים.

[hwgeek]

לדעתי אכן פיתרון החשמל הוא פחות יעיל למכוניות בכלל ולמכוניות בגודל הפלואס בפרט!

במיקרה הזה הדיזלים המתקדמים עדיפים משמעותית! וגם לא יוצרים את כל סיבוכי הטעינה וזיהום הסוללות הענקיות בסוף תקופה!

 

הרעיון החשמלי מצויין לאופנויים!(הקטנים ושל המשלוחים) שם אתה מגיעה ליעד שולף סוללה ריקה מכניס אותה לטעינה וביציאה לוקח סוללה אחרת שכבר טעונה! ככה אין ביכלל זמן המתנה לטעינה. (2 סוללות מספיק)

לשימוש עירוני זה יעלים את הזיהום מהדו גלגלי ויביא לשיפור איכות הסביבה והרעש ויהיה מאוד חיסכוני למישתמש!

 

אבל! בחיים לא תיראו אותם בארץ כי יעשו הכל נגד!